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(議事次第) １．開会 ２．国による民間団体への援助の在り方について ３．その他 ４．閉会 (配布資料)
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（議事内容）
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） 皆さん、こんにちは。林構成員はまだちょっとお見えではありませんけれども、定刻になりましたので、ただいまから第８回「民間団体への援助に関する検討会」を開催したいと思います。
司会を冨田座長にお願い申し上げます。
○冨田座長 それでは、司会を務めさせていただきます。
本日の議事及び配付資料について、事務局から説明をお願いいたします。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） お手元の議事次第をごらんいただきたいと思います。
本日は、まず、前回会合に引き続きまして、国による民間団体への援助の在り方のうち残っております論点、財政的援助以外の援助と、それから援助の経路及び財源についてご議論をいただきたいと考えております。この残りの論点について一通り検討を行っていただきました後に、前回会合までの論点につきまして、その議論をもとといたしまして、座長が作成されました座長私案というものがございますので、これをたたき台として取りまとめに向けた議論をしていただければというふうに考えております。
資料について簡単にまずご説明をさせていただきたいのですが、まず資料の１でございます。これは、前回、あるいは前々回の会合でも配付をいたしました、事務局で作成した論点に関する資料についてであります。本日の座長私案に合わせる形で形式を若干変えたところがあるのと、いろいろなご議論がございましたので、構成員の方の意見を論点別に追記をいたしております。本日の議論のご参考にしていただきたいと考えております。
それから、資料の２ですけれども、民間団体に対する財政的援助以外の援助ということで、事務所の提供でありますとか人材育成の協力、あるいは広報啓発への協力等という項目別に、既に基本計画にかなりの部分が書き込まれておりますので、その関連施策の一覧、それが左側なのですけれども、右側の方に、本検討会で実施しました地方公共団体に対するアンケート調査によりまして把握されました地方公共団体の取り組みを整理したものでございます。後ほど補足的にご説明を申し上げたいと考えております。
それから、次に資料の３ですけれども、これは、先週金曜日行われました支援のための連携に関する検討会の第８回の会合で配付した事務局資料のうち、提言の部分を抜粋しておりますので、ごらんいただきたいということであります。この連携に関する検討会の中で、民間団体で支援活動を行うものの養成・研修等のあり方という点につきましては、この民間団体に対する人材育成面での協力ということにも関連をいたしますので、参考として配付をいたしております。内容についてまた詳しく後ほどご説明を申し上げます。
それから、資料の４でありますけれども、これは、経済的支援に関する検討会におきまして提出されました座長私案というものがございますが、そのうち、この検討会に関連するのではなかろうかと思われる部分を抜粋したものであります。内容については、後ほどまた詳しくご説明申し上げたいと思っております。
それから、資料５は、先ほど申し上げました、前回会合までの議論をもとに座長が取りまとめられました私案であります。内容につきましては座長の方から追って説明をしていただきたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、この私案をたたき台として議論をしていただければと思っております。
それから、先月に全国被害者支援ネットワークより、民間団体への財政的支援についての要望というものが提出をされましたので、参考資料ということで配付をさせていただいております。
それから、公益法人制度改革の概要ということで資料をおつけしてございますけれども、今、公益法人改革の最中でありまして、そのうち税政上の措置の部分について参考資料として配付をさせていただいております。これはまだどうなるかわからないのですけれども、平成20年中に新制度が施行されるということになっておりまして、それまでに公益性を認定された法人、あるいはこれに寄付する者については所要の税政上の措置を講ずるというふうにされております。現在、具体的に公益性の認定を受ける法人の課税対象の範囲でありますとか税率をどうするか等々につきまして、現在検討が行われているところでありますので、あくまでご参考に配付をさせていただきました。
とりあえずの説明は以上でございます。
○冨田座長 どうもありがとうございます。
それでは、本日は、今事務局からご説明のあったように議事を進めてまいりたいと思います。
それでは、前回の会合に引き続きまして、国による民間団体への援助の在り方について検討を進めたいと思います。
資料の１の４ページ中ほどをごらんいただきたいと思います。
まず、財政的援助以外の援助についてなのですが、事務所の提供、人材育成への協力、広報啓発への協力などにつきましては、基本計画の中にも既に関連の施策が折り込まれております。本検討会で実施いたしましたアンケート調査でも、地方公共団体による取り組みが把握されております。また、人材育成への協力に関連しまして、支援のための連携に関する検討会、こちらの方で検討が進められているところです。これに関連しまして事務局から資料が提出されていますので、これについてご説明いただきたいと思います。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） それでは、資料の２と資料の３につきましてご説明を申し上げます。
まず資料の２、民間団体に対する財政援助以外の援助ということでごらんをいただきたいと存じます。先ほど申し上げましたように、被害者基本計画に盛り込まれた施策の主なものと、それから右側の方が調査をいたしました地方公共団体における取り組みを整理させていただいたものであります。
財政援助以外の援助として、まず１つは事務所等の提供ということで、既に基本計画においても入っておりますし、右の方、地方公共団体におきましても、我々が把握している限りでありますけれども、７団体に対して無償または低額の提供が行われているということになっております。
それから、大きな２つ目が人材育成への協力でありますけれども、これにつきまして、標準的な研修プログラムの作成・周知については、連携検討会で検討中であります。それから、各種研修への講師派遣等ということで、これにつきましても、それぞれの省庁で講師派遣をやるということが既に基本計画に盛り込まれているところであります。
それから、３点目が広報啓発への協力ということでありまして、大きな１つ目が犯罪被害者の方に対する情報提供ということで、そこにずらっと並んでおりますけれども、被害者の方にそういう情報提供を充実しようという施策が基本計画で並べられているところであります。
１枚めくっていただきまして、真ん中よりちょっと下のところで、（２）の一般国民等に対する広報啓発ということで、これにつきましても民間団体の意義の啓発、それから支援団体との連携による広報啓発の展開という整理で基本計画に掲載がなされているところであります。
それから、４点目といたしまして、民間団体と他の関係機関との連携促進ということで、物的・人的援助と言えるかどうかはともかくといたしまして、そういう連携する中で情報提供も行われるわけでありますから、そういった意味で財政援助以外の援助として４点目、既に基本計画にこういう項目が入っているということを掲げさせていただいております。
以上が資料の２であります。
続きまして、資料の３の支援のための連携に関する検討会の検討状況というのをごらんいただきたいと思います。
１週間ほど前に提言案を提示いたしましてご議論をいただいたところであります。特に民間の団体で支援活動を行う者の養成・研修、それから犯罪被害者支援等の支援のコーディネーターの育成の在り方ということで検討をいたしておりますので、これは当検討会の人材育成の協力に大変関連をいたしますので配付をさせていただいております。
提言のところ、１ページ目ですけれども、まずとにかく一定レベル以上の支援のために、そういう支援者の養成・確保が重要であるということを簡単に書いてございます。前振りでございます。
１ページ開けていただきまして、１つ目の提言は、研修カリキュラムのモデル案を、これを内閣府において有識者、あるいは省庁の協力を得て作成することが必要であるということを提言させていただいております。
それから、２ページの下の方ですけれども、この研修のカリキュラムの作成や、あるいは支援に携わる人の資格とまでは言いませんが、認定をどこがやるかということで、この提言案では、やはり、もう現実的に全国的に活動している団体としては全国被害者支援ネットワークしかございませんので、ここにおいてカリキュラムの作成と認定制度の導入に向けた検討をやってはどうかということであります。
３ページの中ほどのところでありますけれども、全国被害者支援ネットワークに対して支援団体が統一的に用いることができるようなカリキュラムの作成や研修を実施していただく、あるいはそういう研修修了者に対して研修レベル別の証明書を発行するなどにより、いわゆる認定を行っていただくように要請をする。それから、国、地方公共団体においては、こういったカリキュラムのモデル案などを、先ほど申し上げましたように作成をするなどして援助を行うということを書いてございます。
その下ですけれども、研修費用などのそういう補助などの財政的援助については、当検討会であります民間団体援助に関する検討会の検討結果に基づいた施策を実施していくということで、連携検討会の提言案とさせていただいております。
それから、３番目、その下が民間団体で支援を行う者の支援活動を助長する仕組みということでありますけれども、被害者が支援者に対する信頼性を確保する、あるいは事故等によりこうむった損害の補償を何とかしてくれと、こういうものを受けまして、これをどうするかということで、いずれにしても、先ほどから申し上げております資格の認定制度等を通じて信頼性を確保していってはどうか。それから、補償につきましても、これはまさに団体援助に関する当検討会におきまして、費用の問題、災害補償の問題を含めて団体への援助をどう手厚くするかということで検討いたしておりますので、その検討結果に基づいた施策を着実に実施していってはどうかという提言を行っております。
それから、４番目にコーディネーター等の育成ということで、名前はいろいろあると思いますけれども、アドヴォケーター、あるいはアドバイザー的な、非常に高度の能力を有する橋渡し役の方を育成していく必要がある。ただし、いきなり急に育成できるわけではございませんので、その育成には時間を要するのではないか。１のところでカリキュラムモデル案という中に、初級、中級、上級に加えて、さらにコーディネーター研修といいますか、そういうものを設けて、その中でコーディネーターを育成しようというふうになっておりますので、そういうことで、それぞれの育成をとりあえず図っていくのが大事ではないかというようなことについて提言をさせていただいているところであります。
資料２と３の説明は以上でございます。
○冨田座長 どうもありがとうございます。
今、事務局の説明がありましたとおり、財政的援助以外の援助につきましては、基本計画に関連する施策が既に折り込まれております。これらの施策の実施状況について、関係する省庁の方から何かご意見等がありましたらお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
警察庁の方は何かありますでしょうか。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 この資料に書かれておることを今着実に実施しておるという状況でございまして、特段ございません。
○冨田座長 法務省の方はいかがでしょうか。
