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犯罪被害者等施策
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警察庁ホーム > 犯罪被害者等施策 > もっと詳しく知りたい:犯罪被害者等施策推進会議等 > 犯罪被害者等基本計画検討会 > 第5回議事要旨

犯罪被害者等基本計画検討会(第5回)議事要旨

(開催要領)
日時:平成17年7月11日(月)14時01分~19時04分
場所:合同庁舎第4号館4階共用第2特別会議室
出席者:
座長代理山上 皓東京医科歯科大学難治疾患研究所教授
構成員井上 正仁東京大学大学院法学政治学研究科教授
大久保 恵美子社団法人被害者支援都民センター事務局長
岡村 勲全国犯罪被害者の会代表幹事
久保 潔読売新聞東京本社論説委員兼編集委員
小西 聖子武蔵野大学人間関係学部教授
中島 聡美国立精神・神経センター精神保健研究所成人精神保健部成人精神保健研究室長
山田 勝利弁護士
加地 隆治内閣府犯罪被害者等施策推進室長
片桐 裕警察庁長官官房総括審議官
荒木 慶司総務省大臣官房統括審議官
河村 博法務省大臣官房審議官
太田 俊明厚生労働省政策統括官(労働担当)
平田 憲一郎国土交通省総合政策局次長
協力者坪田 眞明文部科学省初等中等教育局児童生徒課長

※ 村田吉隆犯罪被害者等施策担当大臣は、犯罪被害者等基本計画検討会の招集者として出席。

※ なお、構成員、協力者、村田大臣及び説明者として発言を求められた者のいずれの発言についても、便宜上「構成員」と表記した。



(議事次第)

1.開会

2.村田大臣あいさつ

3.骨子案(4:刑事手続への関与拡充への取組について)について

4.骨子案の検討について(5)

5.その他

6.閉会

<附属資料>

資料犯罪被害者等基本計画骨子案(2)保留事項
資料第2回検討会において積み残した性暴力等の被害者及び身体医療に関する要望に係る資料
資料犯罪被害者等基本計画骨子案(4)に係る資料
資料第4回検討会において積み残した検討事項に関する説明資料
資料1内閣府資料[pdf形式]
資料1ー2内閣府資料[pdf形式]
資料2警察庁資料[1(pdf形式:61KB)] [2(pdf形式:471KB)] [3(pdf形式:44KB)]
資料3総務省資料[pdf形式]
資料4法務省資料[pdf形式]
資料5文部科学省資料[pdf形式]
資料6厚生労働省資料[pdf形式]
資料7国土交通省資料[pdf形式]
資料8大久保構成員資料[pdf形式]
資料9岡村構成員資料[pdf形式]
資料10久保構成員資料[pdf形式]
資料11小西構成員資料[1(PDF方式)] [2(PDF方式:352KB)] [3(PDF方式)] [4(PDF方式:400KB)]
資料12中島構成員資料[pdf形式]
資料13山上構成員資料[pdf形式]
資料14山田構成員資料[pdf形式]

<追加資料:各省庁提出に係る施策とりまとめ>[pdf形式]

<追加資料:損害回復・経済的支援への取組における基本法第12条関係(損害賠償の請求についての援助等)に係る金融庁 提出資料及び内閣府意見>

(以上)

(議事内容)

○ 犯罪被害者等施策担当大臣から、犯罪被害者等基本計画検討会の第5回会合の開催に当たり、概略以下のとおり、挨拶を兼ねた発言があった。

 「今日も暑い中、構成員の皆様方にはご出席を賜り、感謝したい。
先週にはロンドンでテロの事件が起き、多数の方々の尊い命が亡くなり、心からお悔やみを申し上げる。ロンドンにおけるイギリス当局の対応をいろいろな意味でも見つめているが、イギリスのケースでは、犠牲となられた方、あるいはけがをされたと認定がされた方については具体名を発表せず、行方不明者だけ発表するというマスコミへの対応をとっているようである。大変不幸な事件であるが、私どももその事件のいろいろな推移というものを見つめながら、一つ一つの点を不幸な事件を二度と起こしてはならないという気持ちで見ている。
今日の議題は、前回議論をしていただいた「刑事手続への関与拡充への取組」のテーマの骨子案についてまとめの議論をしていただくことが第1点であり、次いで、新しいテーマとして、「支援等のための体制整備への取組」について議論をお願いしたい。
現在の仕組みでは、犯罪が起こった急迫期においては、警察が犯罪被害者の対応を行うという仕組みがあるが、その後の犯罪被害者等についての各般にわたる支援体制については、まだ整理されてないという認識を私は持っている。基本法にあるように、犯罪被害者の方々の大変な被害を受けたその状況から、その後、刻々変わる犯罪被害者のニーズに応え、政府としても、いかなる支援ができるのか、最終的に落ち着いた生活を取り戻すまでの支援体制をどうすべきなのか、あるいは全国で等しくそうした支援を受けられるような仕組みをどう構築していくかということが重要なテーマになろうかなと思う。基本法では、11条に「相談や情報の提供等」、21条に「調査研究の推進」、22条に「民間の団体に対する援助」の規定があるので、法律の規定に沿って、犯罪被害者のための支援等の仕組みをどのようにつくっていったらいいかということについて、皆さんの貴重なご意見を承りたい。」

○ 第5回犯罪被害者等基本計画検討会の進め方について

第5回検討会の進め方について、事務局から、1つは骨子案(2)に関連して、とりまとめの内容が留保されているもの、犯罪被害者等からのご要望のうち金融庁関係であるために検討未了となっていたもの及び性暴力被害者等からのご要望のうち検討未了となっているものについての検討、2つには、前回議論が行われた「刑事手続への関与拡充への取組」の骨子案(4)について、構成員から提出された意見のうち検討未了のものを含む確認、3つには、「支援等のための体制整備への取組」(第11条、第21条及び第22条関係)についての議論を行う旨提案。なお、これまでと同様に、円滑な議事進行のため、事前に書面として提出されているものについては口頭での説明を省略するよう協力を要請し、構成員了承。

○ 犯罪被害者等基本計画骨子案(2)について

事務局より、保留になっていた公営住宅優先入居の関連及び休暇制度の関連についての内閣府意見、金融庁関係で未了となっていた損保会社による二次的被害防止の指導状況の資料及びこれに関する「今後講じていく施策のとりまとめ」、「第2回検討会において積み残した性暴力等の被害者及び身体医療に関する要望に係る資料」及び公判記録の謄写費用に関する最高裁の資料の添付について紹介し、座長代理より意見を求めたが、特段の意見なし。
よって、公営住宅優先入居の関連及び休暇制度の関連についてはいずれも内閣府意見のとおりとするとともに、金融庁関係で未了となっていた損保会社による二次的被害防止の関係のとりまとめ案については2つの「☆」で示したもののとおりとされ、性暴力等の被害者及び身体医療に関する要望で検討が未了であったものについては、それぞれ担当省庁から出されたペーパーのとおりとされた。

○ 犯罪被害者等基本計画骨子案(4)について
犯罪被害者等基本計画骨子案(4)について、前回検討会での議論を踏まえ事務局から事前に構成員に提示した骨子案(4)に対する修正意見及びその後の再修正意見を、概要以下のとおり説明の後、議論。

(事務局) 骨子案に対する構成員からの意見を囲みで、事務局の考え方を囲みの下に青色の字で、さらに構成員の意見を踏まえた事務局修正案をその下に太字で書き加えている。構成員からの意見も添付しているので、参照いただきたい。
なお、前回の検討会において、構成員から提出いただいた意見の一部検討未了のものに対する関係省庁の回答は、「第4回検討会において積み残した検討事項に関する説明資料」のとおり。

(構成員) まず、2ページ、骨子案(4)の内閣府意見と赤で書いているところで、確かにこれは15条関係で一応議論はされたところであるが、被害届、それから告訴届を持っていっても受理しない、預かっておくということで受理しないケースが相当ある。現実に前にも申したように、長いことほうってあって、とうとう時効になってしまった事件もあるし、捜査をしないうちに犯罪が発生して死亡したという事件もあるわけで、必死になって頼んでいるときにどうしても捜査をやってくれない事件は、捜査開始命令や捜査開始の申立というふうな手段がないと、何とも救いようがない。だから、ぜひもう一度ここで考えていただきたいと思って書いたのが2ページの1である。2については、不起訴にする場合には十分に情報提供をするということであって、3においては不起訴裁定について、具体的に文書で示していただきたいということである。特にこの1は本当に被害者が願っていることである。

(構成員) 被害者の相談に応じていると、受理されないで困ったというのは随分あるものだ。

(構成員) 前にも、告訴、告発を受理してくれないという話があった。確かに平成12年の警察改革以前にはそういった事案もあったと我々は認識しているが、あれ以後告訴、告発についてはきちんと要件が整っていれば受理をするようにということを厳しく指導しており、それ以後大きなトラブルはないと認識している。告訴、告発があれば、当然捜査の結果について検察庁に送付するし、我々は連絡をする責任があるわけであり、この制度を使っていただければ、十分に我々が義務として捜査をするということは担保できるのではないかと思っている。
なおかつ、加えて告訴、告発をしても捜査が遅いということはあるかもしれない。その場合には、公安委員会に対する苦情申立制度があり、これも平成14年につくったが、この制度を使って、公安委員会に「遅い」ということを言っていただければ、公安委員会が調べて、実際に本当に遅ければそこは是正をするという制度もできている。したがって構成員の指摘のような制度をつくらなくても十分に担保できると我々は考えている。

(構成員) この前も、長野の事件があり、真犯人が自首してきたのに、真犯人だと自首したのに3年間もほうってあったと。それで、刑事、民事とも時効になって被害者は何もできなくなったという事件がつい最近あった。平成12年以降はないというが、ある。だから、その制度を使ってくれればいいというが、制度を使おうとしても、使ってもやってくれないというところが問題である。全部が全部そうと言っているわけではないが、そういう例があるので。

(構成員) 長野の事件を説明すると、確かに自首があったことは事実で、捜査を開始した。ただ、それを裏付ける参考人が別途いて、この人に対する事情聴取を始めたが、その後間もなく行方をくらましてしまい、その後聴取ができかった。したがって、この自首の中身が正しいかどうかについてきちんと我々が裏づけできなかったので、結果的に連絡がおくれてしまったということである。やはり我々として連絡するからには、きちんと裏付けを取って、本当にこれは自殺ではなくて事件だということを我々が確信を持った上でなければ、なかなか連絡できない。そういった事情があったということは、これは個別の事案ではあるが、ぜひ理解をいただきたいと思っている。

(構成員) 説明があったように、御指摘の制度については、いわゆる第一次捜査機関としての警察において、告訴、告発制度の適正な運用が図られるような措置がとられるということであり、指摘の制度を導入する必要はないと考えている。

(構成員) 私も今、両構成員の意見と基本的に同意見だが、提案の制度自体についても問題があると思う。というのは、これまでの仕組みだと、裁判所の役目は捜査機関の権限発動についてチェックをするというものである。提案の制度だと、捜査機関に能動的な行為を命ずるというものなので、司法機関として、行政機関である捜査機関に対してそういうことができるのか、これまでにない考え方なので、提案の制度自体についても問題があるようにと思っている。

(構成員) 今の制度はおっしゃるとおりだが・・・。

(構成員) 今の制度がそうなっているというよりは、その考え方において問題があると申し上げている。今ない制度であることはおっしゃるとおりだが、性質上無理な制度ではないかということである。

(構成員) 被害者の視点に立って制度を変えようというのがこの基本法の精神なので、司法機関がチェック機能だけであって、捜査を積極的にやれという機関ではないという、そういう制度自体を変えてほしいというのが私たちの意見なのだが。

(構成員) 趣旨はわかるが、司法機関の性質そのものにかかわる問題であり、できることとできないことがあるのではないかと申し上げている。

(構成員) 公安委員会の苦情申立制度があるというのは、今こういう被害者がそういうことで問題を訴えれば、かなり適正な対応が現実にされているという状況なのか。

(構成員) 苦情申立制度は、警察法に規定を設け、公安委員会に対して苦情を申し出た場合には、公安委員会がきちんと調査をして文書で回答をするという制度であり、確実に調査をして回答をしている。また、公安委員会以外の本部長あての苦情も同様な扱いをしていて、これも確実に文書ないしは口頭で返答するという状況である。

(構成員) 先ほどの構成員の意見だが、準起訴手続などはまさに起訴しなさいという命令であり、単なるチェック機能ではない。

(構成員) それは違うと思う。準起訴手続についていうと、それは裁判所として自ら事件を公判に付するというものであり、検察官に対して起訴しなさいという命じるものではない。

(構成員) しかし、検察が起訴しない場合に発動されるのだろう。

(構成員) ここでそれをめぐってこれ以上学問的な議論をしてもしようがない。私としては、さっきのような立場から、相当に疑問があるということを申し上げた。それに先行する問題として、そのような制度を取る必要がないというところは、先ほど他の構成員が言われたとおりだと思う。

(構成員) 何かいい知恵が出ないだろうか、この場合。

(構成員) 例えば、被害者からすれば、公安委員会からの苦情申し出、相談があるのであれば、それが例えば被害者の手引きか何かに書かれていて、もし困ったときにはそこに行けるということがわかれば、それでもかなり対応が適切にできる可能性があるのではないだろうか。

(構成員) 公安委員会といっても、各地にあるわけではないだろう。だから、遠くまで出かけなければならない。

(構成員) 郵送でも結構である。郵送でも受け付けている。

(構成員) 国家公安委員会にも相当多数の手紙によるいろいろな問い合わせや問題点の提起が寄せられる。最近、特に多いのがEメールによるいろいろな苦情の送付であり、そういうものは国家公安委員会の中で毎週、毎週議論をして、それで警察に対しても答え方の言葉遣いまで含めて議論をして、きちんと直した上で、かつまた具体的な事案で国家公安委員会の立場で受けられないものは、例えば都道府県公安委員会に付するもの、あるいは都道府県警察本部に出さなければいけない、回付しなければいけないものについては、そういう内容も付して、それではじめて警察にこれでよしという形を言って、それで処理をしているという形になっている。国家公安委員会の中でもそれくらいの議論をしているので、都道府県公安委員会でも同様の議論が恐らくなされていると思うので、この制度を十分に活用いただけばよいのではないかと思う。そういう現状になっているという事実だけは申し上げたい。