○法務省刑事局参事官 基本的には警察庁がおっしゃったとおり、人材育成への協力、広報啓発への協力といったあたりにつきまして、基本計画に従って実施をしております。若干ご紹介いたしますと、各種研修への講師派遣というところでは、民間団体での援助に携わられる方への養成研修に検察官を派遣いたしまして、刑事手続の概要的な説明をしたり、検察庁で行っております被害者等通知制度についてご理解をいただくとともに、被害者の方々がその制度を利用する際の留意点について助言をしたりしています。こういうところに気をつけて利用していただければうまくいきますといったようなことをお知らせしているというようなことをやっております。
それから、逆に広報啓発への協力というところでは、例えば、検察庁の被害者支援員の研修に民間支援団体の方に来ていただいて、民間支援団体でどんなことをやっているのかといったところについて教えていただいて、またパンフレット等もいただいて、検察庁でも民間支援団体の活動を紹介できる体制を整えているといったところでございます。
○冨田座長 どうもありがとうございます。
厚労省の方、この財政的援助以外の援助について、何かありましたらお願いいたします。
○厚生労働省社会保障担当参事官 基本的には、今、関係省庁からお話のあったのと同様でございますけれども、基本計画に盛り込まれた関連施策につきましては、それぞれの事項について着実に進めてきているという状況でございます。先ほどお話が出ましたけれども、厚生労働省においても、いろいろな団体の方が実施されていらっしゃる養成・研修事業に対しまして、当然ながら当省の職員初め、必要に応じ関係自治体の職員などにも派遣要請するなど、いろいろな支援をしておりますし、また、民間の団体の方々の研修に対する支援、こういったものも進めているところでございます。また、例えば精神保健福祉センター、あるいは保健所、こういったところでも当然ながら精神保健、メンタルヘルス面での相談・支援をやっているところでございます。これも一例でございますけれども、全国の厚生労働関係部局長会議といったようなところで、精神保健福祉センターでできる相談・指導体制の充実なども含めて、犯罪被害者等に対する各種施策の強化・推進について協力を要請するなど、いろいろと必要な措置を講じているところでございます。
以上でございます。
○冨田座長 どうもありがとうございます。
内閣府の方、いかがでしょうか。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） 内閣府の方ですけれども、１ページ目のところの被害者の方に対する情報提供の一番上のところですが、地方公共団体に対する総合的対応窓口の設置等ということでございまして、前もご報告申し上げたと思いますけれども、会議を開催をいたしまして、現在のところ一応都道府県、政令指定都市の知事部局に施策の担当窓口が置かれている。それから、かなり総合相談の対応窓口もふえてまいりまして、現在のところ９県ぐらいつくっていただいております。それから、前から出ていますけれども、市町村の役割も結構大事だと思うのですが、福井県なんかでは、県できちんと市町村の担当者の会議などを開きまして、市町村においても対応窓口が設置をされておるというようなこともお聞きをいたしております。
それから、１枚めくっていただきまして、２ページの真ん中辺にネット上の情報提供というのがございますけれども、まず相談機関リストの作成による総合的情報提供ということになっております。これは、つい先日、内閣府──これは被害者に限らないのですけれども、「暮らしの相談窓口」というのを内閣府のホームページで立ち上げておりまして、被害者の関係も一応含まれているということになっております。ただ、これはまだちょっと充実が必要でありますので、それについて作業をしております。
それから、その下のＮＰＯポータルサイトによる情報取得の利便性確保というのがあります。これは内閣府の国民生活局の方でやっているのですけれども、現在、もう既にＮＰＯのポータルサイトから被害者のＮＰＯについては検索可能であるということになっております。
それから、犯罪被害者団体用の専用ポータルサイトの開設ということでありますけれども、これは何とか本年度内、３月中には開設すべく、鋭意作業を行っているところでございます。
それから、その下の一般国民に対する広報啓発ということで、これにつきましては各省庁、あるいは各団体のご協力をいただきまして、白書の作成でありますとか、あるいは11月から12月にかけての犯罪被害者週間等を通じまして、あるいは政府広報等におきましても、かなり広報啓発を一生懸命やっているところでございます。
内閣府からは以上でございます。
○冨田座長 どうもありがとうございます。
今のご報告等で、基本計画に書かれている施策が着実に進行しているということがよくわかりましたけれども、こういう今のご報告、ご説明を踏まえまして、構成員の皆さんからご意見を伺いたいと思います。特に、この施策をさらに着実に進めるには、どういう点に配慮したらいいのかというようなことも含めてご意見をいただければありがたいと思います。いかがでしょうか。
番先生、お願いします。
○番構成員 確認を含めてなのですけれども、資料２の事務所等の提供なのですが、ここに書かれている施策の中で、事務所等の提供というのは積極的に読み込むことが可能なのかということが１つあります。つまり、私がすっと読んでしまうと、ここには事務所という言葉は出てきません。会場の借り上げ等ということはありますが、その前に研修という言葉があります。研修についての講師派遣とか、そういう人材関係などは、確かにこの施策で明らかで会場の問題はあるのですが、事務所については、恐らくこれは地方自治体が中心になることになるのだろうと思うんですね。そうしますと、この施策でそこまで書いてあるといって考えるのは、ちょっとどうなのか。相当読み込まないと、ここからはストレートには出てこないような気がします。そうしますと、新たに例えばこの検討会で事務所の提供についての協力を地方自治体にも強く呼びかけるとか、何らかの提言的なものを取り入れた方がよろしいのではないかと思います。この施策はできたときには、そこまでの守備範囲は、確認していませんけれども、なかったのではないかなというふうに思いますし、まだ７団体にすぎないということですから、これはさらに積極的に推進していただきたい。民間団体の財政以外の支援という観点からは非常に大きい意義がありますので、ここは積極的に言っていただきたいと思います。
実際に、地方自治体が提供しているところでも、それほど低額ではないと思われるようなものも実例として私も知っておりますので、援助という形で便宜を図るということを、この検討会として発信していけたらいいなと思っております。
○冨田座長 番構成員から、今、この事務所の提供のことで、もう少しここを進めるべきではないか。特に地方公共団体がそれを促進するように、もう少し頑張っていただきたいというようなご趣旨の発言があったと思うのですが、総務省の方ではいかがでしょうか。この辺も含めて、地方公共団体が促進のために特にどんなことを考えておられるかということですが。
○総務省自治行政局自治政策課長 そうした地方団体からの援助を働きかけて、地方団体の取り組みについてもさらなる促進を図っていく呼びかけをしていくという点では、私どももご協力してまいりたいと思っております。
これはいずれにしても、地方公共団体自体は自立した行政主体で、地方分権の中で自主決定してまいりますので、義務を課するということではなくて、呼びかけとして要請という形で今後やっていくことになると思います。今ほとんどそういう形で進めることになっておりまして、私ども、やはり自治体の取り組みの促進に最も有効なのは、その自治体、地方公共団体のその施策に対する必要性についての理解を深めていただくことをやはりやっていただくことが重要だと考えております。犯罪被害者等施策の必要性というのは、もちろんこれまでもいろいろと働きかけ、理解を深められるご努力をされていると思いますけれども、より積極的な取り組みを期待する上では、やはり地方公共団体にとっても研修等を受けられるような機会をできる限り設けていただきたい。さらには、できれば幹部職員等への啓発なども積極的に行う必要があるのではないかとも考えております。
これまでのご検討の中で私どもも勉強してまいりまして、地方公共団体の中の犯罪被害者等施策に対する理解に非常に大きな差があって、したがって、対応にもその差があらわれていると理解しております。したがいまして、余りなじみがないところでは、単に窓口を設けるだけでは、個人情報の適切な取り扱いとか、知識不足による自治体での二次的被害への懸念もあると検討会でご指摘をいただいているところでございます。そうしたことで、その研修等も必要だと思いますし、また、ハンドブックの作成はまだご検討いただいておりますが、それから先進的な事例の紹介などによってノウハウの提供、情報の提供をより一層行うことが重要と思っておりますので、そうしたことと一体として、今おっしゃったような具体的な援助についての取り組みも位置づけていただければ、促進ということで効果のあるというか、実効性のあるプログラムになっていくのではないかと思っております。
以上です。
○冨田座長 どうもありがとうございます。
財政的援助以外の援助につきまして、ほかにいかがでしょうか。
いろいろ意見が出ましたけれども、特に、先ほど説明がありましたように、支援のための連携に関する検討会の方で標準的な研修プログラムの作成、周知というのが出てきて、これは非常に重要なもので、今後さらにそちらの検討会で検討されることですが、これが進められることを期待したいというふうに個人的には思っておりますけれども、ほかにいかがでしょうか。
中島構成員、お願いします。
○中島構成員 今、冨田座長のおっしゃったことと関係あるのですが、支援のための連携の検討会の方でも、非常に研修が重要だということが出てきておりますし、研修に対してどのようにサポートするかということが、こちらの検討会の課題になるのではないかと思います。こちらの方では、人材育成の協力という形で、基本計画の方に各省庁等から講師が派遣できるという形で、それを推進するということが盛り込まれていて、それは非常に重要なことだと考えております。せんだって私どもの研究所でも被害者のメンタルケア研修を行いました折に、内閣府の方に依頼しまして室長にご講義いただいたというようなことがあって、大変有益だったということがございますので、こういった取り組みが推進されることはとても重要だと思うのですが、これを推進するに当たって、もし既にそういったことを工夫されている省庁がありましたらお伺いしたいなと思いました。
こちらの方からお願いする、そして派遣するということは、きっと難しいことではないと思うのですが、民間団体等がこういうことが可能であるとわかるとか、こういったことを希望する場合に、一体どこに申し込んだらいいのかというものはなかなか難しいことじゃないかなと思います。ですので、こういったことが可能だというようなこと、あるいは、こういったことがある場合にこちらの窓口に連絡をしてほしいというような、民間団体向けの講師派遣に対する情報提供のようなことをもしどこかでやられていたということがあれば、お伺いしたいと思いました。
○冨田座長 どうもありがとうございました。
その講師派遣等についての情報を積極的に民間団体等にしたらいいのではないかというご意見だと思うのですが、どうでしょうか。私は、内閣府が適切かなどと考えたものですから、いかがでしょうか。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） 実は、その件に関しては、先般被害者支援団体の方からヒアリングを行ったんですけれども、その際にもそういうご意見が出ました。そのときには、結局どういう内容の研修で、どういう派遣が欲しいかというのを、もちろん私どものところでも結構ですし、白書にもそれぞれの窓口を一応掲げておりますので、どこでもいいですからということは言っておりますけれども、今ご指摘があったように、もう少しわかりやすい形で示せないかどうかは、また検討してまいりたいと考えております。
○冨田座長 どうもありがとうございます。
それでは、財政的援助以外の援助につきましては大体意見も出たかと思いますので、次の話題に移りたいと思います。
次は、援助の経路及び財源についての検討でございます。
資料１の最終ページをごらんいただきたいと思います。援助の経路につきましては、現状では地方公共団体が民間団体に対して直接財政的な援助を行い、国が援助に要した費用の一部を補助金や交付税措置により負担すると、こういう形になっております。また、財源につきましては一般財源から援助を行っているということはご承知のとおりだと思います。
これに対しまして、基本計画の検討会や、この検討会においていろいろな議論が出てまいりました。１つは、今申した現状の経路では、各地方公共団体の判断により、地域の実情等に応じた民間団体への援助は行われると、こういうメリットがあるのですが、他方、公共団体において予算化しない限り国庫補助等が行われていないと、こういうのは問題ではないかということも指摘されております。それから、国も直接財政的な援助を行うことも想定していると考えられますけれども、公的な財政援助の受け皿となる組織が必要であると、こういう意見も出されました。また、公的な財政援助を受ける場合の受け皿組織についてでございますけれども、１つには全国被害者支援ネットワークを活用してはどうかとか、犯罪被害者基金を設立して、そこを経由した援助を行ったらどうかとか、更生保護事業法に基づく更生保護法人と同様な、それに倣って犯罪被害者保護法人というようなものを設立したらどうか、こんな意見が出されております。
それから、財源につきましては、この犯罪被害者基金の財源に罰金などを活用すると、そういうのはどうかというようなことも出ております。それから、基金の設立などにつきましては、経済的支援に関する検討会において國松座長から私案が提出されまして、そちらの検討会の方でも検討されているというふうに伺っております。
事務局からこれらに関連して資料が出されていますので、ちょっと前置きが長くなりましたが、ご説明願いたいと思います。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） それでは、資料の４をごらんいただきたいと存じます。
これは、こういう方向で話が進んでいるとか、まだそういう話では全くございませんで、議論を進めるためのたたき台として座長の方から示された私案であります。したがって、もうこういうものが決まったとか、そういうことでは全くございませんのでご理解をいただきたいと思います。
１つは、財源を何に求めるべきかというようなことで、メーンは被害者に対する給付金の話をしているわけですけれども、そういう罰金等を財源にできないか、あるいは基金の創設はできないかということを一応一当たりは議論をしております。ただ、そういう中で、やはりこのご時世、特定財源にいろいろするというのは、もうなかなか難しいんじゃないかとか、あるいは基金の財源につきまして、その２つ目の黒丸ですけれども、有罪判決を受けた者から一定の金額を徴収する制度の導入等を検討してはどうかというようなことについては、法務省さんの方からも、これは大変難しい、理論的にも現実的にもなかなか難しい話ではないかというようなご意見が出されております。
それから、若干この検討会と関連するものを抜粋しているわけですけれども、この経済支援検討会では、真ん中のところですけれども、支援の内容ということで、医療の中で、特にカウンセリングの費用をもう少し充実できないかということを一つの目玉として重点的に検討をしておりまして、カウンセリングについて、黒丸ですけれども「民間団体援助に関する検討会と歩調をあわせ」と書いてあるんですが、要するに直接ではなくて、早期援助団体等の民間団体の方からそういう支援を受けられるような、そういう仕組みを検討することが必要ではないか。あるいは、この基金の話ですけれども、その下です。公の給付ですから、どうしてもある程度は画一的にならざるを得ないものがあるのですけれども、とても一律の給付では対応できないような例外的な場合に、国から直接の給付というのはなかなか困難でありますから、そういう何か支援基金みたいなものを創設して、そういう救済のための給付を行うことはできないかというようなことについても検討がなされているところであります。
それから、その下のところです。これはまだ具体的にはなっていませんすけれども、仮給付がちょっとやはりどんなに早くても遅くなってしまうんですね。これを何かうまい制度はないかということで、何かそういう基金みたいなことであれば対応可能なのではないかとか、１ページめくっていただきまして、遡及はできないかという話があるのですけれども、遡及はなかなか難しいので、過去の犯罪被害で現在も後遺障害がいえていない、しかも十分な給付がないような本当に例外的な被害者の方に対して、そういう基金の利用はできないかみたいな、そういったことで、要するに、ある程度、民間団体の支援とはちょっと別なのですけれども、給付金について、公の給付がなかなか難しいものに民間のお金で基金的なものから給付をしてはいかがかというようなことが議論をされているといったところでございます。
以上でございます。
○冨田座長 どうもありがとうございます。
今、こちら、資料４の説明をいただいたわけですけれども、この民間団体に対する援助の経路や財源につきましては、相互に関連している論点がありますので、これからの議論の進め方なのですが、次のようにしたらどうかということを提案させていただきたいと思います。
先ほどもご説明しましたように、国からの補助がありましても地方公共団体において予算化がされないと実現しないという現実があります。これを改善するためにはどうしたらいいのかということが１つの論点かと思います。
２つ目の論点は、現状の経路以外の経路ですね。それ以外の可能性というものはないものか、この辺も議論していただきたいと思います。そのときに、経路の候補の一つとして基金というのはどうかという意見も出ております。基金というものを設立して、そこを経由して補助するということのメリット、デメリット、その財源といった点についてご議論いただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。いろいろ関連しているので、必ずしもこのとおりの順序にいくとは限りませんが、大体そんなような進め方でよろしゅうございましょうか。
それでは、まず、現状の経路について指摘されている点。先ほど来、地方公共団体の方から補助がなければ実現しないと、このような点も踏まえて、現状の経路を通じた援助を活用・充実させるためには一体どうしたらいいのかと、この辺についてご意見を伺いたいと思います。いかがでしょうか。
○林構成員 白書は本当にいいものをつくっていただきありがとうございます。
１つ思うのは、基本法、基本計画ができた、その以前と後というのは、民間団体とか地方公共団体もいろいろ考えなければいけないと思うんですね。地方自治体がやるべきことというのが盛り込まれたわけですから、これまでの感じではなかなか動かなかったけれども、ここの基本計画をきちんとやりなさいという内閣府等からの、先ほどもありましたけれども、広報活動をきちんと自治体にやれば、動かないんじゃなくて動くようになると思うんですね。そこがまず第一義じゃないかなと思います。そこをぜひ内閣府等々──そういうのは総務省になるんですかね。ぜひとも要請をもっとやっていただけたらすごくいいんじゃないかなと。となると、それに付随して国からも予算が出てくるということになりますから、まず47都道府県がきちんと予算化するように、ぜひとも要請していただけたらありがたいかなと思います。
○冨田座長 どうもありがとうございます。
今の林構成員の意見について、何かありますでしょうか。
○総務省自治行政局自治政策課長 先ほどもほかの援助の形のときに申し上げましたとおり、おっしゃるとおり、要するに都道府県も含め、市町村もそうなんですけれども、自治体としては当然予算執行の施策を行うに当たりましては、その地方議会の議決を経て、今、非常に厳しいことも行革で求められている中、限られている財源を使ってまいりますので、やはり相応の理解がそこになければ、なかなか施策は展開しないと思います。したがって、やはり広報を──これは私ども総務省だけでできることではなくて、この関係省庁の皆さんのご協力をいただかないとできないと思いますが、国を挙げてやはり働きかけて、それから、先ほど申しましたように、やはりノウハウや知識がない自治体も多いということを前提に、ぜひお考えいただいて、研修・啓発、そうしたことをぜひお力を入れていただきたいというのが私の考えているところです。
○林構成員 ２月初めに、私、大阪府庁からの方からの依頼で講演に行ったんですよ。後で聞いたら、やはり被害者がどうあるかという現実の姿をご存じない。私たちがこういう形で苦しんでいて、基本法をつくるための活動をしてきたんだということを聞いたら、すごくよくわかったと。自分の部署に帰って、これを部下に言うということを言っていただいたので、やはり施策としてやらなければいかん話の前提に、被害者がどういう思いで暮らしているかということを、やはり自治体が全部推し進めていく上で、私たちの例をできるだけ絡めながら要請していただけたらありがたいかなと。理解を深めるのに被害者の声を聞くのが早いと思うんですけれども、やはり理解を深めていただくことが大事だと思いますので、よろしくお願いします。
○冨田座長 どうもありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。
それでは、警察庁さんの方にちょっとお伺いしたいのですが、警察庁の方でも、この民間団体に対する援助を出しています。先ほど来指摘されているように、ただ、地方公共団体の方が２分の１負担しないと実現しないというのがあって、この辺についてどういうふうにお考えなのか、あるいは何か改善策はあるのかというような点について、ちょっとご意見を伺いたいのですが、いかがでしょうか。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 今お話がございましたけれども、私ども警察の方では、18年度予算について言いますと、民間被害者支援団体に対する援助として、民間の犯罪被害者相談員に対する委嘱に要する経費、それから民間被害者支援団体に対する広報啓発活動業務の委託に要する経費でありますとか、犯罪被害者等早期援助団体の直接支援員に対する委嘱に要する経費、こういった予算措置をしておるわけでございます。
ただ、すべての県について、まだ予算化されているという状況ではないというお話もございましたけれども、私どもとしても、できる限り各都道府県の方で財政当局のご理解を得て、そういう予算措置がなされるように指導しているところであります。
ただ、地方公共団体におかれましても、私どものそういった補助だけでなくて、それぞれの地方自治体の考え方で個別に予算措置をされている自治体もあるというふうには承知しております。民間団体の財政支援ということにつきましては、私どもは私どもとしてできることを今やっておるわけなんですが、さらに民間団体に対する支援の充実を図っていくということであれば、警察だけでなくて、国の警察以外の関係機関でありますとか、都道府県、自治体、あるいは民間団体自身が寄付金をもっと募っていくなど、いろいろなやり方があろうと思うんですけれども、それぞれの立場で支援の充実に向けて努力していくということが必要ではないかと思っております。
○冨田座長 どうもありがとうございます。
いろいろの意見をちょうだいしましたけれども、民間団体に対する援助として、本来国の役割ということを重視すると、地方公共団体の方で予算措置をつけなくても100％というか、全額国の方で負担する、警察庁の方で負担すると、こういうようなのはなかなか現実的な話ではないのでしょうかね。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 今の私たちの援助のお話しがありましたが、これは、都道府県警察が、本来自分たちが相談業務に応じたり、あるいは直接支援業務をやったり、そういったことを民間の方に委嘱するという取り組み、それに対して私どもが補助するという、ある意味都道府県警察が行うそういった民間団体の委嘱業務を支援するという──制度上ですよ。予算の制度上はそういう位置づけでやっているものです。もちろん結果的に民間団体の援助に私どもは資していると思いますが、予算の制度上はそういう位置づけの補助金でございますので、警察庁から直接そういった団体に何かしら全額を援助するというのは非常に難しいと思っております。
○冨田座長 ほかにいかがでしょうか。
それから、いろいろ意見を伺いましたけれども、私は、これは国による補助金ではないんですが、今、民間団体に対して市町村などによる負担金とか分担金ということで、かなり財政的な援助を受けているという例が幾つかあるんです。私は個人的には、この制度もかなり個人的には有効な方法だというふうに思っているんですが、その辺について総務省さんの方にお教えいただけるとありがたいんですが。