(構成員) 私の意見を議事録にとどめておいていただくということで。

(構成員) では、この制度を活用していただき、警察の努力に期待するということでよいかと思う。

(構成員) 私としては、今言った意見を撤回したわけではないので。

(構成員) それは議事録にとどめるようにする。

(構成員) 資料1、内閣府意見の6ページで、構成員からの意見に対して、原案とりまとめ案に赤字で記載されている「少年審判の傍聴その他の」という文言を付加するという点であるが、私は結論から申し上げて、相当に疑問を持たざるを得ないと思っている。犯罪被害者の立場から見れば、確かにその気持ちはわかるが、物事は犯罪被害者の立場からだけではちょっとどうしてもまずいということが出てきて、特に少年事件という問題については、それこそ何十年にわたって少年、未成年の権利の保護と、まだ可塑性に富む少年の将来を期してということで、さまざまな手続がなされていて、成年とは違った少年法というものができていて、この傍聴についても少年の将来性、あるいは名誉、プライバシーというものを考慮してのことであるわけである。だから、相当問題なので、そこに「少年審判の傍聴その他の」というような文言を正面に例示とはいえ出すというようなことはいかがかなと思わざるを得ない。なかなか悩ましいところであることはわかるが、ずっと積み重ねてきた考え方を、その重さというものをぜひ考えていただきたいと思わざるを得ない。
現に前回もこの点について、他の構成員から「傍聴問題も含め、非常に難しいというか、慎重な検討が必要でないかと考えている」との意見があり、私も同意見であったので、あえて異議は申し挟まなかったが、今回このように少年審判傍聴というようなことを入れるということはいかがなものかと思っている次第である。

(構成員) 私たちも前回、傍聴の必要性についての意見書を提出している。被害者が傍聴するということがそれほど悪影響を及ぼすというような検証は全くなされていない。この前は事実認定と要保護性の点から議論をしたが、傍聴したいという要望が非常に強いわけだから、この意見を踏まえた検討を行うことすらだめだという構成員の意見に私は賛成できない。検討しようという検討さえも入り口でストップすると、これは参加の機会を増やすというこの基本法の精神からいっても、議論自体をストップさせようということは行き過ぎだと思っている。

(構成員) 私も全く同じ考え方で、今までの少年法ではあまりにも加害少年に偏っているということで少しずつ改正をされてきているわけである。被害者が傍聴できないことも少年の将来があるからということがよく理由にされるが、本当にそうなのだろうか。その少年が自分の犯した罪と真正面から向き合って、それを乗り越えることで本当の社会復帰がなされるのではないだろうか。それを少年法の精神だからということで、すべて入り口でだめにされるということは基本法の方針にも合わないと思うし、私たちは少しでも被害者のためになるものを今つくり上げるためにここにいるわけなので、ぜひこれはこのまま進めていただきたいと願っている。

(構成員) 私が検討すらしないという態度だということだが、そうではない。前回の構成員のご意見でもそういうことではない。その構成員の意見に私は賛成と申し上げており、検討はなされるのだろう。確かに、少年の立場、これは重たいものがある。被害者の気持ち、立場も重たいものがある。しかし、このように正面から記載することになれば、相当程度の比重、重さというものが出てきて、誤解を与えるのではなかということを申し上げている。前回の表現でも、前回の文章でも十分にその可能性、検討の余地は含んでいると思う。

(構成員) とにかくいろいろ前向きに考えて、見直してみようと。見直した結果、何が出るかわからないが、見直してみようというのが基本法だろう。だから、見直し自体がいけないという、シャットアウトするのはおかしいと思う。

(構成員) 少年事件の審判を傍聴するというのは、被害者の権利として相当程度に重いからその例としてあえて入れたいという要請であるのだと思う。ただ、少年法は被害者に対する配慮がほとんど今までなかったのが問題になって、意見陳述ができるようになり、そしてそのバランスが今変えられていくときなので、こういう検討の中に入れるという分にはむしろ正当なことではないか、検討の課題に入れることまで制限することはないように感じるが、どうだろうか。
それから、この前もお話ししたが、心神喪失者等医療観察法では傍聴を被害者ができるようになっていて、医療観察法も同じように医療とか精神障害者の人権で、ちゃんと治療すれば立ち直っていくということがあって、同じような配慮がされるけれども、傍聴は認められている。だから、少年法では不可能だということではないのではないかと、少なくともしっかりと検討をしてもらった方がいいのではないかと思うが。

(構成員) 私は、前回、精神障害者との比較については、そう簡単に比較できるものかどうかわからないと申し上げたが、少年審判に限って言っても、かなり慎重な検討が必要だろうということも申し上げた。その意見は変わっていないが、今までの議論では、要するにこれを例示として出すべきかどうかという点で意見が分かれているだけで、構成員も検討しないということを言っているわけではないということなので、そうだとすれば、例示として入れるとしても誤解を招かないように、例えば、「少年審判の傍聴の当否あるいは可否を含め、犯罪被害者等の意見、要望を踏まえた検討を行う」というふうにしておけば、ニュートラルな表現なので、とにかく検討はするということははっきりするのではないか。思いつきだが。

(構成員) 「少年審判の傍聴等の可否を含め」。

(構成員) 可否、あるいは当否、制度論としては「可否」の方が適切かもしれない。

(構成員) くどくて恐縮だが、日弁連にも少年事件を本当に手弁当で扱っている弁護士が何人、何十人、何百人もおり、そういった人たちは本当に少年というものに対して必死に悩んで、考えて、事件を取り扱っているわけで、少年犯罪を犯したその少年自体がまた被害者だという観点を持っている。だから、そういった方々は弁護士から見ると、この点は相当強い反発というか、反論、反対であるという意見があるので、今、構成員が言ったようなところで、もしよければそういうふうにしていただきたいと思う。

(構成員) 3ページに返るが、起訴状や冒頭陳述、論告要旨、控訴趣意書等、これをいただきたいという気持ちが被害者にはある。かなり前向きな発言を前回からいただいておることはよくわかるが、新聞社に渡したり、法廷で述べたりした文書を被害者になぜくれないのか。被害者は非常にばかにされた気になる。捜査には散々使われて、それで捜査の結果、やっと冒頭陳述なんかができたというときに、新聞社には渡すけれども、あなた方には渡さないぞということは失礼ではないかということである。
これは後で私の方で、捜査、公判は犯罪被害者のためにもあるという本質にすべきであるということを出している。何で金を出して裁判所へ写しに行かなければならないのかと。1部余分に刷って被害者にくれてもいいじゃないかという気がする。起訴状を法廷で読み上げる、新聞社には渡す、冒陳だって読み上げる、新聞社には渡す。なぜ被害者にはくれないのか。そこに被害者の地位がいかに軽んじられているかと被害者は憤るわけである。そこのところの心情をもっと汲み取っていただきたい。犯罪被害者が今まで権利がなくて苦しめられたという前提に立って、基本法ができているので、そこをもう一度考えていただきたい。法務省がいろいろと工夫を前回したことはそれなりにありがたいと思っているけれども、やはり物をいただきたい。それは要らないという人にはもちろん渡す必要はないのだけれども。
一番被害者が知りたいのは、なぜ自分が被害に遭ったのかということ。真実を知りたい、名誉を傷つけられたくないということが強い。今までの制度を見ると損害賠償の請求をするときには記録を見せようと言っているが、これは被害者に対する侮辱である。金を取りに行くときには書類を見せよう、そうでないときには見せないというのは非常に侮辱であって、我々はまず真実を知りたい、名誉を守りたい、尊厳を守りたいということから、いろいろな事実を知っていきたいわけであり、金を取るときだけ協力してあげるというのでは、あまりにも侮辱した態度だと思う。そこが情けない。だから、これなども手数がかかることではないので、やはりいただきたいと思う。プライバシーとか何とかを言っても、法廷で読み上げるものなので。

(構成員) マスコミ等に対し、社会的に非常に大きな関心を呼ぶ事件については、その後の捜査、公判等への影響、関係者へのプライバシー等を配慮した上で、そのものではないが、起訴状の要旨であったり、冒頭陳述の要旨を渡す例はある。ただ、現在刑事裁判所において保管されている訴訟記録の閲覧・謄写を認める制度としては、構成員指摘の犯罪被害者保護法に基づき、裁判所が相当かどうか判断した上で、訴訟書類を閲覧・謄写してもらう制度となっている。損害賠償のような正当な理由を現行制度は要求しているが、これについて拡大することを検討していることを以前紹介した。
それを前提とすると、この起訴状自体には被告人の本籍、住所等の個人情報であったり、第三者の氏名などが記載されていることから、そういったプライバシー保護などの観点が問題となるとともに、冒頭陳述要旨、あるいは控訴趣意書などについても、事案によっては被害者以外の第三者にかかわる事項も相当程度記載されることがあることから、同様の問題がある。そのため、現行制度では裁判所において正当な理由がある場合であって、犯罪の性質、審理の状況、その他の事情を考慮して相当と認めるときに、申出に基づいて公判記録を閲覧・謄写させるということにしており、犯罪被害者などに対して、起訴状、控訴趣意書などを公判前、あるいはその冒頭陳述、論告要旨読み上げと同時に交付することとすると、今言ったような点で犯罪被害者保護法の枠組みと相いれないところがあり、相当でないと思われる。
そして、以前も申し上げたが、冒頭陳述、控訴趣意書を書面で交付することとすると、口頭の場合と異なり、それを読む者に強い誘導等を与え、記憶の変容を招きかねないといったことがあり、証言の信用性に影響を与えるおそれもある。被害者等の中には、公判で証人となることが予想される方もいることから、被害者等に冒頭陳述、控訴趣意書などを交付するということを一律定めることは非常に問題があると考えている。

(構成員) 被告人の住所が起訴状にあるからいけない、住所、氏名が書いてあるから交付できないというのは理解できない。被害者が被告人の住所、氏名を知ってどういう弊害があるのか。復讐をしたいというわけではない。

(構成員) 本籍などについて、結局今、先ほど来マスコミ、マスコミといっている部分については、こうした情報や第三者の名前というか、関係者の名前等は伏せたものを使っており、その辺の配慮を当然せざるを得ないということである。
被害者に証人として証言いただくこともあるので、この事案についての詳細がどういうものであるかということについて、手元に置くというのは、記憶に基づいて証言いただくということからすると、やはりそこに影響を与えることで問題が生ずるということもある。そのため、現在のいわゆる犯罪被害者保護法においては、その辺の捜査等への影響といったことについても、審理される裁判所において判断していただくと、時期的な問題もあるので、その上で可能な時期に閲覧・謄写してもらうことにしている。

(構成員) 今の、マスコミ程度にある程度配慮して制限して出している文書であれば、被害者、遺族の方たちにも渡すことができる可能性はあるのか。

(構成員) このまとめの文書ではそういった趣旨を含んでおると、そのものではなしに、内容を記載した書面を交付することについて必要な検討を行うということを申し上げているのは、そういう趣旨である。

(構成員) 新聞社に配る程度のものはどうなのか。実際に新聞社からもらうのだが。新聞社も、これは新聞社にくれたのだから、被害者に渡してはいけないのだが、こっそり渡すと、こう言ってマスコミから被害者が入手するのである。私から渡したと言わないでくださいよ、と新聞社が念を押して、くれるのである。

(構成員) 個別のケースは私もすべて承知しているわけではないけれども、我々は報道のいわゆる基本原則というか、倫理として、そういったものは検察庁からもらった場合には、それは門外不出、社内でもそんなにおおっぴらに広げないというふうな、そのぐらいの基本的なあれは守るようにしているし、若い記者にも教育するようにはしているのだが。

(構成員) そういう教育かもしれないが、実際は私どもはいただいた。

(構成員) そのマターについては、私も論争するつもりはないのだけれども。

(構成員) だから、それくらい何だか滑稽なような感じがするわけである。

(構成員) 構成員が言っていることとそんなに食い違ってはいないような気がする。今、マスコミ関係に渡しているものに相当するものを渡す方向で検討したいというのがこの原案の趣旨だというお答えだったのであるから、構成員が言うことはもとの文章に十分含まれているように思う。控訴事実の要旨や冒頭陳述の内容等を説明するように努めるとともに、冒頭陳述等の内容を記載した書面を交付するということになっており、「等」なので、冒頭陳述に限らないのだと思うのだけれども、必要で十分な情報は伝えるという、そういう方向だろうと思うのだが。

(構成員) そのとおりで、公訴事実についても「要旨」と書いていることであるとか、「内容」というふうに書いているのも、構成員指摘のとおりである。

(構成員) あまりここに入れてあることは言わない。私の家の事件の場合は控訴趣意書を検察官と一緒になって書き上げるぐらい一生懸命協力した。書き上げると控訴趣意書をくれない。下さいよと言ったら、これは最高検全体で協議してもらわないと渡せないと言われた。私はまた45円、1枚45円の金を払って公判記録から謄写した。こんなのでは協力するんじゃなかったなと腹が立った。何か滑稽なようなおかしな気がした。しかし、あまり個人的なことを言ってもいけないので。

(構成員) 可能な限り前向きにそういうことも含めて検討するということなので、それでどうか。

(構成員) 被害者が書面を渡してもいい場合は渡すと、こういうふうに読めるのだな。

(構成員) 答弁の中の言葉について少しお尋ねしたいことがある。例えば多くの場合、「結論に従った施策を実施する」あるいは「2年以内を目途に結論を出して、結論に従った施策を実施する」というところがたくさんあるが、出された結論が妥当なのかどうなのかというあたりは、誰がどこで判断をするのか。

(事務局) その点については、犯罪被害者等基本法において、推進会議が設置されているが、推進会議の所掌事務が規定されている。すなわち、推進会議では犯罪被害者等基本計画の案を作成することと、そのほかに、犯罪被害者等のための施策に関する重要事項について審議する、犯罪被害者等のための施策の実施を推進する、並びにその実施の状況を検証し、評価し及び監視するということであり、今後この諸施策について適切に推進されているのかどうかということについて、この推進会議の場でしっかりとフォローアップをするということになると考えている。