○総務省自治行政局自治政策課長 おっしゃるのは、要するに国の措置と関係なく、市町村にせよ県にせよ、地方団体が地元の民間の被害者支援団体の方に援助をされている。これはいろいろな形態があると思います。実際、地方公共団体の場合、自分の地域内で活動されている団体は、こうした犯罪被害者支援にかかわらず、幅広くいろいろな形で地域の団体の活動を支援されておられます。形態も補助金だけではなくて、出資とか無利子貸し付けとか、いろいろな形態が事業の内容に応じてありますので、これはまさに自治体さんの判断で行われております。今の場合、先ほど申しましたように、民間の被害者支援団体さんのご活動に対する理解が深まって、いろいろな形態があるということがわかれば、自治体も自治体なりに自前の財源の状況等も考えた上で、いろいろな支援の仕方を──仮にお金が上がらなければ、その場所を貸すとかいうようなことも含めて考えていくと思いますので、先ほど申し上げのは、そうした指針も踏まえて、やはり根本は自治体に理解があるかないかに尽きるんではないかということを申し上げたわけでございます。
○冨田座長 どうもありがとうございます。
いろいろ議論はあるんですが、たくさん論点がございますので、もし特にご意見、ご異議がなければ次の論点に移りたいと思います。
次に、現状の経路のほかにどのような経路が実現可能であるのかということについて、財源も含めてご意見を伺いたいと思います。今までの議論では、全国被害者支援ネットワークを経由した援助、それから、犯罪被害者基金というものを新たに設立して、その基金を経由した援助が挙げられておりますけれども、これ以外に考えられる経路があればご意見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
番構成員、お願いします。
○番構成員 これ以外ということにはならないと思うのですが、今日資料として示されました全国被害者支援ネットワークのご提案で、補完資料１という図がわかりやすいかなと思うのですけれども、基金があって、その基金を統括する支援機構があるというような形ですが、その基金からネットワークを通じてネットワーク加盟団体に対して財政援助し、それ以外の団体にも基金から援助するというような、この流れは比較的わかりやすいと思います。
財源について、別途の議論ということなのですが、実は贖罪寄付の議論がございまして、法テラスができ、この３月に財団法人法律扶助協会が解散ということになりますと、今まで扶助協会あてにされていました贖罪寄付をどうするかということで、今、日弁連と法テラスで双方がこちらに組み込めという議論がされております。ただ、どちらも難点があるのは、寄付控除ができないということですね。それから、弁護士会などが受け入れると、それが一応収入に見られてしまうというような課税との絡みが問題になっています。弁護士会の中で聞こえてくるのは、贖罪寄付という以上は、これは被害者に本来使うものではないかという話です。ただ、贖罪寄付は被害者がとても嫌がる場合もありますし、被害者の方が入っていらっしゃる民間支援団体も、そのまま受け取りたくないとか、そういうようなお話も聞いています。そうだとしたら、例えばこういうような新基金の中で、この民間援助団体に行くべきもの、それから経済的支援に関する検討会で議論されている被害者自身に支給されるもの、それから弁護士費用とかを貸し付ける、あるいは交付するというようなこともできるのではないか。財源としていろいろなものを取り込める一つの受け皿をつくっておけば、今後は被害者関係の援助に対する大きな可能性があるのかなというふうに思います。もちろん弁護士費用などは、本当は公費を直にお願いしたいというのが私の第一の見解ではありますが、このような形も考えられるのではないかと思うので、この支援基金、支援機構という提案は非常に興味深いと思って見せていただきました。
○冨田座長 受け皿として基金があるといいだろうということだと思います。
ほかにいかがでしょうか。
中島構成員、お願いします。
○中島構成員 私の方も、新しいと言われるとなかなか難しいところがあるなと思いまして、前のところとも関係あると思いまして、財源と経路の問題と支援との関係について少し考えたことをお話しさせていただきたいと思います。
支援のプログラムに対して援助するということと、財源と経路は非常に密接に結びついているというふうに私は考えております。なぜかというと、このことによってどういう支援を指示するのかとか、どういう配分をするのかということが全く変わってくると思うからです。恐らく一般財源からの支出である場合、従来のように国と地方自治体でということになりますと、、支援に当たって国としては大まかなガイドラインは設置するが、細かい審査基準は地方自治体にゆだねるというような形になると思います。そうすると、国が非常に負担をかけて団体の審査をするということは余り必要でなくなると思います。しかし、デメリットとしては、さっきからお話があるように地方自治体の努力が要るので、非常に経営困難な地方自治体でこれに積極的に手を挙げてもらえるかどうかというところに、不安がどうしても残ってしまうと思います。そうしますと、例えばこれは可能なことかどうかよくわかりませんが、地方自治体の配分部分を減らす、あるいは国の補助をふやすということで、少しでも地方自治体のメリットといいますか、努力をサポートするような形をいうようになるかなと思います。
ただし、今度はまた、ここに挙げられたような支援基金というようなものを立ち上げた場合、ここでは寄付を受け付けられるというメリットがあると思いますが、今度は全国の申請をここが受け付けるという形になり、かなり大規模の事務が必要になると思います。民間の形に設立したとしても、やはり活動に対しての報告を求めるとか、そこでの一定した基準を決めるとか審査をするということになると、相当な、それ自体のお金もかかるとは思います。しかし、こうすることによって地方自治体ごとの格差は消えるということと、恐らく支援するプログラムに対する柔軟性というのはこちらの方が高いんだろうなと思います。
私のイメージとしては、これはアメリカのＯＶＣであろうと思っております。今、非常に地方自治体の状況は厳しいとすると、どちらかというとこういった形の方が、よいのではないかという印象は持っておりますが、これは本当にどこから（お金が）出るかということで恐らく決まってしまうのかと思います。
あと、もう一つの考え方として、これを二本立てでいくということがあると思います。一般財源からある程度限定されたプログラムや、地方自治体としてここまではできるというような形のものについての支援をするものと、民間の支援基金というものを立ち上げることによって、より柔軟性の高いものや、なかなか国として積極的に支援というのは難しいようなものについてはこちらから出るというような二本立てというやり方もあると思いますが、そうすると、今度は事務費が２倍かかるということになり、財源をどこにするかでかなり影響があるかということで、私としては、こういう形で悩んでいる次第です。まとまらなくてすみません。
○冨田座長 いろいろな論点なり構想を披露していただきまして、どうもありがとうございます。
ちょっと私の方から質問というか確認したいんですが、支援機構なり、この基金の受け入れ先の具体的なイメージについて、既存の組織でいいのか、あるいは新たな組織を設立すべきかというような点についてはいかがでしょうか。
○中島構成員 この点についても少し考えてみました。１つは、全国被害者支援ネットワークという団体がありますが、既に加盟団体があって、この目的がかなりはっきりしている以上、ここに加盟したい団体と加盟したくない団体というのがどうしても出てきてしまうだろうということですね。そうすると、加盟したくない団体にとってはアクセスする窓口というのが減ってしまうというデメリットがあることが１つ。あと、これは将来的な問題だと思いますが、それだけのお金を任されるということになると、今度は全国被害者支援ネットワークが法人格をきちんと持っていないと難しいというのがあって、今の現状から一挙にそこまでいけるのかどうかというところが１つかかわってくるかと思います。だから、かなり早期にやるとしたら、別個に立ち上げないといけないのではないかという印象を持っておりますけれども、あくまでも私の今の考えです。
○冨田座長 どうもありがとうございます。
別個の犯罪被害者基金というようなものを設立して、中島構成員の意見だと合衆国のＯＶＣを念頭に置いておられるようですが、それにも確かにメリット、デメリットがあるかと思います。この辺について、ほかにご意見がありましたら伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
じゃ、番構成員、お願いします。
○番構成員 現状のお金の流れでは、先ほど皆さんがおっしゃったようないろいろな制約があるということになれば、別途立ち上げるしかないと私は思います。そうでなければ、結局ここで検討しても、地方公共団体がそれぞれの自治体で検討しなければ何もならないということになるのでは、この検討会の意味がない。この検討会の役割は単に要請するということではないはずですから。別途といいますか、そのデメリットを解消する方向での制度設計をとにかくしなければいけないのではないか。それがこの検討会でまとめなければならないことというふうに私は理解しております。
○冨田座長 どうもありがとうございます。
この点についていろいろ議論はあると思うのですが、関係省庁の方から何かご意見がありましたら、ぜひお伺いしたいと思うのですが。
また警察庁の方に振って恐縮なのですが、どうでしょうか。基金について、今何かお考えがありましたらお伺いしたいのですが。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 この基金という言葉が出ているんですけれども、これは一般論でしか申し上げようがないのですが、やはりその基金というところが一体どういう業務をやるのか。その業務の内容、要はどういう団体がやる、どういう業務に対してその援助をしようとするのかという、その辺の具体的な中身がどういうものなのか。あと、基金という形態をとるということは、財源を何に求めるのか。それが、今いろいろなアイデアが出ているようですけれども、財源をどこに求めて、どこがそういう形で財源を確保してくるのか。その辺のところが具体的にならないと、基金がどうというのは一概にちょっと論じられないのかなというふうに思いますが。
○冨田座長 今ご指摘もあったように、最初から基金の問題と、それから、その経路の問題と、それから財源の問題と不可分なわけですが、今まで基金の財源としては一般財源もあるでしょうし、番構成員が指摘したように贖罪寄付というのもあります。この辺の財源についてご意見をちょうだいしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○林構成員 贖罪とかいったら、その年、年によって変動がすごくあると思うんですよね。変動の多いものが主体になってはいけないと思いますので、そこら辺も一考していただけたらありがたいかなと思いますけれども。
○冨田座長 財源の安定性ということも考慮しなければならないというご指摘だと思います。
財源、それから基金という経路のあり方、あるいはそれを新たに設置するのか、あるいは既存のものを活用するのかということなのですが、ほかにこの点についてご意見がありましたら。
番構成員、お願いします。
○番構成員 おっしゃるとおりで、私が言ったのは一つの案にすぎません。寄付に頼るだけでは何のためにやっているのかわからないので、ですから、国が民間団体の財政援助等をするということですから、もちろん国のお金をまずベースとして出さなければいけないということにはなるのでしょうけれども、この経済的支援に関する検討会でもいろいろ罰金、追徴金などはどうかとか、それから、有罪判決を受けた者から一定の金額を徴収するとか、あと、保険的なものというフランス的な発想もあるのかなと思いますので、そういうような、ある程度金額がわかるもの、毎年毎年確実に入ってくるものをベースにした上で、あとは広く、寄付とかも求められるような開いた形にしておくというのがよろしいのではないかと思います。ここに書いてある資料の４の財源の問題も参考になるのではないかと思いますけれども。
○冨田座長 どうもありがとうございます。
論点ごとに議論していくと言いながら、いろいろ重なっているので、ちょっと議論があちこち行っておりますが、もう一度内閣府の方で、今のご意見等も踏まえて何か意見がありましたらお願いいたします。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） 後の議論で出てくるのでしょうけれども、先ほどからも出ていますけれども、今一番大きな援助の中身として研修とか認定の問題があると思うんですよね。これもご議論いただかなければいけない。検討会２（支援のための連携に関する検討会）の方でも今議論しているところですけれども、おおむね２の方では、その研修、認定は、先ほどご説明しましたように全国ネットワークでやったらどうだろうかということで大体進んでいます。そうなったときに、その研修、認定、あるいはそのほかの活動の援助について、これはやはり基本的には、先ほどから話が出ているように、これは国が責任を持ってやるべきことじゃないか。要するに、民間のお金を余り当てにしてやるような性質のものではなくて、これはきちんと一般財源でやるべきじゃないかというような考え方もあるのじゃないかと思うんです。その辺をまずご議論いただいて、先ほど警察庁さんの方から、基金についてちょっと中身がとおっしゃったんですけれども、全国ネットワークを今後どうしていくのか。それから、後で座長私案にも出てきますけれども、全国ネットワーク参加の早期支援団体、あるいは早期支援団体を目指す団体、これがやはり当面の一番の重点の援助になるのだと思うのですよね。もちろんそのほかも当然大事なんですけれども、当面はその辺を重点にやるというのであれば、２の検討会ではそういったネットワークを中心として、早期支援団体を中心としてやろうというふうになっているわけですから、そこを、今申し上げた研修も含めてどう援助していくのかというふうにちょっと議論をやっていただいた方が、仮に基金をつくるにしても、本当に先ほどから出ていますけれども、現状の基金をもしやるとすれば、それこそ今やっている警察庁の補助金なんかはなくすのかどうかとか、そういったことも問題になってくると思うんですよね。それでいいのかどうかとか、そういったことについてもご議論いただければというふうに思います。
○冨田座長 どうもありがとうございます。
今、室長の方からのご指摘があった点、いかがでしょうか。今の援助の仕方では何が不十分であるのか。もう少し言えば、基金の設立でなければ解決できないのかということをご議論いただきたいと思うんですが、まずその点についてちょっとご議論いただきたいと思うんです。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 今、内閣府の方から幾つかお話がございました。私どもの方、先ほどもちょっとご説明したのですが、ご理解いただけなかったのかもしれないのですけれども、私ども警察庁の補助金といいますのは、都道府県警察が都道府県内の治安維持の責任において、これはやはり自分たちだけでなくて民間団体にも相談業務とか、それから直接支援業務なんかを委嘱してやってもらう必要があるという個々の都道府県警察の判断で財政措置をしてもらって活動している。それに対して警察庁が補助をするというのが制度上の建前でございます。要するに、それぞれの都道府県が今やっているもの、主体は都道府県ですので、それを廃止するというのはまずあり得ないということははっきりと申し上げておきたいと思います。
それから、研修、認定というお話がございましたけれども、これはやはり研修なり認定で求められているもの、今の被害者支援で求められているものというのは、警察が今までやってきた被害者支援だけでは足りない。いろいろな関係機関・団体、国、地方公共団体、民間団体のもろもろの支援の中身をきちんと教えていくということだと思いますので、それは正に内閣府の仕事ではないかなと思います。
○冨田座長 ほかにいかがでしょうか。
番構成員。
○番構成員 先ほどの室長のお話ですけれども、早期援助団体プラス早期援助団体を目指す団体に限るのであればネットワークでいいわけです。けれども、本当にそれでいいのかという問題があって、それではネットワークは多分難しいのだろうと思います。それ以上の今の加盟団体を超えたところまでネットワークがお金のことに関してできるのかというと、やはり非常に難しいのではないかと思います。ですから、スタート時はそこに限定する、早期援助団体及びそれを目指す団体、つまり全国被害者支援ネットワークに限定する。ネットワークの資料を見ますと、準加盟団体といいますか、何かそういうようなものも認めていくということを言っていますけれども、ネットワークの一応傘下の中、そこだけまず考えましょうと。そこをまずやってみましょうということであれば、私は、民間団体への援助という、その関係であればネットワークにお願いするということは一番簡単なんだろうと思います。
ただ１つ、ほかのものが入ってきた場合に、つまり、私たちにも援助してくださいというような申請があり、確かにきちんとしたプログラムをしているとかということになった場合には、少なくとも新たに審査機関が必要で、それは内閣府などに設けなければならなくなるのでしょう。そうであれば、きちんと、機構みたいな、そういうような審査をする組織をつくってもいいのではないかなというような発想なのですね。
○冨田座長 どうもありがとうございます。
いろいろ意見が出ていますが、ちょっと座長の立場を離れてというか、個人的に私の意見を述べさせていただきたいと思います。いろいろな民間団体の活動がありますが、現実的には早期援助団体というのが活動の中心になっていますので、現実的に早期援助団体として活動しているところ、あるいはそれになろうとしているところに対する補助というのが最も現実的だというふうに私は考えています。今ある早期援助団体に対する警察庁からの補助というものを──先ほど地方公共団体の役割と国の役割というお話もありましたが、それは本来、やはり国の仕事ではないのかという位置づけで、国からの補助を80％だとか、場合によっては100％とか、そういう形にするのがいいというふうに私は個人的には考えています。
それから、今、番構成員のご指摘にあった早期援助団体以外の団体につきましては、いろいろ活動なさっていますし、それなりに意義があると思います。それはまたそういう団体から明確な、こういう補助をしてほしい、こういうことについて配慮してほしいというニーズが明確になった段階で、既にこの検討会でも出ているように、それに対応するようなプログラムをつくって、その活動に対して補助をするというような形もあり得るのではないかというふうに思っているので、現状認識すると、私はそれが現実的かなというふうに、ちょっと個人的な意見を述べさせていただきました。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 よろしいですか。今、座長から、国が本来やる仕事だというお話がありましたけれども、警察組織は、これは警察法によりまして、基本的に執行的事務というのはすべて都道府県警察がやるという形になっております。ですから、例えば早期援助団体にしても、これは都道府県公安委員会が指定します。それぞれの都道府県が主体的に、それはやはり各民間団体に対して援助していく、あるいは委嘱していく。それを警察庁が都道府県の取り組みを後押しする。これは、この早期援助団体の仕組みに限ったことではなくて、すべての警察組織のあり方にかかわる話ですので、そこを変更するということはできないと思います。
○冨田座長 すみません。ちょっとくどいようですが、私は勉強不足ですが、警察予算の中には全面的に国庫でなっている部分があり、装備だとか何か人件費だとかというようなものは地方公共団体の方ではなくて、警察庁の方というか国の予算だというふうに聞いたことがあるんです。まさにその部分は国の本来的な業務で、地方のことではないということというふうに私は理解しているんですが、その辺の考え方は。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 それは大丈夫なんですけれども、それは正に都道府県警察の活動そのものの話ですから、それを超えて、さらに民間に対してどういうアプローチをするかというのは、これは正に各都道府県の治安責任を有する都道府県警察が判断して今やっていることでありますので、そこを変更することはできないんじゃないでしょうか。
繰り返しになりますけれども、はっきり申し上げまして、警察はできる部分はもう相当いろいろやっているわけです。援助という形態がとれないから委嘱という形態をとりながらも財政的な支援になるような形でやっているわけです。そこをこれ以上充実しようとしても、もうこれは制度上難しいですよ。やはりそれ以外の観点から、どこがどういう支援をできるかということをやっていかないと、これはかなり難しいと思います。
○番構成員 座長のご発言の確認なのですが、今おっしゃったのは、まず早期援助団体への援助を充実させて、そのほかについてはプログラムを申請してきたらそこでということですよね。私は、民間団体の援助に関する検討会の根拠になっている施策については、その成立過程では、これは底上げという意味合いでできた施策だと理解しております。ですから、早期援助団体が大変である、９団体に援助しましょう、これはいいんです。非常にわかります。けれども、まずこの趣旨は底上げで、日本の民間団体のレベルを全体として上げていこうという、その趣旨で決められた施策だと思いますので、財政の問題はいろいろあるでしょうけれども、少なくとも早期援助団体を目指している団体には、できる限り援助をしていく方向で考えていただかなければ、全国で９団体だけ援助を厚くしても、現実に直接支援が可能となるわけではないですよ。都道府県をまたいで遠方までみんな行けないですから、そこまで厚くなるわけがない。ブロックを全部賄うぐらいのことをしてくださるならいいけれども、それはとてもとてもできません、やっていらっしゃる方の負担が大きくなるわけですから。早期援助団体が厚くなるのは、もう本当に望むところですが、プラスアルファの、そこを目指す団体への援助、これもぜひきちんと柱として入れていただかないと、この施策は意味がなくなると私は思います。
○冨田座長 どうも不手際で申しわけありません。基金にしても現状のあり方の改善にしても、私も含めていろいろ意見が出たのですが、もう一度振り返って、今の援助の仕組みで、やはりこれが一番まずいんだということをもう一度問題点を出していただいて、それに対応する方策というのはその後に考えるとして、いかがでしょうか。もう一度ちょっともとに戻って、今の援助のあり方はどこがどうだということを……。
○番構成員 戻る理由がよくわからないです。それはさんざん議論したじゃないですか。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） この検討会でいろいろヒアリングもやって、座長私案も後でご議論いただくんですけれども、やはり一番今被害者の方も求めていて大事なところは、そういう早期援助団体ないし援助を目指す団体、この辺の直接支援のところ、あるいは活動の中身になってきますけれども、そういった被害者に直接支援しているところを厚くするのが大事じゃないかというふうに思って、多分冨田座長の私案もできていると思うんです。そうすると、そうした場合に、それとは別に、何か今やっている援助以外に──今やっている援助が、現にいろいろな理屈づけはあるかもしれませんけれども、警察において補助金が出ているわけですよね。そうすると、それと同じようなことを別の組織にやらせるというのが、これがまた非常に難しくなるわけですね。全く同じようなことを、要するに切り分けをきちんとしないと、そもそもそういう基金じゃなくて、補助をもっとたくさん出せばいいだけの話だろうという話になりかねないわけですよね。今の警察において行っている、それはもう廃止はしないとおっしゃるのであれば、じゃ、それをどう厚くするんですかと。そこで目指す団体も含めて、もっともっと早期援助団体をふやさないといけませんから、そこの援助をどうやってふやしていくのか。これがなくて、ただ別に基金をつくってやりましょうというのは、ちょっとなかなか説明が難しいんじゃないかと思うんですよね。