(構成員) そうすると、今日のようなこの会議できちんと討論されるということになるのか、それとも推進会議そのものの方でということになるのか。

(事務局) 今後具体的にどのようにしていくかについては、具体的な形をこれから考えていきたいと思うが、基本的には、この推進会議の枠組みの中で、その下で、例えば、専門委員の先生方にご議論いただくということも一つの方法だと思うし、それらを含めて今後どういう形でフォローアップをしていくかについて、きちっと考えていきたい。また、この点については、第6回で議論を予定されている「推進体制」のところでも議論いただければと考えている。

(構成員) この7ページだが、「第4回検討会において構成員より、『さらに充実することができるかどうか、検討してみたい』旨の発言がなされている。これを踏まえて検討していただきたい」とあるが、これは内部の検討であって、この検討会としても必要な検討を行うというふうにしていただけないか。

(事務局) ただいまの意見であるが、この内閣府意見はこの場でまだ議論していないものを議論いただく際に、前回の検討会の場で構成員から、さらに充実することができるかどうか検討してみたいという旨の発言があり、その内容がどういうようなものなのかというようなことも含めて、この場で改めて議論をいただきたいという趣旨である。

(構成員) 被害者連絡制度については、前回も議論があった。犯人が検挙されれば直ちに連絡する。また、身体犯の場合にはおおむね事件発生後2か月の段階で報告をする。また、交通死亡事故の場合にはおおむね1か月後に連絡をすると。以後は必要に応じて連絡をするということで、今運用をしているわけであり、今の指摘のところは定期的に連絡をすることについて制度を設けよという指摘であるが、そのことも含めてこれから検討をしていきたい。現状を申し上げると、例えば殺人事件などの場合には被害者の命日ごとに捜査員がお宅にお伺いをして説明をするということは、実質上はしているのだが、こういったことを今後どうしていくのかという問題がある。
あとこの被害者連絡制度は、前回構成員からも指摘があって、やるべきことが確実に実施されていないケースがあるのではないかとか、それから担当の連絡員が異動してしまった後に連絡がされてないとか、いろいろな問題もあるので、この問題に限らず幅広く検討していきたい。
ついては、ちょっと先取りになるが、きょうのペーパーで第5回の施策とりまとめというペーパーがあって、これは今日の議論にもかかわってくるが、この3ページ目、上から3つ目の「☆」であるが、途中から読むと、「被害者連絡制度の改善策について、犯罪被害者等の要望を踏まえた検討を行い、1年以内を目途に結論を出し、必要な施策を実施する」と記載をされているが、できればこのような記載の中で、今、構成員が言ったようなことも含めて、被害者連絡制度の改善について検討していきたいと考えている。

(事務局) 「被害者の手引」は長期とは限らないのだな、この「☆」は。わかった。特に長期未解決事件というのは、だんだん忘れられて、最初は来てくれていたのがだんだん来なくなる。それから、こちらが聞きに行くと今度は担当が替わっていて全くわからなくなるということが実際問題としてある。これを何とかすっかり忘れられていたとされるとたまらないので、何か継続的に未解決事件についても担当がいて、そこへ行けばその後の情報があるかないか、それも教えてもらえるとか、来てくれればなおいいのだけれども、そういうような制度が欲しい。これは一緒に書かれているから。

(構成員) 結論から申し上げると、そういうことも含めてこの中で検討したいと。長期未解決事件について、忘れられてしまうという指摘だが、現場の捜査員は一番現場を見て悔しい思いをし、なおかつ被害者のために何とか事件を解決したいという思いで、その後体制は縮小するけれども、ずっと体制を維持しながら捜査を進めて実際にいるので、決して忘れてはいない。ただ、捜査員がなぜ情報提供に行かないのかというと、なかなか進捗しないと話すことができる材料がないと、これが本当に忍びないという気持ちがあって、だんだん疎遠になってしまうという部分が実際にはあるようで、ただそれで本当にいいのかどうかということもあるので、定期的、継続的に連絡するべき事案があるのかどうか、またそれについては被害者の要望を伺いながら、あとまた現場の意見も聞いてみたいと思っているけれども、そういった上でその中でもって検討をしていきたいと思っている。ただ、担当者の変更の問題については、これは確実に我々がやらなければいけないと思っている。

(構成員) いつの間にか捜査本部も解散されている。そして、だれも知っている人がいないと。その警察へ行っても、いつのことか、何の事件かと扱われるわけである。それは時間が経つから、無理からぬところもあると思うが、そこを何とかひとつ工夫していただきたいと思う。

(構成員) 指摘を踏まえて検討する。

(構成員) 先ほど、なかなか捜査が進展していないと何もないということを言いに行きづらいので、ということがあったが、確かにそうだと思う。でも、被害者の立場に立てば、たとえ何も新たな情報がなくても、警察の人が来てくれた、忘れられていないという、そういう思いをきちんと伝えていくということが実は被害者支援にとっても一番大事なことなので、その点何もなくても堂々と連絡に行っていただきたいと思う。

(事務局) ただいまの議論を伺って、先ほど構成員から説明があったが、本日11条関係で議論をするとりまとめの3ページの3つ目の「☆」の後段の部分、これについては第18条の方でも再掲をするという形でとりまとめてはどうかと思うが、どうか。

(構成員) この7ページの後段だが、これはフランスでは2000年の改正において、私訴原告になれば予審段階から全部記録を見れるというふうに改正されている。だから、私どもはこういうことについても見せてもらうような制度を欲しいと考えている。そして、どうしてもこれはプライバシーに関することになれば、裁判所の許可に係らしめる、いわゆるインカメラ方式をとっていただいても結構だし、弁護人だけに謄写させる、見せるというような方法もあるかと思う。だから、いろいろ工夫をしていただけないかと思う。一緒に頭を使って、見せても構わないような制度をつくっていきたいと思っているわけで、目茶苦茶言っているわけではない。工夫をひとつしていただけないかということである。

(構成員) これは我々だけの問題ではなくて、公判の問題もかかわってくるので、一存では我々はなかなかお答えしづらいものがある。ただ、証拠書類というのは公判をめがけた書類で、我々が公判における支障の有無というのをなかなか現場段階で判断するのは難しいので、そこは公判を担当する検察官の方で適切に判断をした上で、出すかどうかは判断いただくことにならざるを得ないと思っている。現状を申すと、我々も可能なものについては示すとか、また内容について概略を記載したものを示すとかという努力はしているけれども、ただ我々の一存で証拠の現物を見せる、また謄写を認めるということはなかなか難しい部分があるというふうに申し上げざるを得ないと思っている。

(構成員) 被害者の調書も見せてもらえないことがある。被害者が自分でしゃべった調書を見せてくれない。

(構成員) その辺も含めて公判に与える影響というものを我々ではなかなか判断ができない部分があるので、そういった部分を勘案しながら、プライバシーの侵害にならないかとか、また公判の今後の影響とかを勘案しながら、検察官の方で判断して、示すことができるものはしていると思うのだけれども、ただ警察段階でその判断はなかなか難しいので、我々の判断で現物を見せるということはなかなかできないというのが現状である。

(構成員) 被害者自身の調書ということになると、他の目撃者も同じであろうということになるけれども、例えば公判ということを考えていただくと、意味のない情報というか、事件の解明に関係のない事柄について証拠化を図っているわけではないので、これについては必要な場合には法廷で証言してもらうということで調書に録取しているということがある。そうなると、例えば証人テストのあり方等を考えていただくとわかるように、この被害者が公判で証言する際に、その証人自身のその時点における記憶に基づいて正確に証言してもらうということが必要で、供述内容に変遷があるのなら、それはそれとして、いろいろな証人となった場合の供述の信用性も含めた判断において、公判、あるいは捜査の最終的な処理の段階においても影響を与え得ることから、これは見せることができないということになっている。

(構成員) (13)の1、先ほど私が述べた理由となるので、特に不起訴になってしまえば捜査の妨げになることもなくなるので、見せていただいていいのではないかと思う。本当にプライバシー侵害のおそれがあると思うときには、裁判所のインカメラ方式を使って、これはプライバシーに関するということになれば、それは見せないと判断してもらってもよい。それでも弊害があるなら、弁護士を通じて見せるということで。場合によれば、他に漏らさないとか、条件をつけてもいいと思う。

(構成員) 同じように、不起訴事件でも事例によって随分内容が理由も違ってくるかと思うが、どうか。

(構成員) この点については、前回までに申し上げたところの繰り返しになるが、不起訴といっても、これは公定力があるわけではないので、当然再起ということもある。また、前回被疑者死亡の例を挙げていたが、その場合でも、その時点では判明していない共犯者の存在等もあるわけで、そういった将来の捜査、あるいは公判への影響なども考えると、このような形で情報を提供することは困難と言わざるを得ないと考えている。

(構成員) 先ほど申したように、フランスなんかでは予審、つまり捜査。その記録も全部私訴原告になれば見られるが、そんな弊害があるとも聞かないが、どういうものか。

(構成員) まさにフランスには予審があり、軽罪においては私訴原告の制度があったと記憶している。したがって、これは大陸法のなおかつ予審を持つ制度特有のものということも言えるわけで、相当我が国の手続のあり方とは異なった制度であるので、フランスにあるからということだと、相当慎重な検討が必要な事柄だろうと思う。

(構成員) 軽罪だけでなくて重罪でも全部私訴権を行使すれば記録が見られる。それでいて、プライバシー侵害だという話は聞かない。不起訴になった場合に弊害があらわれたというような話は聞かない。2000年の改正でそうなっている。

(構成員) 先ほどの提案だと、例えば裁判所がインカメラでやったらどうかという話だけれども、フランスの予審とかという話になってくると、まさに裁判所自体が予審裁判所において起訴するかどうかを捜査を含めするという制度なので、ここも我が国とは相当程度あり方が違っているというふうに言わざるを得ないと思う。

(構成員) 違ってはいるが、プライバシー侵害という点では同じではないのか。予審で不起訴にしても不服申立をしてまた起訴することがあるわけである。これは不起訴後に再起訴するかもしれないとか、あるいは共犯があるかもしれないとかという点では、フランスの制度と変わらないのではないかと。プライバシーを侵害するとか、再捜査の妨げになるとかということであれば、予審であろうが我が国の制度であろうがそう変わらないのではないかと思うのだけれども。

(構成員) 私もフランスの制度にはそれほど通じていないけれども、その点は、私訴という制度があることを前提として、それに必要な事柄としてそういうことが認められているということではないかと思う。これに対して、我が国の場合はそういう前提となるものがないわけで、何のために開示するのか、フランスなどとは大分違ってくると思う。従って、フランスでやっているからといって、直ちにわが国でもということにはならないのではないか。
それと、元の案でも「支障等を勘案しつつ、事前・事後に、処分の内容及び理由について十分な説明を行うよう努めていく」ということになっていて、ここの「内容、理由についての十分な」という部分、そこにどのくらいのものが盛り込まれるのかによっても違ってくるのだろうと思う。しかし、供述調書等そのものまで見せるかどうかという点になるとかなり慎重でないといけないというか、不適切だと、そういう判断だと思う。内容について、支障のない範囲で十分な説明をするということで、かなりのことが伝えられるのではないかというふうに思うのだけれども。

(構成員) 今、構成員から話があったけれども、不起訴記録そのものについて見せるということになると、プライバシーであったり、捜査、公判への影響、あるいは種々雑多なものがある中でのさまざまな弊害ということがあるわけで、その意味でその内容等を踏まえて十分な事案の中身、処分理由などについての説明を行うようにするということである。

(構成員) 8ページの(13)の2で、検察官から証拠申請をしようとする書類は、被告人や弁護人は見ることができる。ところが不同意になると法廷には出されたない。こういうような場合があるわけだが、被告人や弁護人が見た書類については、被害者にも見せてもらいたいという要求である。
刑事和解の制度が入ったわけだけれども、刑事和解をするにしても、相手と同じような情報を持っていないと和解もできないこともあるので、弁護人や被告人に見せた書類は被害者にも見せることにしてもらいたいというのが私たちの願いである。必要があれば、このときでもプライバシーの侵害のため、それをインカメラ方式、あるいは弁護士だけに閲覧させるとか、こういう制度を設けることも、差し支えないと思っている。被疑者や被告人が全部見ておるのに、さらにインカメラとか何とかというのは残念だけれども、そこまで譲らないと見せてもらえないと思うので。

(構成員) この開示されたものはすべて閲覧・謄写できることを権利として認める制度ということだが、先ほど来申し上げているように、訴訟に関する書類については、原則として公判の開廷前には公にしてはならないとされている趣旨を踏まえなければならないわけであるけれども、ここでいう開示というのがこれは請求予定ということで、今であれば必要な記録などを請求予定の証拠について被告人・弁護人に閲覧してもらうということになっているわけである。
それを超えての開示ということになると、参考人を含めた関係者の名誉であったり、公判などへの弊害の有無等、例えば、被害者がその後証人として出廷する可能性があるのかないのかといったようなことなど、個別具体的な事情ごとに判断させるべきものであるし、検察官が取り調べ請求予定の証拠として既に被告人、弁護人に開示しているということであっても、これをすべて一律に被害者に開示するということは困難であることは理解いただきたい。

(構成員) 一律にできないということは、開示できる場合もケースによっては判断できるということなのか。

(構成員) 不提出とされたということには、それなりの理由があることもあるわけで、同意されておればこれについては取り調べられた証拠ということで裁判記録となるので、これを閲覧・謄写してもらうことはできる。ただ、そうでない記録については、やはりその後の公判も含めて影響があるし、その信用性等もさまざまなものがある関係から、こういった制度については非常に難しいというか、慎重な検討が必要であると考えている。
それから、そもそも開示された場合、被告人、弁護人に開示されたということで見ると、例えばまだ未施行、今年中の施行になるだろうが、争点整理のために開示された証拠についても、さまざまな目的外使用を防ぐための制限も設けられており、この問題はそういった弊害防止措置を含めて慎重な検討が必要なテーマであるというふうに考えている。