まずは、番先生がおっしゃったように、別にそういうネットワーク加盟じゃなくたってニーズはあると思うんですけれども、そのニーズがどれぐらい多いものか、これをもう少し具体的にしないと……。先ほどちょっと冨田座長からあったんですけれども、やはりそういったものについては、余り住所もわからないような団体もあったりしますから、公の援助を正式にというのはなかなか難しいところもあるかもしれないですよね。ですから、それはそれで決して援助しないと言っているわけじゃありませんので、それについては何か別途のそういった支援のための仕組みが必要かもしれませんけれども、少なくともまず、今現にヒアリングの過程でも、本当に被害者の方、あるいは支援団体の方が一番求めておられる早期援助団体、早期援助団体を目指す団体、これについてどう厚くするのか。それは今のシステムではできないとおっしゃるなら、別に考えなければいけないけれども、じゃ、今あるやつはそのままでいいのか。今あるやつはもうしようがないんだ、そういうシステムなんだと、それでは新しくつくるやつも切り出しができないですよね。直接支援のところが一番大事なので、それをやろうとするんですけれども、それはもう既に警察が出ているからこっちはだめじゃないかと、こう言われちゃうんですよね。そこをもう少しはっきりさせて、それは法律を変えればいいだけの話、あるいは施行令をいじればいいだけの話なんですから、現に今、全国ネットワーク以下の団体を法律をもって指導しておられる警察さんに、その辺の考え方をもう少しはっきりさせていただきたい。現に今、補助金となっているところが、それだけでは足らないとおっしゃっているわけですから、それは地方公共団体の問題とかがいろいろあると思いますけれども、それは警察の問題ですから地方に任せているんだとおっしゃらずに、やはりそこを国としてどう厚くするのか。そして、番先生がおっしゃる、そこからじゃない、加盟もしたくない人もいるでしょうから、その団体にどれだけのニーズがあるのか。そのニーズはどれぐらいの規模のどういう仕組みをつくれば対応可能なのかと、こういう話じゃないかと思います。
○番構成員 私の発言だと室長がおっしゃっていることは訂正させていただきます。私は、冨田座長の話、９団体について専ら厚くするということについては反対だと申し上げたのであって、早期援助団体と早期援助団体を目指すネットワーク加盟団体について考えるのであれば、ネットワークという組織を使うことで考えられるのではないか、けれども、ほかの団体までもし広げるのであれば、これは別にしなければならないでしょうねと言ったのです。今の私の発言とおっしゃっているのはちょっと違うと思います。早期援助団体だけを特化した形では困ると言ったのです。だから、施策を決めたときもそういうような話だったと思いますということです。
それから、警察庁の対策室長にお話しいただければいいのでしょうけれども、先ほど警察庁の方は、形式的には援助という形をとっていない、委嘱だとおっしゃっている。つまり、そういう形にしなければできない今のシステムだったわけだから、それはどうするのかはともかくとしまして、やはりそのルートを、同じやり方で厚くすることは、これはまずいのではないかと私は思うのですけれども。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 今、正に番構成員がおっしゃったとおりです。私どもとしては、そこでできることはやっているわけです。もう絞り切ったぞうきんをさらに絞れと言われても、もう出てこないわけですよ。それよりも、私、今資料を見ておったんですけれども、内閣府さんの方で地方公共団体が犯罪被害者の方に対する総合的な対応窓口を設置するということを推進されておられるということであれば、例えば都道府県、各市町村の総合的な対応窓口についての設置・運営に要する経費を計上されて、それを地方公共団体でおつけになる。それを民間団体に委嘱するという形で予算措置されるというのはどうなんでしょうか。
○冨田座長 どうでしょうか。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） 総務省さんの意見を聞いていただけますか。
○総務省自治行政局自治政策課長 私の方から言えることは、そういうふうに決断される地方団体がおられれば、それはできますけれども、一般的に今、自治体の組織が、市場化テスト法もできまして、アウトソーシングについてはコストを下げていかなくちゃいけないという大前提がありますので、これは前にも、この会合の前回に申し上げたと思うのですけれども、既存の団体さんに公益的活動に着目して補助を出すということは、実際これからもあると思います。ただ、その団体の設立にまでかかわるようなコストを丸抱えして委嘱して組織を外部に出すということは、恐らく地方議会での議論にたえないのではないかと思います。自治体の判断です。これはあくまで総務省が指導できる立場にもありませんし、財政法上できないわけでもないということは、一応申し上げておかなければいかんと思います。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） 失礼しました。番先生のご発言、ちょっと誤解していたのはおわびを申し上げますけれども、そうは違わないと思うんです。要は、今の早期援助団体ないしそれを目指す団体というのは少なくとも不十分なわけですから、これをどう厚くするかというのを、現に今、それを指導を行うなり補助金も出しているところがもう少し考えてもいいのではないか。何も今のままをそのまま厚くすればいいなんていうことを私は申し上げているわけではなくて、いろいろなやり方があると思います。その中に、先ほどから、この補助金は廃止できないとか、いろいろおっしゃるんですけれども、そうじゃないんじゃないですかね。やはり切り分けの問題ですから、別の仕組みが本当に必要かどうかはともかくとして、そういうところできちんとやる本当に現実的な仕組みがあれば、そことの切り分けを考えればいいんですけれども、そうではなくて、今のやつは一切手が触れられないというのは、私はそれは違うんではないかということでございます。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 私どもは非常に難しいと思います。やはりこれは、そういうご主張をされるのであれば、内閣府としてそもそも何ができるかという、もう少し主体的な対応をご検討されるということが必要なんじゃないでしょうか。
〇番構成員 援助が厚くなるのはありがたいですが、警察と民間支援団体との関係というのは、やはり微妙な問題がありまして、私は弁護士なので、その点に関してはやはり非常に難しいような、緊張的なところもあると思います。今までのような警察ルートは、とてもよくやっていただいている。実は、警察官の方たち個人個人で寄付までして盛り上げてやっていらっしゃる例もよく知っています。そういうようなところまでお願いしてやっているけれども、これ以上警察を通じてというような形ばかり考えるのはいけないと思います。逆に言うと、それはもうこれ以上はやる必要がないし、今後違うことをここでは考えなければ、民間団体に格差があるということについても、それにも大きな影響があると私は思っていますから、別のルートを考えていただきたいと思います。警察庁の方もそうやっておっしゃっているわけですから。
〇林構成員 私は被害者の立場からの視点で申し上げますが、今、警察庁の方が言っていただいたのはすごくありがたい話なんですね。私たち、やはりネットワークの今までの活動は、10年近く私自身も見ていますけれども、どうなんだろうという部分もあって、これじゃ足りない部分もあるねと。今日冒頭言いましたように、基本計画もできて、地方自治体がこういうことをやりなさいという施策も決まったわけですよね。これらがミックスした形で、被害者がやはり平穏な生活を取り戻せるようにするのが一番大事だと思うので、ネットワーク、ネットワークだけじゃなくて、もうちょっと総合的なことを考えてもらってもありがたいかなという気もするんですよね。制度的なことは僕はよくわかりませんけれども。
もう一つ、さっき研修と認定というのをおっしゃったんですけれども、今までの基本計画ができるときまで教育したものと、地方自治体が動き始めたということを仮定しますと、地方自治体がこういうことをやるべき施策があるのにやっていないことを、だれがそれを指摘していくかという、新たなコーディネーター役の人には役割が出てくるんではないかなと思うんですね。ですから、ここでいろいろなものを決めるよりは、前も僕は言ったことがあるけれども、もうちょっと柔軟性を持って物を見ていく方がいいのかなというのもあって、とりとめのない話をしていますけれども、先ほど警察庁の方がおっしゃったように、無理なものについてはこちら側でやるという、総合的なもののあれは非常にありがたい提言だと思います。
〇中島構成員 今までのお話を伺って、私自身は前から思っていたのですが、全国被害者支援ネットワークの加盟団体の仕事は非常に明確で、早期支援をふやさなければいけないというのは非常に重要な問題だと思います。警察と連携をとってまでやれる団体がほかにあるかというと、やはりないわけなので、それは広く普及しなければならない。ネットワークがそれを目指すということであれば、それに対する支援のあり方と、ほかの（団体で）違った成り立ちになっているところには、支援の経路とかやり方というのは違ってもよいのではないかというのが１点です。
ただ、急務として、やはりネットワークが目指している早期支援の部分についてどうするかということでまず考えていくということが重要だと思います。警察庁からお話があったように、本当に警察庁ができる限界というのが恐らくあるんだけれども、まずその限界がどこまでで、それが今後早期支援団体を目指す上で足りない部分があって、そこは警察庁ができない部分だとした場合に、それをどこから出すのかということになってくると思います。例えば、今の支援の仕方は委嘱という形でありますと、委嘱という言葉でどうしても置きかえられないものについてはできなくなってくる危険性があるのではないかと。それは実は、経済的な支援の検討会で、カウンセリングの費用をどうするかというような話が例えば出てきますね。そうすると、民間団体の方でフォローアップとしてカウンセラーを雇ってプログラムとして支援するといった場合、警察庁の方の委嘱ということにできるかというと、かなり難しくなってくる。しかし、すごく望まれている支援であるというようなことがあるのではないかと思います。そうすると、警察庁でやられていることを警察庁がそのままやるのか、あるいはそれを引き継いで、どこかへその内容を持ってくる。警察庁はもっとさらに別の発展形を考えていただくというのがあると思います。統合してもっと大きな支援を行えるようなお金の出し方といった場合、私のイメージでは、やはり地方自治体できちんと窓口があって、それは一般財源からきちんとおりてくるということではないかと思います。ただ、警察庁が今まで支援しているやり方で不可分なもの、つまり警察庁以外ではできない部分というのがあるのかどうかとか、私は今の段階ではわからないところなので、その業務とか、必要とされているものをリストとしてあげる必要があるのでは思った次第です。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 今、私どもが委嘱してやっている経費というのは、相談とか直接支援。もう本当に早期援助団体の核になる部分についてやっていますので、それ以外の部分について出すというのは、ちょっと事業費に着目した場合考えにくいですね。
それから、カウンセリングについて言いますと、これはまず警察としては初期支援的な対応でのカウンセリングということで、先生にもいろいろ教えていただいておりますけれども、部内職員の中で臨床心理士を配置するとか、あるいは部外の精神科医の方に委嘱するという形で、私どもはそれをやっております。ただ、今足りないと言われているところは、その初期はいいけれども、中長期というお話が多いわけなんですけれども、そこのところになると、やはりそこはもう正に別の行政分野という感じがいたしております。そこは私どもが援助していくというのはなかなか難しいと思います。
○冨田座長 それでは、警察庁の方で、どういう業務は警察庁の方では対応できないのかということを……
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 よろしいですか。ちょっと議論の進め方が違うんじゃないかと思うんですが、ほかの構成員の方からも、警察以外で何ができるか、別のルートを考えたらどうですかという議論が出ているのに、どうして私どもが何ができないかと──もう既にできないことを申し上げているわけですから、ほかの機関が何ができるかということを検討されるというのが建設的なんじゃないでしょうか。
○冨田座長 どうも議論の進め方が不手際で申しわけありませんが、私が最初に考えていたのは、この経路と財源の問題というのは不可分ですが、現実的に今の補助というか、今の民間団体に対するあり方の問題点が明らかになれば、ある意味でおのずから対応というのが見えてくるというふうに思って、もう一度そこの問題点を考え直すことによって、新たな財源なり基金構想というものをどうとらえるかという結論があるいは見えてくるのかなというふうに思ったものですから、こういう形で議論を進めさせていただきましたけれども、今、新たなあり方についての検討が足りないというご指摘がありましたので、その点についてもう一度、どういう方法がいいのかということを最後にお伺いして、私の方で今日の議論をもう一度整理し直して、次回のときに論点を整理してお出ししたいと思いますが、そういうことでよろしいでしょうか。
〇番構成員 方向性を本当に検討するための議論なのか。もう結論ありきというか、ある程度座長、あるいは室長の方で、例えば現状を厚くする、現状の制度がある、現状確かに警察から委嘱という形で支援がされている、それを少しいじってといいますか、少しふやしてというか、あるいは負担をどうのこうのということでやるという方向性を考えていらっしゃるのですか。そういうわけではないということでいいのですか。
もう警察庁の方からご回答があるわけだから、もう少し先を見据えた議論をしていいのかと思っています。今、現実に援助が足りない。でも警察庁の方から、もうこれ以上は無理ですと、この２つがあるわけで、ですから、そこについて新しいものを、お金のことですから大変ですけれども、考える方向で検討していただけると……。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） よろしいですか。少なくとも私は、今のやつを厚くすればいいとか、そんなことを考えているわけでは全然ございません。ただ、新たな経路とか、いろいろな基金にしろ考えるときに、そのメーンとなるのは、多分早期援助を目指す団体とか、そういう直接支援にかかわるところじゃないかというふうにこれまでの議論から思います。そうなると、今のやつとのどうしても切り分けというか、それがないと、新しいものをもちろんどんどん議論してもらうのはいいと思うんですけれども、それは今これでやっているじゃないですかと言われたときに対応ができないというか説明できないんですよね。
したがって、先ほどから警察庁さんからもご説明があったように、それはよくわかるんですけれども、少なくともそれをもう一切──先ほど中島先生からありましたけれども、それを例えば統合して全部基金にしていいのかとか、そういうことをぜひご議論していただきたい。それはまかりならん、直接支援の部分は、これは早期援助団体、あるいは目指す団体でネットワーク傘下だから、これは警察で、それ以外のところ、あるいはそれにも何か別のルートで同じようなことに援助してくれと言われても、これはなかなか難しいんじゃないかと思うんですね。私が申し上げているのはそういうことで、何も今のやつを単に厚く、そんなことは全然考えていません。今の制度も含めて、そういうことでいいのかどうかというのをぜひご議論いただきたい。
〇番構成員 よくわからないので教えてください。私、ネットワークというのは、弁護士も理事に入っていたりして、かなりニュートラルな団体だというふうに理解をしています。たまたま日本の被害者支援を引っ張っていくときに、警察の方と非常に協力して引っ張っていっているし、現在のお金の援助もそういうようなルートがあるということ。けれども、ネットワークイコール警察とか、そういうことでは全くないですよね。私は、ネットワークというときは警察ということを全然頭になく言っているんです。加盟団体をまとめる組織としてとらえているんです。ところが、お話を聞くと、ネットワークは警察とつながりがあるみたいな、ネットワークという言葉を出すと、今までの制度とつながっているみたいなお話に聞こえるので、もしかしたら、私がネットワークと言っているときのイメージと全然違うのではないか。これはどうなのですか。警察庁さんの方で何か法的根拠でつながりがあるとか、そういうことはあるのですか。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 法的根拠でつながりがありますのは内閣府です。これはＮＰＯ法人ですから内閣府が認証していますので。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） 警察の行う補助、援助と、それから、私どもも何かやれることがあれば当然新しい制度で何でもつくらなければいけないと思っていますけれども、そこのときに、今の早期援助団体を目指す団体に対する援助で、どこが本当に足らなくて、もちろん試算なんかも出てくると思うんですけれども、そのためのどういう、どのぐらいの規模の援助が必要になるかというのを明確にしていただかないと、なかなか……。並行して議論してもらって結構だと思うんですけれども、そういうことだと思いますが。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 私も、繰り返しになりますけれども、警察の方は本当に、先ほども言いましたけれども、着目している事業については、すべて今できることはやっていますので、新しいことをやはり考えていかないと、せっかくこの検討会を２年やられていて、今やっているところがまた同じことをやると、結局何も財政的援助は厚くならないという形になりかねないんじゃないでしょうか。
〇林構成員 先ほども言いましたけれども、基本計画ができて、地方自治体のやるべきこれもできたわけですね。被害者からいうとどっちでもいいんですよ。被害者の立場からいったら、自治体がやってくれようが、こちら側がやってくれようが、早くやってくれた方がいい。個人的な話で言うと、多分自治体に法律ができてやってくれたら、被害者支援はもうほとんど均一的なものが、自治体が動く方が早くできる。被害者支援はですよ。ここは民間団体の予算をどうするかというところなんだけれども、手厚くしなければいけないけれども、私たちは、あす被害者になる人をどうするかといったら、地方自治体が動く方が、一刻も早くやってくれる方がいいんですよ。早くやってくれたらどっちでもいいんですけれどもね。それを省いてどうするかというと、僕はそんなのは不毛の議論みたいな気がして、やはり今おっしゃったように全体像で物を考える方がいいし、これになってくると、ネットワークにおる人たちの役割って大分減っているんですね。多分減っていくと思う。その中で新たな視点で、被害者の視点に立った施策ができるかということを考えた予算措置等々を考えないと、次のステップに行かないと思うんですよ。ですから、基本計画ができる以前のネットワークと、今からやるネットワークの役割は違うという前提で考えていった方が、議論でも何かスピーディーに落ち着くんじゃないかなと気がするんですけれどもね。やはり主体は被害者の権利ということで物を考えている前提がありますので、中途半端になりましたけれども。
○冨田座長 どうもいろいろご議論ありがとうございます。繰り返しになりますが、私の立場をもう一度申し上げると、確かにこの検討会の根拠というのは、民間団体の役割の重要性があって、現状よりも手厚い財政的援助をする、そのあり方を検討するということなわけですね。ここでも、ほかの検討会でも出てきたように、基金なり、その基金の受け皿なりという議論が出ています。ただ、そこの新しいことを議論するのは、それはある意味で簡単と言えば簡単というか、いろいろアイデアは出てくるでしょう。ただ、必ずしも基金ができれば現在直面している全ての問題が解決するわけではないので、もう一度、やはり今のあり方ではどこが問題で、今のあり方で改善すべき点はないのかということ、あるいはどこが不十分だということを洗いざらしにした上で、さらにそれを解決するために、例えば基金をつくればそれは解決するのか。じゃ、その場合でも財源はどうするのかというのは非常に大きな問題であると思っています。繰り返しになりますが、それをちょっとチェックしようというのが趣旨です。
ただ、何度も言っているように、議論の進め方についても、論点を分けたつもりですが、ちょっと私の能力不足で整理がし切れなくなってしまいましたので、議論の進め方を含めて論点をもう一度明確にした上で、次回もう一度ご議論いただきたいと思います。それでよろしいでしょうか。
〇番構成員 １つ意見を言わせてください。この検討会が始まってからどのぐらい時間がたつのかなと思うんですけれども、それこそ今あるものに予算を上乗せするだけであれば、検討会なんか全く必要ないと私は思っています。これだけ回数を重ね──もう８回なのかというふうに思いますけれども、ヒアリングを何度も何度もやって、それで結局今の段階で現状の問題点とおっしゃっている趣旨が全くわかりません。今までのヒアリング等で、不足する部分がたくさんあるということは十分わかって、それで警察ルート、警察予算──そう言っていいのかどうか、もしかしたら正確な言い方じゃないかもしれませんが、そういうものに予算を上乗せするだけであれば、本当に検討会は要らないなというような印象で、忙しいのに、という感想を述べさせていただきます。
〇警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 私も、番構成員と全く同感です。
○冨田座長 どうもご意見ありがとうございました。その意見も踏まえて、もう一度考え直したいと思います。
それでは、私の不手際で大分時間もおくれてしまいましたが、今日、私の方でちょっと私案というものをつくりましたので、それをお諮りしたいと思います。これは、今までの議論をまとめたものだというふうに考えていますけれども、今回がもちろん最終のものではありませんで、これからの議論のために活用していただきたいというふうに思います。
ちょっと資料５をごらんいただきたいと思いますが、「はじめに」では、この検討会が設立された背景や経緯や、それから検討状況に触れております。
２ページでございますけれども、国、地方公共団体等の公的機関と民間団体との役割分担に触れて、民間団体のメリットについて触れております。ただ、この民間団体と、それから地方公共団体との役割分担というものは相互補完的なものであって、排他的なものではないということに触れております。
それから、１の２のところですが、これがまさに議論が出たところです。基準等の詳細はどうしたのがいいかということで、とりあえずここでは地方公共団体が詳細な基準等を定め、国においては応分の費用負担を行うというようなことを書いてありますが、今日の議論も出たところですので、これから検討する必要があろうかと思います。一応説明だけをさせていただきます。
それから、３ページの２のところですが、国による民間団体への援助の在り方について触れております。ここでは早期援助団体、それから早期援助団体の指定を目指す団体、それ以外の団体、自助グループに分けて、それぞれのあり方について触れました。
まず、民間団体の財政につきましては自助努力がまずは望ましいということを書いてあります。それから、財政的援助を行う際には、活動実績であるとか活動に関する透明性の確保というのが重要だということを指摘しております。それから、次に早期援助団体の現状と問題点を指摘しておりますが、活動に要する経費を中心に補助なり財政的な援助が必要ではないかということを述べました。
それから、４ページの中ほどですけれども、早期援助団体の数が少ない。これをふやしていく必要があるということ。目指す団体といってもさまざまである。これに対する底上げが必要であるということを言っております。
それから、早期援助団体として活動していく上での人材の育成の重要性ということを指摘して、そのための経費に対する補助を考える必要があるのではないかということに触れております。ただ、その関係で、早期援助団体を目指す団体かどうかということをどういうふうに判断するかどうかということも大事だという指摘をしております。
それから、まず説明させていただきますと、早期援助団体、それから早期援助団体を目指す団体以外の団体については、今日もいろいろ議論が出ましたが、私としては、その活動等はさまざまなので、一律的に言及するというのは難しいだろうということぐらいで、余り積極的なことは申し上げておりません。
それから、自助グループについては、直接ここに対して財政的援助というのは難しいのではなかろうか。ただ、民間団体、早期援助団体等を通じてのこの援助ということは可能ではなかろうかということを述べております。
それから、最後ですが、援助となる事務の範囲。６ページのところですが、これも被害者に対する直接支援サービスを中心に考えるというのが適当ではないかということで、その辺が対象になるのではなかろうかというようにまとめました。