(構成員) 目的外使用のような制限をつけられても私は構わないが。

(構成員) (8ページの(15)に関して、)特に刑期満了後、あるいは仮ではなく正式の退院後の住所移動、その後の職場などに関する情報の継続的な把握、提供については、これは何のためにやるのかも含めて非常に問題があるということで、その次の性犯罪者情報にも絡むところではあるけれども、被害者にこういった情報を提供するということは非常に難しい問題があるということを前回申し上げているので、このすべてについて前向きに適切に提供していけるという趣旨であるとすると、これは私どもの申し上げたところとはちょっと違うのではないかと、その意味で原案どおりとしていただきたいと考えている。

(構成員) 重大犯罪に限っても、それをウォッチする制度はできないだろうか。何もかも全部観察をしろというわけではないが、非常に再犯のおそれが強いような場合、何らかのこの検討をしてもらえないか。出所した後に、凶悪犯罪の場合には、被害者はびくびくしている。出所したその際の住所だけではなくて、その後も一体どこにいるんだろう、何されるんだろうという心配が絶えないのだが。

(構成員) 今の点は10ページ目に書かれている事柄と共通するものがあろうかと思われるが、例の赤字で書かれている部分。これも含めて説明させていただいてよいか。
この本年6月1日から実施している13歳未満の者に対する性犯罪等の犯罪者に関する警察への情報提供の施策は、被害者等が自分自身を守れない年齢であることなどに着目して、警察に再犯防止等の観点から提供するというものであり、その範囲をさらに拡大することについては、このさまざまな観点から十分な検討が必要であると考えている。しかも、この情報の把握についても、これについて何らかの法的な負荷というか、義務がかかるということになると、そういうことを行う正当化の根拠をどのように説明するか、あるいは一体どういう措置を考えていくのか、その必要性、有効性などについて、どういう基準でだれが判断していけるのかなど、さまざまな観点から十分に検討をするべき事柄だと考えている。
いずれにしても、この本年6月1日から実施している制度は、警察に対して行われているものであり、被害者に対する情報提供とは制度として全く別のものであるので、いずれも原案どおりとしていただきたい。

(構成員) この警察に情報を提供する制度については慎重でなければいけないというのは十分わかるが、そもそも13歳未満でどうしてこれができて、13歳以上ができないのかということに関して、あまり私は今の議論で納得できるとは思えない。
では、性犯罪が起きたときに13歳以上の人であれば身を守れたのかといえば、これは守れないからこそ事件が起きているわけで。訴えられないままになっている事件がたくさんあり、初犯として司法システムに現れた時には、すでに何十件もの加害行為がなされていることもある。そのときに初めて司法の手にかかって、それでさらにもう一回再犯したときというのが今の条件である。これは再犯性の大変高い人たちだけになる。実際には、被害者の立場から言えば、多くの被害者が複数の被害者の一人として被害に遭っているのが実情だと思う。その実情をそのまま拾えとは言わないが、少なくともかなり制限された段階でこの制度が行われているということを踏まえて、1つはなぜ13歳以上ができないのかということを検討していただきたい、もう一つは現在17年の6月1日から行われているこの制度について、実態とか、それがどのように運営されているかとか、そういうことを調査、研究の中でまた示していただきたいと思っている。

(構成員) 警察庁と法務省との間で必要な情報を共有して同種事件発生時に迅速に対応できるようにしようといったことから、今回の制度は考えられており、その意味でこれ以外の罪種について、例えば構成員が今言ったように、13歳以上はどうなのかと、当然あるだろうし、それ以外の犯罪についても先ほど凶悪犯罪についてはどうかといったことも検討対象として、きちんと俎上に上げていかなければならないとは考えている。ただ、とは申せこれは出所したときの警察への提供ということで、そこから先どうするかということになると、あるいはこれをどなたにどういう形で提供できるのか、警察以外にということになると、いろいろと難しいクリアしなければならない問題は多いと思う。

(構成員) もちろん例えばミーガン法みたいなことを今ここでということでは全然ないけれども、少なくとも少し前向きにこの実態について継続的に検討していただきたい。そのことを何か書いていただければというふうに思っている。

(構成員) この制度は警察庁と法務省との間で協議して導入したわけだが、ご承知のように奈良の少女殺人事件を受けて導入したわけである。一応今回は13歳未満ということで、主に小学生以下というところを対象にしている。かつて再犯のいろいろデータを持っており、それを見てみると相当再犯性が高い、なおかつ小学生以下の子どもというのは大変自己回避能力が低いとか、精神的に深刻な影響を及ぼすとかということがあって、特にこれは例外的にきちんとウォッチする必要があるだろうということで、出所情報を受けたら、その後一定期間ごとに所在の確認をするということをしている。なおかつ近所で出所した人の周辺で幼児に対する声かけ事案とかというものがあれば、そこに赴いていって警告をするとかということをやっているのだけれども、これは未然防止のための対策ということでもってやっている。
それ以外にも、出所情報については本年9月からになるが、一定の重大な犯罪であるとか、それからこれはまた性犯罪をもちろん含んでいるけれども、また再犯性が高い犯罪とかというものについて、たしか15罪種だと思うが、これについて一応出所情報の提供を受けるという形にしている。ただ、これは何分大変数が多いので、今出所した後の所在を確認していくということが制度的に担保されていないので、これをきちんと見ていくことは極めて我々は難しいと思っている。だから、この出所情報というものは何に使うかというと、出所したということを知った上で、その後の事件が発生した場合の捜査に使うとかということを主に目的としていて、こちらは今13歳未満の幼児に対してやっているようなある意味きめ細かな事前対応というか、未然防止策はなかなかとりづらい点もあるので、一応今この辺で仕分けをしながら制度の運用をしているというのが状況である。
その後、出所した後の住所を制度的に担保するということは、なかなか更生の問題とか、いろいろあって、現段階ではなかなかそれをきちんと制度上やっていくことは難しいのではないかと判断している。

(事務局) 提案だが、ただいま議論いただいているものについては、なかなかまとめとして骨子案の中に盛り込むというところまでの意見の一致は見ないというふうに思うが、関係省庁の方でただいまの意見を踏まえて今後引き続き検討をしていただくということでどうか。

(構成員) ということは、関係省庁に丸投げをするということか。

(事務局) 骨子案としてまとめるまでの意見の一致が見られないけれども、そうかといって関係省庁の方で検討がされないわけではない、こういう認識で了解いただければということである。

(構成員) 骨子案には書かないということか。

(事務局) そうだ。

(構成員) 13歳と14歳とそんなに違うわけでもない。15でも16でも変わらないと思う。13歳だけで線を引いてしまうのもあまり意味がないのではないかと思う。構成員も言っていたとおり。これを結論が出ないから省庁で考えてくれというのも、これもどうかと思うけれども。

(事務局)結論が出ないというか、骨子案としてとりまとめるというところまでの意見の一致は見られないということである。そうかといって、関係省庁の方でその意見があったということを踏まえて、その検討がなされないということではなく、あくまでも現段階で骨子案に盛り込むというまでの意見の一致は見られないと判断した次第である。

(構成員) 13歳以上にも広げることの可否も含めてと、そういう検討をしていただければ、そういう形の含め方なら問題ないのではないか。

(構成員) それはちょっと今までの議論を踏み越えていると思う。この後の方の平成17年6月1日から発足している取扱いは、先ほどご説明があったとおり、法務省と警察庁との間の情報交換、情報提供であるが、それと、出所後の住所地を含めた情報を被害者等の方たちに提供することの間には、距離があり、同じレベルの問題ではない。後者の点については意見の一致を見なかったということであったと思うし、前者については、今、必要最小限の範囲で発足しているけれども、その様子を見ながら、必要に応じ、実現可能性等をも考慮しながら、対象範囲の拡大を検討していくべき事柄だろう。
反面として、これはかなり微妙な問題を含んでおり、警察がずっと監視をするということになるので、そちらの点からの反発というものも当然あるわけで、それと具体的な必要性等を勘案しながら、慎重に両機関の間で制度を育てていこうとしているところなので、この場でこのぐらいの議論だけで、そこまで踏み込んでしまうというのは慎重にしなければならないと思う。ただ、必要性というか、被害者の方たちが言っていることは十分わかる。しかし、警察も法務省も、そういうことはひしひしと感じており、それに応えられるような取扱いを必要で相当な範囲で何とか育てていこうとしているところなのだろうと思う。それを、ここで一足飛びに踏み越えるのはちょっといかがなものかなと思う。

(構成員) ここでちょっと変わった意見を書かせてもらった。これは長期未解決事件についての制度と書いているが、長期に限らない。懸賞金をかけて犯人を探すということがよくある、被害者が懸賞金を。そうすると、情報が集まって犯人が逮捕されるというケースがよくあるわけだが、今の制度は捜査は公の秩序維持のためにやるものであって、被害者のためにやるものじゃないというのが最高裁の判決である。そうすると、懸賞金を被害者に負担させるのはおかしいじゃないか、公のための捜査で被害者のための捜査でないならば、この懸賞金というのは国が出すべきじゃないかということで、国にそういう場合には弁償したらどうかと、こういうのが11ページの(24)のところに書いてある。後で言うように、これは被害者のための捜査、公判であるということがはっきりすればまた話は別だと思うが。

(構成員) 現在の懸賞金制度というのは、警察では導入をしていない。民間の団体とか、遺族等が懸賞金をかけるということが実際としてある。それに対して、警察でも必要な協力を行うという形で行っているわけだが、ただこういった民間の方、団体とか遺族がかけた懸賞金をすべて解決した場合に国が持つということになると、非常にその判断、懸賞金を出すべき事件の判断というものが完全に公的な判断から離れてしまって、遺族とか民間団体にゆだねられてしまう。ここについてのみ懸賞金を出すことがいかがなものか、なおかつそれに幾らかけるかということもまさに民間の団体とか遺族に丸投げであるという形であるから、そういったことを前提にしながら、解決した場合に懸賞金を税金で補てんをするということについては、なかなか国民的合意が得がたい部分があるのではないかということなので、制度的には極めて難しいのではないかと思っている。

(構成員) 被害者のためにも捜査をしてくれるということになれば、これは被害者も犠牲を払って懸賞金をかけるのも理解できるが、被害者のための捜査じゃないと言いながら、被害者に懸賞金をかけて被疑者をつかまえるというのは、一種の国の事務管理が不当利得みたいなようなことだが。
(25)については、前回議論をして無理ではないかというような話があった。それは訴状に住所を書くのは管轄が裁判所にあるかどうかということと、それから原告の特定のために必要だということであった。しかし、被害者が被害を受けながら住所を知られることが恐ろしくて訴えを起こせないというケースが本当にある。外国では、警察署を住所として起こすことができる制度がある。文献を私は探したが、ちょっと見つからないので、今日持って来られなかったが、そういう制度がある。
それで、警察または代理人、弁護士の住所を住所地として訴訟を起こしてもいいとして、ただ本当に管轄なのかどうかということを裁判所が知る必要があるならば、検察、あるいは代理人、弁護士から真の住所を裁判所へ通報して、その裁判所がそれを秘密に管理してもらうというような制度をとることによって、検察、あるいは代理人、弁護士の住所、所在地を住所として訴訟を起こせるという制度をぜひ作っていただきたいと思う。

(構成員) 基本的には、お答えしたメモに記載したとおりで、構成員の言うこともわかるが、基本的に管轄裁判所の特定や、また裁判の執行等の関連からいって、訴えられた原告の方の特定のために住所を基本的に欠缺させる制度をとるというのは多少無理ではないかと思っている。
確かに、その他の情報等によって原告の方が特定できる場合には、場合によっては欠缺で構わないということもあり得べしかもしれないが、それはそのメモにも書いたとおり、個々の裁判体の判断によるものではないかなと。基本的に、管轄の所在等に関しては、職権附帯事項であり、いろいろな方法をとれるが、基本的には全事件について住所を欠缺させる可能性があるという制度をとることに関しては、ちょっと無理ではないかなと考えている。

(構成員) そうなると、被害を受けた上に損害賠償請求の訴えさえもできないということになり、被害者は救われない。何かそこをもう少し前向きに考えていただけないか。それだったら、こういうふうな条件、こういうふうなものを出せば警察や、あるいは代理人、弁護士事務所でも住所としていいというような何か提案をいただけないか。

(構成員) どのような情報があれば原告を特定できるかというのは、個々のケースによってまちまちなので、典型的な資料がこれということに関しては、今のところちょっと考えがたいと思っている。絶無ではないと思っているが、ちょっと現在のところでは想定しがたいと思っている。

(構成員) そこを考えていただかないと、被害者は泣き寝入りせざるを得なくなる。

(構成員) ただいまの回答は、個々の事例に応じて裁判体がそういう判断をして、こういう住所などを表に出さなくて済む形もとれるということを含んでいるのか。

(構成員) 文言に誤解があってはならないが、こちらでつくったメモの最後の段落に書いてあるところのとおりである。「第4回犯罪被害者等基本計画検討会における構成員意見について(補遺)」と書いてあるところの一番最後の行である。
確かに、住所を記載することによって、民事上の責任追及を躊躇させる結果になるということは全く望ましくないことであって、民事上の被害を受けた方が躊躇なく民事訴訟責任を追及できるという形がとれることが望ましいということは我々も切に考えているところであり、それが司法のサービスの充実に資するということも十分理解しているわけだが、一方で、ここで申し上げたような特定のための住所の記載ということに対する意義も理解いただきたいと思っている。

(構成員) 国民の裁判を受ける権利が侵害されている。ただ、訴状にどう書けば、裁判を受ける権利が行使できるかできるかという問題なので、そう冷たくしないで、もう少し前向きに考えようとかという温かい言葉をいただけないか。

(構成員) 私が申し上げたのは非常に冷たいということなのかもしれないが、訴訟を起こしやすくするにはどんなことが考えられるのかということは、もちろん訴状の記載事項というのは規則事項でもあるが、こちらも常に頭を悩まし、かつ常に考えていることである。これは住所で決まっているんだからこれでいいだろうということではなく、なぜ住所を記載しなきゃいけないのかということを説明すると同時に、理論上ごく例外的な状況においては、許される場合があり得るということは否定することはできないというところまで、ここまでしか申し上げることができないというのが、現在の立法の中での法律の執行機関としての裁判所の限界であるということも理解いただきたいと思う。もちろん重大な被害を受け、脅迫等のおそれがあって、民事上での責任追及を躊躇させる被害者の方の心情を理解していないというわけでもなく、もっと言えば非常にこちらはその点について理解しているつもりである。私も裁判官として法廷に立つことがかなりあるが、その場合には被害者に十分な配慮をするべき具体的な訴訟指揮をやっているが、それも現行の法律の範囲内ということである。特定ということに関して、現行の法律の範囲ではここまでのことが裁判所として言える精いっぱいのことだということを理解いただきたい。