そういうことで、非常に簡単に説明させていただきましたが、何かご質問、ご意見等があれば、ご意見をちょうだいしたいと思います。
〇林構成員 ちょっと一、二分だけ。
実は皆さんにお礼という意味で、この間、２月４日に第70回の関西集会を行いまして、そこで33名集まって、うち被害者、当事者が21名でした。早期支援という言葉も非常にありましたので、被害直後に何が一番必要かというのを改めて話し合いました。ここに書いてあるのが割と抽象的だったもので、みんな言いましたら、やはり家事の必要性というのが一番意見として多かったですね。飯を食うところ、掃除、洗濯、要はこれが一番大事であって、その中で21名の中でどうかというと、年配で、要は子供が中学生、高校生ぐらいの、いわゆる近所との付き合いが多いところは、周り、隣近所から直接そういうものをやってくれるのが、ものすごく何物にもかえがたいぐらいうれしかったと。要は地域に根差している人だ。また、もう一つ別の人だったけれども、警察の方とか刑事さんたちが来て、支援要員とおっしゃるんですかな。直接支援というか、あれで家事をしてくださった、あれはまた非常に助かりましたと。マスコミに取り囲まれて買い物にも行けないという部分ですね。ですから、そういう部分があったり、非常に活発な意見が出たわけですね。マスコミ対策も全部含めてですけれども、そういうことは、この早期支援の直接支援というのはどこまでを意味しているのか。僕、まずちょっとそこら辺がよくわからないので、とりあえずお礼という意味で、そういうことをこの間みんなで検討した話のことで、報告だけということでお聞きください。
○冨田座長 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
番構成員、お願いします。
〇番構成員 このペーパーの位置づけなんですけれども、また次回ということで議論されるのだと思いますが、これは中間取りまとめのドラフトという、そういうことになるわけですね。○冨田座長 はい、そう考えております。
〇番構成員 そうすると、この座長の私案は、今の制度を厚くしましょうという前提でお書きになっているのでしょうか。はっきりわからないのですけれども、そういうことではないのですか。そこまでは書き込んでいないわけですか。
○冨田座長 私がここで強調したことは、今までの民間団体が果たしてきた役割や、犯罪被害者の早期援助団体として、主として危機介入を含む早期の支援というのが一番重要な部分であって、その部分の活動を促進するということが大事だと、そういう基本的な立場に立っていて、それに対する財政的援助というものを中心に据えて書いたつもりです。
〇番構成員 中間取りまとめを出して、それがパブコメの対象になるんですか。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） 最初にもご説明申し上げましたが、これは前回議論したところまでのまとめということですので、今日ご議論いただきました経路とか財源だとか基金をどうするかとか、そういったことについてはまだ触れておりません。当然、先ほどから何回も申し上げておりますけれども、決して今のままを前提としてという意味じゃなくて、とりあえず重点とすべき活動内容だとか、そういうものについての前回までにご議論いただいたところを取りまとめさせていただいたという整理でよろしいかと思います。
〇番構成員 それはわかっています。ですから、その中身について私は、ぱっと読んで「なるほど、とても上手にまとめてくださったな」と思って事前に読んでいたのですけれども、これが提言とか中間取りまとめに向けたたたき台というので、どういう形になっていくのか、最終地点のことを聞いているわけです。つまり、これをさらに議論をしていって、財源とか方策、現状をもっと厚くしろとか、あるいは新しいこういうルートも考えられるというようなことを書き込んでいってパブコメの対象にするのか。そういうことですか。
○冨田座長 そのとおりです。今までの議論の部分で、それから、支援の経路の問題であるとか財源の問題についてはここでは触れていませんで、今、これからの議論を踏まえて、それを含めて、それをパブコメ等の対象にするということです。
〇番構成員 これは最終的にはいつつくるのですか。
○冨田座長 この議論が終わって、あと何回かで案をまとめなければならないという段階だと思います。
〇番構成員 あとの日程はまた室長の方からご説明があると。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） 以前から申し上げておりますように、大体５月から６月にかけて何とか、ほかの検討会もそうなのですけれども、横並びで大体まとめたいなということで、先生がおっしゃるように、財源だとか、その辺の問題が一番ございますので、その辺を重点的に今後審議してということで考えております。よろしくお願いいたします。
〇林構成員 座長にお願い。この自助グループとかが４つに分けてあるんですけれども、あすの会というのがどの位置づけかなというのもあるんですよね。うちの会、あすの会は自助グループとは思っていませんで、政策提言集団だと思っております。ですので、できたらこの３のその中にというか、そういう形で何か取り上げていただけたらありがたいかなと。全国的な法律立案という形で活動しておりますので、ぜひご理解いただきたいと思います。
〇番構成員 別に、あすの会を個別視することは……。
〇林構成員 あすの会を個別視する必要はないんだけれども、そういうことをできる被害者の団体があれば、そういう形でということですね。あすの会の名前にこだわらなくていいです。すみませんけれども、そういうことでお願いします。そういうことを考えていく団体ということでご理解ください。
○冨田座長 今、ここでは、その他の団体という扱いで、非常にご不満もおありかもしれませんが、その点は検討いたします。
〇林構成員 軽く考えてください。すみません。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 今日、大分私の方からも申し上げたんですが、これについてもやはり同じ問題を指摘できるんだろうと思っています。早期援助団体と目指す団体という切り口で書かれているのですけれども、少なくともここに書かれているような、さっきも言いましたけれども、相談員であるとか直接支援員のところをさらにというふうな形であれば、せっかく提言を出しても何も今と変わらないということになるのではないかと思います。むしろここに書かれていますけれども、民間のいろいろな被害者支援団体として常勤職員の確保が困難とか、もっと一般的に犯罪被害者団体として困っている部分があるというふうにご認識があるのであれば、やはり基本法を所管する立場で、しかるべき機関が支援のことを考えていくという方が、もっと支援の充実が図られるんじゃないかと思います。
○冨田座長 どうもありがとうございます。
中島構成員、お願いします。
〇中島構成員 これについては、本当に今までの議論を非常によくまとめていただいて、逆にこれに従って議論を進めた方がよくわかるのかなと思ったぐらいです。ここで何を決めていかなければいけないかということに若干関係あると思うのですが、資金とか財源ということについて、ここで議論できる範囲というのがあると思います。結局それは、経済的な検討会のところにかなりゆだねられてしまうところがあると思います。そうすると、逆にそちらの方に向かって、こちらがこういうふうな仕組みを考えたいからこういうことを検討してほしいというような形に持っていく方がよいのではないかと思っております。ここで検討していかなければならない一番大きなことは、財源がどこから出るかということもあるのですが、どういうふうな支援に対してどのような形で補助をするかということで、一番最たる問題は、全国被害者支援ネットワーク及び早期支援団体と他の民間団体を分けて支援をするような形にするのかということと、何に対して支援をするのかという、この２点なのかと思います。この２点がある程度決まると、どのような形で、どこから出すのかということがおのずと決まってくるのではないかなと思いますので、今後の議論につきましては、そういった点をご考慮いただけたらというふうに思います。
○冨田座長 わかりました。どうもありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
今おっしゃっていただいた点も含めまして、今日の私の案につきましてさらにご意見がある場合は、急いでいただいて恐縮なんですが、２月16日までなんですが、事務局まで文書で意見を提出していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
〇番構成員 その２月16日というのはどういう意味合いがあるのですか。これからまた議論をして追加していくということなのに、これについて２月16日まで文書で意見というのはどういうことなのか、ちょっと教えてください。
○冨田座長 これは今までの議論したまとめなので、これについて、この段階でとにかくまとめたいということです。
〇番構成員 そもそも方向性が……。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 方向性が全然違う主張が今日かなり出ているのに、これをベースに進めていくというのは、ちょっと違うんじゃないでしょうか。
○冨田座長 これは、私が今までここで出てきた議論を、こういうことだろうなということでまとめたつもりですが、これを含めて、ちょっとこれに従ってやるのはいかがかなものかというご意見がありますので、その点も含めて、またちょっとご意見を改めてちょうだいしたいと思います。
〇番構成員 ２月16日というのは、その後どこかに提出とか公表するとか、そういうことなのですか。
○冨田座長 すぐではないと思いますが、この辺は事務局から説明していただいた方がいいかもしれません。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） これは、この検討会でずっと論点をまとめてきて、順番にやってきて、どういう活動を重点に支援するのがいいんだろうかとか、団体別にやはり少しずつ支援の仕方が違うんじゃないだろうかというところをまとめさせていただいたもので、確かにこれだけではなかなかあれかもしれませんけれども、今日、あるいは今後の議論を踏まえて、経路だとか基金の妥当性とか、そういうものになるわけですから、とりあえずこれまでのところで、そういう団体をこういうふうに分けて、こういう方向で支援をしたらどうか、あるいは特に検証可能なそういうことが必要ではないかとか、いろいろ細かいこともございますけれども、そういうことについてとりあえずのご意見を賜れば……。次回が３月12日になっておりますので、３月12日の段階では、今日のご議論も踏まえて経路等についての一応の考え方も何か示したいなと、そういう順番で考えているものですから、大変申しわけないですけれども、16日という一応のめどであります。要するに、ここの取りまとめているところの範囲内で何か特にご意見があればいただければということで、事前にお見せしているやつですけれども、それ以外にももちろん、また今日ご議論がありましたようなことでも、随時こういうことが大事じゃないかとか、寄せていただければありがたいなと、こういう趣旨でございます。
○冨田座長 そういうことでよろしいでしょうか。
それでは、予定した時間を若干過ぎておりますが、まとまりがつきませんでしたが、一応今日予定した議題は以上でございます。今日の意見と、それから、ちょうだいする意見を踏まえて、もう一度整理し直して、次回のときにお示ししたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
最後になりましたが、事務局から何か連絡事項がありましたらお願いいたします。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） 先ほど申し上げましたように、次回の会合は３月12日の３時からということで、よろしくお願いいたします。場所はここと同じ場所になろうかと思います。よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
○冨田座長 それでは、長時間にわたりましてありがとうございました。これをもちまして第８回の民間団体への援助に関する検討会を終了いたします。どうもありがとうございました。お疲れさまでございました。
以上