(構成員) 12ページだが、1つは住民票の原則非開示を骨子案に入れていただきたいということが1つ。現実に住民票の開示を悪用して被害者をつくったという例があるわけで、これを入れていただきたいということが(27)である。今、総務省でも検討中だと聞いたけれども、ぜひこれも骨子として入れていただきたい。個人情報保護と言いながら、これは住民票の開示は丸裸になっている。

(構成員) ただいまの点については、住民基本台帳の閲覧制度等のあり方に関する検討会を設置して現在検討をしている。この秋をめどに方向としては、今指摘のあったように、開示に伴って、それを使って犯罪が起きるというようなこともあったので、原則非公開という方向で今議論も進められている。その結果を受け、法改正を含め、必要な措置を講ずるということで取り組んでまいりたいと考えている。

(構成員) (28)は、今の刑事司法というのは、捜査、公判は公の秩序維持のためであって、被害者のためにやっているのではないというのが最高裁の立場。それでは、被害者は何だろうというと、単なる証拠に過ぎないということになる。復讐権の奪われている被害者から見れば、やはり厳正、適正な刑罰を科してもらいたいという願いがあるわけで、現実の問題として、警察官は必ず加害者を見つけ出して仇を討ってやるからなと被害者を励まして、一生懸命やってくれる。ところが裁判所へ行くと、被害者のためにやっているんじゃない、公の秩序維持のためにやっているのだという判決がどんどん下される。
この間、わずかに最高裁の泉裁判長の少数意見が出てきたけれども、刑事司法というのが公の秩序維持と同時に被害者のためにもあるんだということにしないと、被害者は捜査に協力する意欲も失ってしまう。だから、刑事司法の本質を公の秩序維持のためと同時に、被害者のためにも存在するというふうにしていただきたいと思っている。これは、私はドイツへ行ったときもずっといたるところで質問してきたが、みんなそう言っていた。被害者のためにもやるということを。

(事務局)>  13ページの内閣府意見で記載しているとおり、今指摘の(28)については、今後基本計画案の検討の中で、どういった箇所にどういった形で入れるのがいいのかということを検討してまいりたいと考えている。
それでは、骨子案(4)の関係について、確認をさせていただきたい。資料1をごらんいただきたい。示した内閣府意見について、6ページ(10)、構成員の意見を踏まえた内閣府の修正意見の修正ということで、この赤字で記載している「少年審判の傍聴その他の」という部分を「少年審判の傍聴の可否を含め」と改める。それから、7ページ(12)アで、上段の部分の長期未解決事件についての進展状況の報告等について、構成員から意見があったが、それについては、本日これから議論いただく第5回の省庁提出に係る施策等とりまとめ、資料3ページの上から3つ目の「☆」、被害者連絡制度の改善策について、犯罪被害者等の要望を踏まえた検討を行い、1年以内を目途に結論を出し、必要な施策を実施すると、警察庁においてであるが、これについて第18条のこの部分についても再掲をするということにしたい。その残りの意見については、内閣府意見のとおりもしくは原案のとおりとさせていただきたい。

○ 基本法第11条関係(相談及び情報の提供等)に関する説明
基本法第11条に係る施策に関し、事務局より、現状認識、犯罪被害者等の要望に係る施策について、内閣府資料1の1ページ以下記載のとおりである旨発言するとともに、各省庁が事前に提出した施策のうち新たに取り組むもの、あるいは前進させるものについて、「各省庁提出に係る施策等とりまとめ」により取りまとめ、これに対し事務局において加筆した箇所を下線で示した旨発言。その後、各省庁から、提出資料に係る補足説明を行った。

(構成員) 内閣府資料1-2の中で、「必要な調整を行う」としている箇所が何か所かある。例えば、1ページの2)をごらんいただくと、「住民に身近なところで云々」の最後に「必要な調整を行う」と記載している。そのほか何か所かあるけれども、これはこの8月末に18年度概算要求を控えているが、その際に概算要求を行って、その後、財政当局等と調整を図っていく、こういう趣旨である。したがって、本年12月の基本計画の案においてはこういった表現ではなくて、「実施する」というような表現になっていくかと思われるし、骨子案においても、「各省庁提出に係る施策等とりまとめ」にもあるように、「実施する」といった表現としている。
それから、第11条関係の1窓口の一本化についての3)である。この関係については、2ページの10行目以下をごらんいただきたいと思うが、「内閣府としては、内閣府、警察庁、総務省、法務省、文部科学省、厚生労働省、国土交通省と連携し、特に地方公共団体における「立体的、網の目状」のネットワークの構築の現状を把握するとともに、そうしたネットワークの在り方について、省庁横断的に検討の上、各地方公共団体において、適切なネットワーク作りの端緒としてもらうことを考えている」と回答させていただいている。この理由については、1ページの3)の項目にご説明をしているとおりである。こういった趣旨を踏まえ、「各省庁提出に係る施策等とりまとめ」の1ページの1.1の3つ目の「☆」をごらんいただきたいと思うが、こういった形でまとめ案とさせていただければどうかということでご提案させていただいた。

(構成員) 資料3の最後のページで、犯罪被害者の方に対し、都道府県知事の部局が実施している施策の状況の調査を、これは5月に調査表を出して調査した。そこにあるように、まだすべての都道府県から回答が集まっていないが、41団体から回答が寄せられたところであるが、この41団体で見ると半数程度の団体において、相談窓口の設置、情報提供などの施策が行われているということがわかる。
ごらんいただくと、(1)のDV関係、(2)の児童虐待関係、これらについては、担当部局は健康福祉部など、女性保護とか児童福祉などを相談している部局で担当されている。また、消費者の窓口相談等については、消費者行政を行う県民生活部といったところが担当されているようである。なお、一般の犯罪被害者からの相談窓口については、警察本部に設置されているところである。犯罪被害者の支援のため、窓口を一律に設けるように義務づけるということは、地方分権の観点から、これは適当ではないと考えられるが、この基本的な考え方については、資料3の1ページに書いているが、いずれにしても、この犯罪被害者等に関する施策については、ただいまの資料にもあるように、各地方団体においても積極的な取組が始まっている。私どもとしては、各団体において、自主的判断に基づいて、地域の実情に応じて、窓口となる担当者を決めたり、関連する部署と窓口の緊密な連携を図るといったことのほか、パンフレットを配布するなど情報提供等を行っていくことは望ましいことであると考えるので、今後とも地方団体に対して、犯罪被害者等基本法の趣旨及び地方公共団体の取組状況等、あるいはこの検討会における議論などについて、地方団体に対して情報提供を行ってまいりたいと考えている。

(構成員) 被害を受けた児童生徒のケアということになると思うけれども、学校を中心にそういう児童生徒の被害者、そうした児童生徒の問題をいろいろサポートするための体制、これも学校の先生がやるものとか、それからまた専門的なカウンセラーというものも準備している。そうしたことで、被害に遭う子どもたちのケアをやるためには、学校を中心にそういうネットワークを機能させるための施策を推進していきたいと思っているので、よろしくお願いしたい。

○基本法第11条関係についての議論

(構成員) 情報の提供について、現在のところ、さまざまな組織があると。例えば、教育センターなどもあるし、学校でのスクールカウンセラーを使ってもというお話だったと思うけれども、逆に言うと学校の中の犯罪被害について、専門的な知識を持っている人がまだ非常に少ないというのが現実ではないかと思う。こういうカウンセラーに対して、特段の犯罪被害者支援についての知識がない人もたくさんいらっしゃる。もちろん、全部の教育相談に当たる人に入門的な知識を持ってもらうことは必要だけれども、全員が専門家にはなれないが、少なくとも学校における相談活動の中に、だれかもう少し子どもの被害についてのエキスパートの人を置くとか、そういうことができないかと思うけれども、いかがか。

(構成員) カウンセリング体制の中での、特に犯罪被害とか、そうしたものに対する専門的な知識をということだと思うけれども、既に臨床心理の専門家というのは、かなり学校の方でも配置が進んでいて、特にスクールカウンセラーについては、平成17年度、全国で約1万校の中学校に配置されている。したがって、そうした専門的な体制を中心に、今おっしゃたような犯罪被害に対するケアということにも重点を置いて、研修等を進めてまいりたいと思っている。

(構成員) 実際には、何か具体的に犯罪被害についての研修をなさっているか。

(構成員) 犯罪被害だけの研修か。

(構成員) 子どもの被害についての研修を、スクールカウンセラーは必ず受けられているのか。

(構成員) 子どもの被害というか、被害というのは子どもが精神的な傷を負うことだと思うので、そうしたことに対する対応というか、そうしたものについては研修を積んでいる。

(構成員) 子どもの傷といっても、例えば親子関係の問題も、普通の意味では傷である。ただ、この犯罪被害というのは、巻き込まれたときの特殊な反応もあれば、実際に今ここでたくさん議論されているような、司法の問題にかかわっていく、親もそれに巻き込まれてどうしていいかわからない。特殊なことだからこそ、ここで扱っているわけである。だから、一般にストレスがかかったときにその子どもがどうするかとか、あるいは学校に行けなくなったときにどうするかということだけでは済まない問題があるわけだけれども、そういうことに関して何らかの研修がなされているかどうかという質問である。

(構成員) 児童虐待とかいじめとか、そうした被害に遭うということもあるので、そうした問題も含めて研修をしておるということである。

(構成員) いじめと児童虐待とはまた違う問題があるということをご理解いただいて、ぜひ犯罪被害、これは例えば池田小学校みたいなマスで起こる被害もある。例えば、学校危機メンタルサポートセンターなどは、こういうものに今のところ焦点を合わせていらっしゃると思うが、そうでなくて日常の中で、子どもが学校の帰りに自動車に連れ込まれるとか、あるいは声をかけられる、そういう事件はすごくたくさんあるわけである。そういうことに対してどう対処するかということについても、現段階ではあまりきちんとした研修が行われていないのではないかと私は考えている。ぜひそういうことを、スクールカウンセラーの研修、それから養護教諭の先生の研修の中に入れていただきたいと思う。

(構成員) 先ほどもあったけれども、児童の被害防止のための学校安全、こうしたものについても、最近、我々も力を入れていて、防犯教室ということで、警察などからも来ていただいていろいろお話をする中で、そういう子どもの安全に対する意識を子ども自身についてもつけていくというような取組もやっている。犯罪被害にもやはり焦点を合わせて、被害の防止、そのケア、そうしたものについても研修等を通じて努力してまいりたいと思っている。

(事務局) 参考だが、ただいまご議論の関係は、このとりまとめ資料の5ページの一番下の「☆」、これは11条関係であるが、それと21条関係の人材の養成等のところで6ページの2の3番目の「☆」のような形でとりまとめ案とさせていただいている。

(構成員) このとりまとめ案だけ、それから構成員のお答えを見たときには、恐らく現行の研修で足りているという感じに読める。だから、そのとりまとめ案のところに、要するにこれから出てくる案のところに、「犯罪被害にかかわる」ということをちゃんと入れていただきたい。具体的に提案として言うのであれば、そういうことである。

(構成員) 「犯罪被害を受けた児童生徒の相談等に的確に対応できるよう」という表現でもやはり不足だという、こういうご指摘か。

(構成員) そうである。ここにはそう書いてあるけれども、構成員のお答えを見ると、現行でやっていらっしゃること以外のことは何も書いていないと思うので、それはどうか。

(構成員) 「犯罪被害を受けた児童生徒」、こういったことで、そういう犯罪被害の問題に焦点を合わせたような研修をやっていくということだと思うが。

(構成員) そうしたら、5ページの下から2行目のところに「研修等」となっているが、ここを「犯罪被害についての研修」にしていただけないか。「犯罪被害者」でもいいし、「犯罪被害児童」でも結構だが。「児童」だけだと子どもになってしまう。

(構成員) 今の構成員の意見だけれども、「犯罪被害」という中に、児童虐待も入っているか。それとも、それは別に、児童虐待は児童虐待で。

(構成員) 実質的に入れていただきたい。ただし、例えば、今、いじめや児童虐待とおっしゃたが、むしろそういう面についての関心の方がこれまで高かったと思うので、特に犯罪被害と申し上げた。だから、「犯罪被害等」ということでくくっていただければ両方入って、それで結構だと思うけれども。

(構成員) 今の件にもちょっと関連があるけれども、資料5の1というところだけれども、「児童生徒等の窓口は学校であり」とあって、それは何ら異論がなくて、そのとおりだと思うが、多分、被害者からの要求の中には、その学校の窓口をどうするのかというのが1つあると思う。「学校が窓口であり」という場合には、学校の中でその窓口をどういうふうに設定するかということは学校個々にゆだねられているけれども、学校の中でどういう窓口を設定して、そこに子どもたちなり親たちがきちんと相談を持ち込めるということが1つある。
なぜ私がそれを申すかというと、児童虐待とか、あと特に、大変申しわけないが、学校内における教員からのわいせつ的な出来事があった場合に、被害者及びその家族は、では学校のどこに行ったらいいのだ、どういうふうに言ったらいいのかということをまず悩んでいるわけである。重要なことは、個々の教員の裁量ではなくて、学校の中に被害者から相談があった場合、どのような形でしかるべきところに上げていくのかという一種のガイドラインがなければいけない。児童虐待において、しばしば個々の教員が悩んで、個人で児相へ通報するというのをものすごくためらわれる。校長先生から「何で言った」というふうに言われてしまうし、「責任とれないでしょう」と言われてしまう。児童虐待等については校長先生の名前で言っていただくとか、学校の中としてコンセンサスをとって言っていただくということがとても大事であるが、学校の中にそもそもそういうガイドライン等がないと、それを一々またつくってから教員の方が上げなければいけないということで、この中に「窓口は学校であり」ということはあるが、学校の中で犯罪被害が起こった場合にどのようにそれを通報するなり相談するかというシステムをつくるというような内容も、ぜひ盛り込んでいただきたいと思う。

(構成員) この「学校であり」というのは、支援窓口の一本化ということで書いてあるのだと思う。当然、個々の被害者というか、児童生徒が相談するときには、学級担任もそうだし、それからスクールカウンセラーも、スクールカウンセラーはどちらかといえば学校よりは、むしろ外部からのそういう専門家という立場で来ているけれども、それぞれがやはりそういう子どもからの相談を受け付けるというふうに学校の中ではなっている。学校の中では、学級担任もいるし指導主事もるし、それは誰にということではないと思うけれども。

(構成員) ちょっと趣旨が理解できていないのだが、窓口がたくさんあるがゆえに、そこへ持ち込んだ後、どのようにそれを処理するのかというガイドラインがないというふうに私は申し上げているので、それをつくっていただかないと、個々の人が受け付けても学校内で処理できないという問題が発生するのではないかと申し上げている。

(構成員) それは、学校の中の処理の問題というか、当然、組織として処理するので、学校担任にしろスクールカウンセラーにしろ、受けたら学校として処理するように、しかるべく学校の中の処理系統に乗せてやるということである。

(構成員) 池田のとき以来、学校の中でそういう大規模な犯罪が起こった場合のガイドラインというのが、多分、示されていると思うが、同じように児童虐待であるとか、そういう学校内で、申しわけないが、特に教員からのわいせつ事件等が行った場合の処理についてのガイドラインをやはりお示しいただくというのが、こちらとしての希望であるというふうにご理解いただければと思う。

(構成員) 重大事件の場合は、役割とか分担というのは、非常に時間のない中で緊急にいろいろなことを処理しなくてはいかぬということで、当然ガイドラインというか、そういうマニュアルができているわけだけれども、児童虐待とかそうした場合は、マニュアルというか、これはもう結局、そういった相談をどういうふうに処理するかということであるので、先ほど申した重大な突発事件のときの対応というようなマニュアルには、ちょっとなじまないのではないかという気がする。

(構成員) 例えば、大きな事件があった場合は、それなりのチームがつくられて、対応策も練られる。でも、多くの犯罪被害者たちは、1人の場合がほとんどなので、そういう方たちは、どこに相談をすればいいのかがわからないということで皆さん悩んでいらっしゃるので、それは学校現場においても、やはり相談窓口を一本化して、きちんとその後の回復に役立つような対応が立てられるようなものをつくり上げておかなければいけないものだと思うが。

(構成員) 私たちも、そういう場合におけるケースで、学校で起きた事件ではないんだけれども、子どもが学校に行けなくなってしまうとか、学校との連携が本当は必要なケースがいろいろあるんだけれども、一体、学校のどなたに相談すればいいのか、その辺もよくわかりづらいところがあるんだが、そういうガイドラインというのはある方が望ましいような感じは私も受けるが、いかがか。

(構成員) わかりづらいというか、相談は、学級担任にしろ指導主事にしろスクールカウンセラーにしろ、やはり幾つもできるところに設けておくということではないかと思うが、先生に相談しにくければ、スクールカウンセラーに相談していただけるし、それから学校の中に相談したくないということであれば、学校の外のいろいろな相談機関がある。こうしたものを周知徹底をはかることで対応するのが一番いいのではないかと思っている。これは、子どもからの話である。

(構成員) 私は、別にこれを空論で言っているわけではなくて、現実に児童虐待のネットワークとかに参加して、学校の個々の先生が、受けた後にどうしていいかわからなくて困っていらっしゃるという相談を受けているわけである。個々の先生に相談した後どうするかということが結構な問題になってしまって、有効に処理するということは、ある程度の指針が得られない限り、そこの校長先生の考えとか、公にしたくないという気持ちが働いてしまえば、それっきりになってしまう場合もある。構成員がおっしゃるような感じであるならば、一度、学校に対して、そういう事案はどういう相談が上がっていて、どのように処理されているのかというようなことを、次の調査研究というようなところでもう1回検討していただいて、そういう調査を行っていただくという案を、私としては提示したいと思うのだが。

(構成員) 児童虐待という問題では、かなり我々もその辺は認識しており、児童虐待防止法が改正になって、非常に教職員に対する期待も大きくなったということで、学校の先生がなぜ虐待というか、そういう情報を受けたときになかなかきちんと通報できないのだろうかとか、その辺の問題も含めて、今、調査研究を実際やっている。そういう事例も含めて、では教育委員会とかそうした方がどういう指導をやっているのかとか、なぜなかなか通報ができないのか、そうしたことも含めて、専門家等による分析、調査研究を今やっており、そうしたことの成果をまたとりまとめて、フィードバックしていきたいと思っている。

(構成員) 私は以前、養護教諭の方の集まりに行ってお話を聞いて、非常に重い性虐待のケースや、それから性犯罪の被害を受けているケースを、特に例えば定時制の高校の養護教諭の先生など、もうこんな人をどうしてここで抱えているんだろうと思うぐらい重いケースをたくさん持っているということを知って、非常にびっくりした。
多分、児童虐待では、恐らく死亡事故の多くは乳児、幼児だから、その辺に多分、焦点が当たっていると思う。でも、実際には中・高あたりの被害というのもかなりたくさんあって、しかも、学校というのは非常に抱え込むところなので、養護の先生1人で困っていらっしゃる、そこからどこにも出ていかないというケースをたくさん経験する。今、虐待の研究はやっていらっしゃるというお話だったけれども、そういうことも含めて、今、構成員が言われたのも、そういうことも入っての虐待という話だと思うけれども、それも調査していただきたいと思う。

(構成員) 調査の中で、そういうことも念頭に置いてやっていきたいと思っている。

(構成員) 児童虐待に関してはいろいろな議論があり、調査研究なり、いろいろな体制整備なり進めるところであるので、その中で我々のできることは、しっかりと対応していきたいと思っている。

(構成員) 多分、厚生労働省と文部科学省のアプローチがそれぞれ縦割りになっていてうまくワークしていないのではないかと思う。厚生労働省の関係では、児童虐待に関する相談に応じる児童相談所は地方自治体におかれ、さらに今回の児童福祉法の改正で、市町村が児童相談において担う役割が明確化され、児童虐待についての最前線の相談窓口となっている。他方、文部科学省の関係では、各学校にカウンセラーが配置されており、その結果、児童虐待、性犯罪等の問題は、できるだけ学校の内部で解決するということになっているのではないか。そのような制度の縦割りのため、学校から児童相談所への通報などが遅れ、児童虐待等について、しっかりとした援助の手が差し伸べられていないのではないかと懸念をしている。

(構成員) おっしゃっていることはよくわかった。確かに、全部学校で抱えるべきではないケースがたくさんある。いや、だからこそ先生は抱えてしまうのである、本当に。それで、なかなか外に出てこなくて、連携がとれないというところがある。
例えば、スクールカウンセラーなどが外に出してくれてもいいのだけれども、外にちゃんと出すためにも、やはり知識が必要である。それから学校の先生にも、どうやって外と協力していただくかということを知っていただく必要がある。
そうだとしたら、今の連携の問題というふうにとらえていただいても構わないけれども、ほかの部署もみんなそうだが、連携するためには、ある程度、基礎知識が必要である。やはりそこのところは、まず学校でやっていただくべきことではないかと思う。

(構成員) そういうことでいいと思う。

(事務局) 確認だが、具体的には、例えばまとめ案の6ページの「その他人材の養成等」というところで、先ほどもご議論があった「研修等を通じ教職員の指導力の向上に努める」というようなところと、それに関連することかなと思うが、例えばここに何かご指摘の趣旨のようなことを盛り込むとか、そういうことはどうなのか。

(構成員) 私の方は、先ほど申し上げたように、それで結構である。

(構成員) そこにもう一つ追加していただければと思うが、先ほど構成員からも、学校が抱え込むとおっしゃっていたが、確かにそういう傾向がとてもあると思う。ただ、抱え込むか、周りにある地域資源を活用して、被害を受けている子どもが再び回復していけるようないろいろな施策を積み立てて、それを実行できるかどうかは、管理的立場にある方にかかっていると思うので、教職員となると、これは管理的立場の人は多分入らないのではないかと思うので、そういう管理的な方も含めての教職員というような形がわかるようにしていただければと思う。2の3つ目の「☆」だろうか。

(構成員) 教職員には管理的立場も入る。

(構成員) 全員が入るか。

(構成員) 入る。特に修正の必要はないと思うので、よろしくお願いする。

(構成員) それがはっきりしているようであれば別に構わないので、その確認をお願いしたい。

(構成員) そういうことである。

(構成員) 内閣府の方から提出された取組について、施策のまとめ2ページの最初の「☆」になるが、文科省において、「発生した場合に、当該児童生徒の相談等の窓口となる学校を支援するため」というところで、「当該児童生徒の相談等の窓口として学校が有効に機能するよう」というような言い方を少しつけ加えていただくと、ありがたいかなと思ったが。「当該児童生徒の相談等の窓口として学校が有効に機能することを支援するため」と。多分、構成員のご趣旨も同じようなところにあるのではないかと思うのだけれども。

(構成員) 同じことだと思うけれども、そういう表現の方がいいということか。

(構成員) そのとおり。

(構成員) わかった。検討させていただく。

(構成員) これは、このまとめを中心にずっと議論して、我々の意見も出しながらやっていくわけか。

(事務局) 念のためにご説明すると、御指摘のとりまとめの資料は、各省庁から事前に前向きの、あるいは新たな施策として出していただいたものを、事務局としてとりまとめたものである。だから、もちろんこの会議の場でのご議論は、それ以外のものでも結構である。

(構成員) この11条関係、犯罪被害者等の支援窓口の一本化というのは、私の方の意見書に書いているとおりであって、医療とか介護とか、福祉とか年金、労災、住宅とか雇用とか、その窓口が「あっちへ行け、こっちへ行け」というふうなことになると大変なので、これを一本化してもらって、そこへ行けば何でも事が済むというふうにしていただきたいと思う。スウェーデンでは、たしか被害者カードを持っていて、それを持っていけば「だれそれさんですね」というなことで、そしてすぐサービスを受けられるというようなことがあるのだが、そういう被害者カードのようなものを発行して、あまり一々行く先々で自分のことを一から説明しなければいけない、こういうことがなくて済むような制度をつくっていただきたいなと思う。

(構成員) 資料1-2をごらんいただきたいのだけれども、ご指摘のように、いろいろな窓口の一本化というご要望をお聞きしている。1ページの3)で記載しているように、一部明確でない部分もあるが、例えば「相談を持ち込めば必要な情報を入手できるのみならず必要な全ての支援を受けられるようなコーディネートをする専門の機関」というようなご要望とも考えられるわけである。そういった機関間のコーディネートの必要性というのは非常に重要だというふうに考えている。
ただ、問題は、今、構成員がご指摘のように、すべてを1つにまとめるのかどうかということだけれども、やはり私どもが考えているのはそうではなくて、今、いろいろな相談の機関というものがある。そういったもののどこへ被害者等の方が行かれても、どこを起点としても、しっかりとした支援が受けられるようなネットワークづくり、これをするのが現実的であり、被害者の方にとってもいいのではないかと。これは、第1回の会議のときに構成員の方からも、被害者の方はそれぞれ状況が違うわけであるけれども、被害者の方が望むところに行かれた場合に、それを起点としてしっかりとした途切れのない支援が受けられるような体制が必要だというご意見がありましたが、私どももそういうネットワークづくりをイメージしている。
構成員のご意見でも、例えば司法関係というか、法律関係はまた別のネットワークという構想をお考えだと思うんだけれども、やはりなかなか全部のものについての支援が1つのところでしっかりと行われるというのは、これはもう人的体制等も整えるのは大変であるし、それを各地域において整備していくというのは、これはなかなか大変ではないかというふうに考えている。一つのところに訪ねてこられた場合でも、それ以外のところで支援が必要だというような場合に、例えば被害者等の方が問題だというふうにご指摘になっておられるのは、同じことをまた初めから聞かれるということがありますが、このようなことは、例えば書式を統一して、それでまずお尋ねになってこられたところがしっかりとお聞きして、それをきちっと必要な機関に引き継いでいくと。それは、たらい回しではなくて実のあるネットワーク、そういったものを、現在の実態というものをよく把握して、さらにどういったものがあるべき姿なのか。さらに、例えばこれから司法支援のネットワーク、司法ネットの構想があるし、それから児童虐待などもネットワークがある。そういった行政目的が違うものについても、やはりこれは被害者の方々のための施策ということで関連があるわけだから、そういったものを立体的につなげていくと。したがって、ここに記載をしているように、「立体的、網の目状」というようなネットワークを構築するべく検討していこうということで、とりまとめ案の1ページの1の3番目の「☆」のように、推進会議のもとに検討のための会をつくって、有識者の方と、それから関係の省庁でしっかりと検討していこうというふうに考えている。

(構成員) 同じことをあちこちで説明しなくても済むような方法をとっていただきたいと思う。

(構成員) 今ご指摘の点は、大変重要な点だというふうに私どもも認識しているので、そういった点を含めて、被害者の方々のためのしっかりとした支援ができるようなネットワークを検討していきたいというのが、この3番目の「☆」である。

(構成員) 今のご説明で私も賛成であるけれども、やはり各省庁なり団体が得意とする分野があると思う。それが有機的に結びついて支援体制を組む、情報供給体制も組むということでは賛成で、今お挙げになった1の3つ目の「☆」、「どの機関・団体等を起点としても必要な情報の提供、支援等を途切れることなく受けることのできる体制作り」、これは非常に簡潔にまとまって、このとおり行われるのであれば、これは一番いいと思うんだけれども、かねてからやはり皆さんの不満があるのは、なかなかこうはいかない。言うはやすくで、なかなかたらい回しとかいろいろあるということで、これは2年後を目途に検討なさるというが、一番の鍵というのは、やはり得意とする分野をそれぞれお持ちになって対応するのはいいんだけれども、では自分以外のほかの組織、団体がどんなことをやっているのかという情報を共有するシステムというか体制というか、それをつくり上げるということを主眼に置いていただければと思う。

(構成員) まさにご指摘のとおり、実のあるネットワークというのはお互いの情報を共有しなければ意味がないと思うので、そういった点も含めてしっかりと検討していきたいと考えている。

(構成員) その一本化に関連してのことであるけれども、犯罪の類型によって、得意な事柄というものがあろうかと思う。すべての犯罪に共通した事柄もあれば、犯罪ごとに分類、類型化した方がよろしいという点もあろうかと思う。そういったことに対する施策というものについては、どのようにここでは理解しておられるのか。

(構成員) まさに今ご指摘のように、それぞれの分野で得意分野があって、それぞれの組織においてしっかりと取組がなされるというのは、これはもう基本中の基本だと考える。しかし、それが例えばたらい回しだとか、あるいは縦割りの弊害だとかということで、途切れることのない支援の支障になっているということになってはいけないということであり、それぞれの組織で現在行っている、あるいはこれからさらに推進していこうとしている、犯罪被害者等施策については、それぞれの組織でしっかりとやっていただく。それと同時に、この検討のための会において、それらが総合的に、より犯罪被害者の方々のご要望に沿った形で取組がなされていくことができるようにという検討を行っていくということである。

(構成員) それに関連して、縦割りであるとか窓口の一本化であるとかというところ、たらい回しというような論点に関連してであるが、そのようになることを少しでも避けるためには、民間団体の利用というか、民間団体との連携というものが極めて重要になるのかなと思うわけである。これは、22条の問題では、民間団体に対する財政的援助という側面からの支援ということをうたわれているけれども、財政的援助はもちろんのこと、その連携という点においても極めて重要だと思うが、そこら辺についてのとりまとめというのはどのようになるか。

(構成員) 1ページの3つ目の「☆」をまたごらんいただきたい。今ご指摘のように、民間で支援をされている団体の取組、それらも大変重要なものであるという認識は変わりない。そういった意味で、1行目だが「諸機関・団体等の連携・協力を更に促進」するということで、今ご指摘のような民間の支援団体との連携というものも考えているということである。

(構成員) 「都道府県の犯罪被害者等主管課室長会議を開催し」とあり、非常にいいお考えだと思うが、現在、地方公共団体では警察本部以外にはないようなところもあるのではないかと思うが、現実にはまだそういうものがないようなものに対して、どのような呼びかけでどのように開催されるのか教えてほしい。

(構成員) 今ご指摘のように、都道府県、地方公共団体において、犯罪被害者等施策の窓口がどこであるのかということを確認させていただくというのも、この会議の意味合いの一つではないかと考えている。ご指摘のように、この会議は現在はないわけだが、この開催によって、その会議の中で、次の3の最初の「☆」だが、関係窓口一覧だとか基本計画の広報だとか、今後、犯罪被害者等施策をしっかりと進めていくための体制の確認、情報の共有等、そういったための会議の開催というふうに考えている。

(構成員) これは、特にとりまとめの1ページ目、1.の5つめの「☆」で、これは私どもからお出ししたものだけれども、我々は、各関係の機関とか団体があちこちでいろいろな支援をやっているわけだけれども、それを、今、構成員がおっしゃったように、それぞれの機関がどこの機関でどんな支援をやっているのかということを、みんなでお互いに情報を共有化し合って、どこの窓口に被害者の方が来ても、うちはこれができる、あそこの機関ではこれができるということを享受して差し上げる。また、いろいろな申請書とかがあれば、それをそれぞれの機関が置いておいて、これを記入すればいいと。例えば、警察において犯罪被害の証明が必要であれば、そこに我々が書き込んで証明を出してあげるとかというふうなことができるのかなと思っているけれども、ただ、これは我々だけの施策として書いてあるので、ちょっとこれと3つ目の「☆」の関係が、うまく整理がつかないのかなという感じがする。もし我々のこの施策を書いていただくのであれば、これは我々だけではなくて、犯罪被害者支援をやっている各団体みんなが同じようにこういうことをしようというふうにすべきではないかと私は思う。
同じことがあちこちに散りばめられていて、その次の下のところに、ネットワークを構築して、ネットワーク間の連携を図ろうと。これもやはり同じで、我々が幾ら言っても、お互いに協力し合う姿勢がなければネットワークはうまく機能しないし、それから3ページ目の4つ目の「☆」だけれども、ここでも性犯罪被害者の情報入手の利便性だけれども、これも我々だけではなかなかできないので、お互いに何ができるかということを考えなければいけないので、警察だけの施策としてはあまり有効ではないのではないか、むしろみんなでやった方が有効ではないか。同じように、4ページ目の早期支援体制の部分、これもやはり横断的、総合的に支援活動をしましようということだけれども、これも我々だけが幾ら叫んでもできない話ではないのかなというふうに思う。
だから、そういうことを含めて、やはりこれらの部分については、「警察において」と単に限定するのではなくて、関係機関・団体、みんなでやるような記述ぶりにしていただければと思う。

(事務局) 確かに、そういう連携・協働の必要性というのはあろうかと思う。ここは、最初に申し上げたように、各省庁で非常に積極的に施策を回答されたというものについての事務局のとりまとめであるが、他の省庁との協働・連携が必要な理由があれば、そのようなとりまとめとさせていただきたいというふうに思う。
それと、3番目の「☆」との関連であるが、3番目の「☆」というのは、今後さらなるしっかりとしたネットワークの構築ということで、その他の「☆」で各省庁から出していただいているものというのは、現在やっておられることをしっかりとやっていこうというようなことでの違いがあろうかと思う。そういった意味で、現在やっていただいていることは、しっかりと各省庁で取り組んでいく。そういう中で、犯罪被害者等の方々のためにさらに有効なネットワークというものがどういうものであるのかということを、検討のための会でしっかりと議論していこうと、こういうことである。

(構成員) 資料9の11ページ、11条関係の情報の提供というところで、司法支援センターについて書いている。今後、同センターは大変な役割を持つと思うんだけれども、今、支援センターがやろうとしているのは、全国一本で電話を受けるコールセンターをつくり、そこにかかってきた電話を各地に転送するという制度を考えておられる。しかも、そのコールセンターは、被害者も加害者も同時に同じ電話で受け付ける、こういうことのようである。これは、被害者にとっては大変なことであって、各地の支援センターに直接電話をするようにしないと、全国ネットに電話しておいて、転送されて、またそこで同じことを説明しなければいけないことになる。各地に電話窓口を置いてもらいたいと。そして、被害者用の電話と加害者用の電話とは、これはやはり分けていただかないといけない。同じ人がとって両方の応答をするというのは、やはりよくないと思う。だから、それを分けていただきたい、こう思う。

(構成員) 支援センターにおける情報提供の方法については、ホームページによる情報提供であったり電話による情報提供、面接による情報提供などなどが考えられるわけであるけれども、先生ご指摘のいわゆるコールセンター構想については、そもそもその設置の要否も含めて検討中の事項ということである。
したがって、こういった点も含めて支援センターの業務のあり方については、第2回の検討会であったかと記憶しているけれども、日本司法支援センターの業務のあり方について、犯罪被害者等やその支援に携わる方々の意見を踏まえて準備作業を進めるといった趣旨のとりまとめをしていただいているところであるので、日本司法支援センターにおいて犯罪被害者等にわかりやすく適切な情報提供を行えるよう準備作業を進めてまいりたい、先生のご指摘の点も含め、十分検討してまいりたいと思っている。

(構成員) そうすると、以前の回答の中で、司法支援センターで犯罪被害者の相談を受ける者は、被害者支援に専任の精通した者が受けるとなっていたけれども、具体的なイメージとして、どのような方がその相談電話に対応するというようにお考えか。

(構成員) 今、構成員の方からご質問があった専門職員だが、法曹資格であるとか、いわゆる隣接法律専門職としての専門的な資格を有しないまでも、法律的な素養であるとか、こういった事柄についての実務的経験を有する方を充てることが考えられるところである。また、相談窓口業務が実効的に機能し、しかも、いわゆる二次被害を防止するためには、こういった専門職に対して十分な研修を行う、あるいは適切な情報提供が可能となるようなマニュアル等の作成を含めて検討しているところである。

(構成員) 司法支援センターができるに当たり、加害者には捕まったそのときから国選弁護人がつけられるようになって、その費用は莫大なものだとお聞きしていたが、やはり世の中、バランスということもとても大切だと思う。その点、司法支援センターができることによって、被害者にかけられる金銭的なものというのはどの程度のものを考えていらっしゃるのか。

(構成員) 今のご指摘の点については、被害者に対する公的な弁護のあり方、あるいは財政的な援助のあり方を含めて別途の枠組みで、そこは検討していただくことになっているので、支援センター独自ということになってまいると、必要な弁護士の方の紹介などの、それもその方がどういったことを専門にしておられるかといった情報提供、ご紹介であるとか、あとはいわゆる民事の法律扶助ということになろうかと思っている。今の時点では。

(構成員) 関連して、事件直後に被害者の方は、いろいろ法律相談したいとか、あるいは弁護士さんにマスコミとの間の問題をちゃんと対応してもらいたいとか、いろいろな弁護士に対する要望、要請、ニーズがあるが、そういうところというのは、司法支援センターの予算の枠でその部分を持つということはあり得ないことなのか。経済的な支援はまた別の制度で考えなければならない、そういうことか。

(構成員) 司法支援センター自体は法律に基づいており、業務内容も法律に規定されている。その意味では、構成員のご期待に沿えないかもしれないが、今の財政的支援という事柄は、業務内容には入ってないので、また被害者に対する公的弁護ということ自体も、業務内容としては、今、法律には規定されていない。

(構成員) 関連して、今、公費の弁護士の問題が出たけれども、この重点項目のところを見ると、左側の最後に「公費による弁護士の選任」というのがある。官庁から出たのには、これについては全く触れていないが、これについて私たちは、資料9の3ページに書いてある。公費による弁護人選任制度の導入についてと。提言のところに、「刑事司法手続において」という言葉があるが、これは削除してほしい。刑事司法に限らない。これはミスであった。「犯罪被害者等のために、公費による弁護人を選任できる制度を創設すべきである」と改める。これは基本法の12条、18条、11条にそれぞれ関係するところであるけれども、どうしても弁護士に相談をしなければならないことがいっぱいある。弁護士がどんなことを行うかということは、5ページ以下に別紙として書いている。とにかく被害者だって弁護士が欲しいわけである。
現在、国選弁護料というのが65億円ぐらい使われているのに、被害者についてはゼロであると。扶助協会の特別事業として若干あるけれども、それは微々たるもので、2,300万円である。これは扶助協会が特定財団からの援助によって行っている特別事業である。これ以外にも、当番弁護士というので日弁連が11億円、加害者にはかけている。だから、65億円に11億円で76億円、これだけ加害者には出ているわけだが、公費では被害者については弁護士費用が一切出ないということになっている。
これは、自分で弁護士を選べる被害者もいるかもしれないけれども、選べないし、また弁護士を知らないという人が圧倒的に多いので、ぜひ公費による弁護人制度を導入していただきたいと思っている。

(構成員) 私も、公費による弁護人選任制度について、一言、意見を述べさせていただきたい。第4回検討会において、私の方から日弁連理事会の決議書というものを提出させていただいた。そこの中で、犯罪被害者に対する法律扶助の拡充というものを訴えた。日弁連としても、弁護士を依頼するに当たっての援助を法律扶助という形でできないかということを訴えたわけであるけれども、その法律扶助というのは民事法律扶助となっている、その「民事」を取って、もっと拡充するというということでお願いしたわけである。しかし、それは法律扶助制度のことだけを言って、公費による弁護士制度をあきらめるとか捨てるとか、そういう趣旨ではなくて、これについては、当然、本日のテーマとして掲げられるということで、あえてそこには触れていなかっただけなわけである。 それで、今、構成員が言われた重点課題というのは、第2回においては「公費による弁護士を選任しての法的支援」、それから第4回では「犯罪被害者等のための公的弁護人制度の導入」、本日、第5回においては「公費による弁護士選任」と、それぞれ言葉、表現は違うけれども、3回にわたってこれがテーマとして、課題として取り上げられている。こういったことについて、ぜひともここで取り上げていただいて、検討すべき課題として掲げていただきたいと思っている。

(事務局) 公費による弁護士選任の問題だが、これは12条の損害回復の関係もあるし、それから18条の関係もある。それらを含めて、13条の関係で損害回復・経済的支援についていかにあるべきかということを検討するために、推進会議のもとに検討のための会を設けて、有識者の方と、それから関係省庁で検討するということに既にまとめの中でなっておって、今、各構成員からご指摘になられたこの問題についての検討は、しっかりとその場でなされていく。

(構成員) 資料1-2の2ページ目、とりまとめの方にも出ているけれども、2)「被害者どうしに出会うための」、要するに団体のポータルサイトをつくる、あるいはその下の方に、NPOとしての格を持っている団体について、何かポータルサイトをつくるというふうになっているけれども、ちょっとこの具体的なイメージを、今お示しいただけるか。というのは、恐らく警察が今までなさってきた民間支援組織との連携というのは、やはり被害者支援、民間団体と警察がおっしゃっているところとが主になっていると思う。もちろん、距離の近い団体があるということはとても大事なことなので、それはそれで評価すべきことだと思うが、一方で、例えば今まで虐待の支援をしてきた団体だとか、あるいは女性支援をしてきた団体だとか、そういうところが必ずしも今までは連携がとれていないというところもあるわけである。そういうことも含めてお考えなのかどうかということを、ちょっと質問させていただきたいと思う。

(構成員) これについて、まず2)の方であるが、これは被害者等の方々からのご要望の中に、まさにそこに記載してあるとおりであるが、被害者同士の皆さんが出会って、そしていろいろな情報交換だとか相談だとかという、それを望まれるご要望があり、そのためにどこにどういう団体があるのかということがわからないということで、そういった犯罪被害者の団体は、どこにどういうものがあるのかということを検索していただくという、そういったことが可能なような整備をするというのが2)である。それから、5)の方については、今、NPO法人全体を載せているサイトの中で犯罪被害者の団体の情報がわかるような形にするというものである。

(構成員) 今のご説明だと、基本的には当事者の団体ということか。

(構成員) 当事者の団体と、それから支援をされている団体も入っている。

(構成員) どちらもということだね。今回のヒアリングでもあったように、例えば被害当事者でも遺族の方とか、構成員たちの努力もあって、そういう方についてはある程度、全国の情報がわかっているが、それ以外の被害について、なかなか情報がなくて、当事者の声も聞きにくいという状況があったと思うので、ぜひこれは広くやって推進していただきたいと思う。

(構成員) 資料12の2ページのところで幾つか書かせていただいたので、それに対する回答をいただきたい。被害者に対する情報の提供ということで、今、警察、検察だけれども、もう一つ被害者がたくさん行くところでは病院があるのだが、医療機関においてパンフレット等を置いたり、あるいは医療相談室等において被害者に対する情報を提供するということがとても必要なように思われるが、これについて厚労省の方で、何かお考えはあるか。

(構成員) 今、医療機関において、被害者関係のパンフレットの配布とか、あるいは情報提供とか、あるいはスタッフの研修とかということでお話があったけれども、我々もそういう形で必要な情報を提供したり、支援を充実させていくということは大変重要だと考えている。
そういう観点から、医療機関あるいはその他の関係機関が適切に被害者に対する情報提供ができるように、パンフレットなどによる適切な情報提供、あるいは職員の研修等を通じて、犯罪被害者に対する支援に取り組んでいきたいということであるので、そういう方向で適正な対応を検討していきたいと考えている。

(構成員) ぜひ、それを骨子案のどこかに入れていただけるとうれしい。もう1点、法務省では非常に、検察庁等において被害者相談員を置かれたりということで、大変情報提供にご努力なさっているけれども、できれば窓口というよりは、実際に面と向かって相談できるような相談室という一つの部屋というものを設けてもらうような方向で検討いただけないかということと、あと、裁判所においては、まだ被害者支援制度というものはそれほど確立されていないように思うが、裁判所における被害者支援のアドボケートとか情報提供といったようなことについて、ご検討なさっているのかという2点である。

(構成員) 今の部屋の確保を含めた地検レベルにおける体制整備という点については、現在、全国50の地方検察庁において、被害者支援員が常駐しており、犯罪被害者の方々などの様々な相談への対応をするための被害者支援相談室が設置されている。これについて、相談件数の多い地方検察庁においては、常時、複数名で対応するなどの体制強化を図っているけれども、今後も必要な体制の整備に努めてまいりたいと考えているところである。

(構成員) 今、構成員の方からお話のあった被害者の方々への対応についてであるが、前々回あたりにご説明させていただいたとおり、今現在でもなるべくベテランの職員が対応するようにするなどの工夫をさせていただいて、被害者の方々に不快な思いをさせないように努力しているところである。今後とも、研修等を通じて、被害者の方々からいろいろな要望があることや、あるいは前回、構成員の方から、裁判所の不適切な対応などを具体的にお示しいただいているので、こういったことを現場にも周知徹底して、そういったことがないようにしていくように、研修等を通じて周知していきたいと思っている。

(構成員) 電話でそういう経験のある方が慎重に対応と言ったけれども、相談電話は被害者用の相談電話という専用のものはないのか、あるのか。

(構成員) 特にそういったものはないが、私どもは日々の業務で、被害者の方々に限らず当事者等からいろいろな相談の電話はいただいているので、そういった中で被害者の方々に適切に対応させていただこうと現に努力しているところであるし、これからもしていきたいと、そう思っている。

(構成員) できれば専用の電話があって、そこには必ずそういう配慮のできる人が出るということが望ましいようには思うけれども。

(構成員) 実は、今ほどおっしゃたように、私が裁判所の対応についていろいろなお話もしに行ったということは、研修の一環として行ってきたが、実は私がそれに行こうかどうしようかと迷った1つに、1回行っただけで、そうやって研修をやっているというように言われる場合がとても多いものだから、決してそういうことなく、これはいろいろな団体のいろいろな職員の方がいらっしゃると思うので、そういう方たちが継続的に行うというところが一番大切だということは、ぜひ職員研修の中では徹底していただきたいと思っている。

(構成員) おっしゃるとおりであって、被害者の方々に適切な配慮をさせていただくということは、極めて大事な施策だというふうに考えている。被害者の方々に対する配慮を一層高めていくということが継続的に行えるように、今後とも努力していきたいと思っている。

(構成員) 私の方で児童虐待に対する専門の捜査官をということを、多分、申し上げたと思う。恐らく、警察の犯罪被害者対策の中で、性犯罪に関して専門の捜査官を置いて、あるいは性犯罪に関して相談電話を設けられたことというのが、やはり非常に大きな影響を、今の日本の状況に成果をもたらしていると思う。実際に、犯罪の認知件数にも非常に大きな影響を与えていて、大変有効な政策であったと思っている。
虐待も同じ。だけれども、もう一つ、虐待の場合はここに書いてある、恐らく回答いただいたのが、こっちには積極的に書いていないので、資料2の一番最後のページにあるけれども、ここでお答えいただいているのは、虐待のむしろ心理とか、そういうことなんだと思うけれども、恐らく虐待児の場合には、その法医に関する知識とか、そういうことも非常に大きいというふうに聞いている。
例えば、揺さぶられっ子症候群で命を落とすような子どもがいたり、あるいは非常にダメージを受ける子がいるけれども、実際には専門家が見ればわかるのに、捜査の段階で帰されてしまう、あるいは起訴できないというようなことが実際にあるように聞いている。私は子どもの専門ではないので、これについて詳しく説明することはできないけれども、そういう児童虐待の特性、その捜査に必要な児童虐待の知識と、それから児童虐待の心理についてという、そういうことをやはり今まで性犯罪でなさってきたように、警察で何か捜査の専門性を持った方を養成していただけるといいなというのが私の趣旨である。お答えは、むしろその心理的な面、あるいは被害少年の面の方に行っていると思うので、ちょっともう一度伺いたいと思う。

(構成員) お答えのペーパーの方は、救済中心に書いたものだから、亡くなったケースについてはここでは特に触れていないのだけれども、まず救済について言えば、やはりまず発見、虐待児を発見するということが一番大事なので、これは別にこれを扱っている少年部門だけではなくて、特に交番とか駐在所に勤務する警察官とかを全部含めて、いかにそれを発見すべきかということのチェックポイントを示し、共用しているという状況である。
それから、専門チームの問題でいえば、今の例を言うと、大阪府警がチャイルド・レスキュー・チームというのを立ち上げていて、専門の児童虐待、特に救済の方であるが、チームをつくって対応しているという状況である。それ以外の県では、そういった専門チームはつくっていないが、現実に対応するのは、少年部門におけるところの少年の保護部門を担当する職員であるから、まず我々としては、この保護部門を担当する職員に対して十分な教育あるいは訓練をしていくということが大事かなと考えている。
あと、不幸にして亡くなった場合の検視の問題だけれども、検視官については、検視官として着任する前に必ず警察大学校とかに呼んで、そこでもって専門的な教育を施すようにしていて、現在、児童の内因性の急死であるとかということについてはやっておるけれども、先生が今おっしゃられた揺さぶられっ子症候群か、そこについてまで十分な教育がなされているかどうか、私は確認していないけれども、そういったことも含めて、こういった検視に関する教育の充実について、また持ち帰って検討してみたいと思う。

(構成員) もちろん、救済はすごく大事なことなので、やっていただきたいが、亡くなったケースだけではなくて、例えば病院に運ばれて、その段階で疑われて、いったん警察が逮捕される。だけれども、そのときに証拠不十分になってしまってまた帰されるのだけれども、その後、結局、亡くなってしまったケースというものがある。そういうときに、例えば警察官の方が、「子どもを揺さぶったことがありますか」と聞いていない。聞くと言うかもしれないんだけれども、1回例えば揺さぶられっ子症候群について容疑者が知識を持ってしまうと、当然そういうことは言われない。だから、最初の1回の聞くところがすごく大事。ところが、そこでその質問がされていないためにみすみす取り逃がしていて、実際に子どもがもう1回被害に遭って亡くなってしまうようなケースが、どうも大分あるようだ。
おっしゃったとおりで、法医の中における児童虐待に関する知識というのも、法医学の先生全員が今持っている状況ではないので、それも大きな問題があると思うけれども、恐らく最初に聞く警察官の質問の仕方というのが、これは性犯罪の場合も、大きくその後のことを決める。それと同じように非常に大事だと思うが、そこのところの知識がない。児童虐待に関して、真理もそうだけれども、傷について、それから加害者にどういうふうに話を聞けばいいかということについて、知識がないということが実際にあると。

(構成員) 具体的なケースは我々が承知していない部分もあるので、また後で詳しくお話をお聞かせいただいて、また対応を考えたいと思う。

(構成員) わかった。

(事務局) 参考として、ただいまご議論になっておられた点については、今日は配布していないが、骨子案の(3)の中で、これは児童虐待の防止、早期発見、早期対応のための体制整備等という項目の中で、警察庁の施策として、子どもの死亡例に関する適切な検死等の実施に資する教育、児童虐待の発見に資する指導・教育、児童の保護等を行う職員に対する虐待を受けた児童の特性等に関する教育等、職員の児童虐待に関する知識・技能の向上に努めるというとりまとめがなされているところである。

(構成員) 資料9の7ページに、早期及び長期支援体制の確立というのを書いておいた。これは、まず早期について、被害者が何を望んでいるかということを、7ページから8ページに書いているのでごらんいただきたいと思う。こういうような要求があるということである。それから、8ページの第2のところで、被害者が望む長期支援体制として、下に未解決の場合から始まって、9ページの結論の上まで書いてある。
いろいろこういうような要望があるわけだが、特に早期支援体制というと死後直後など、やはり一番被害者が信頼できるのは警察官である。警察官だったら、家に入ってこられても不安がない。ところが、そうでない支援団体は、ノアみたいにうんと認知されればだけれども、そうでないときに入ってこられると、やはり皆びっくりするだろうと。警察官、親戚、近所の人、こういう人との接触が多いのであって、だから民間支援団体が来るとしても、警察が保証して、これは大丈夫ですよといった方でないと、早期支援は難しいのではないかなということである。
それで、長期にわたると、だんだん情勢が変わってくるから、長期の場合もやはり警察署を離れるわけにはいかない。特に、長期未解決とか何とかいろいろあるから、警察官、警察署、それから民間の支援団体に精いっぱい頑張っていただく、こういうことになるかなと考えた次第である。だんだん支援センターが公認されて信頼が高まれば、これは早期に警察官と一緒に来られるだろうと思った。

(構成員) 長期支援体制の確立で、とりまとめ資料の4ページだけれども、その最後の「☆」の「文部科学省において、犯罪被害を受けた児童生徒に問題行動が見られる場合も含め、問題行動を起こす児童生徒に対し」とあるけれども、ご趣旨はよくわかる。いろいろ適応障害であると、適応的な問題があるのはわかるが、被害者の方が「問題行動」という言葉を使われた場合に、あまりいい気持ちはしないのではないかと思うので、これはもうちょっとご趣旨が被害者に対して負担のない形になるように書いていただけたらと思う。

(構成員) 「犯罪被害により児童生徒が問題を抱えるに至った場合」という表現ではどうか。

(構成員) その方がずっといい。

(構成員) 確かに言った方がいいと思う。不登校の問題もそうだし。

(構成員) お願いしたい。

(構成員) では、そういうふうに直したい。

(構成員) 先ほど私はちょっと意味が違って、警察へ向けてというのは、保障する支援団体による支援体制、早期の場合も。そういうことで、どこそこのカウンセラー行きなさいというときなんかも含めて信頼のできるところと、こういう趣旨である。

(構成員) この問題に関して私たちも民間、援助団体の立場から総合的な支援の役割を早期の時期から、事件直後からとる役割を果たしたいという希望を出しているが、それはやはりそれをきちんと適切に果たせるだけの力をつけながらと、そういうことで体制の整備も応援していただいて、そういうことを含んでいるので、よろしくお願いしたい。

(構成員) そうしたら今の早期支援、長期支援等については、後ほど22条の中で、少し詳しくお話しさせていただきたいと思うので、よろしくお願いしたい。

(事務局) それでは、いろいろご議論いただいたわけであるけれども、その中で意見の一致をみてとりまとめとするものとしては、各省庁提出に係る施策等とりまとめの施策について、取り組んでいくということになるのではないかと思う。その中で、一部修正のご意見があるので、その確認をさせていただきたいと思う。
とりまとめ資料のまず2ページであるが、一つ目の「☆」、2行目、「当該児童生徒の相談等の窓口となる学校を支援するため」となっているけれども、「となる学校」の部分が、「として学校が有効に機能することを支援するため」。通して読むと、「当該児童生徒の相談等の窓口として学校が有効に機能することを支援するため」と修正したい。
それから、5ページ、最後の「☆」の2行目、「対応できるよう、」の次の、「研修」の前に、「犯罪等の被害に関する研修等を通じ」と加えるということである。
なお、これは次にご議論いただく6ページの21条関係の2の3つ目の「☆」、これは再掲であるが、ここも同様に「研修」の前に、「犯罪等の被害に関する研修等を通じ」を加えるということである。
それから、新たな項目として加えるものであるが、先ほど構成員の方からご指摘のあった医療機関のパンフレットについてのことだけれども、これについては、先ほどのご趣旨を踏まえて、骨子案の形で後日お示しをしたいと考えている。
それから、構成員から、幾つかの項目について、警察のみではないというご意見があったわけだけれども、これはご議論のときにも私の方から申したが、警察の方からこういう施策に取り組むということで出されていたものについて、とりまとめ案の形でとりまとめをさせていただいた。先ほどのご趣旨で、どういった連携、協働の必要性があって、その先がどういうところであるのかということについては、また別途お示しをいただきたいと思う。それについて、骨子案の形でまたお示ししたいと思う。できればこの会議の席で、どういう修正がいいのかということについて、また後ほどお示しいただければと思う。
先ほど確認をしていただいた中で4ページの、とりまとめ資料4ページの文科省の関係の1行目である。「犯罪被害を受けた児童生徒」、その次であるが、「児童生徒が問題を抱えるに至った場合、当該児童生徒に対し」と。したがって、「に問題行動が見られる」、それから「を含め問題行動を起こす」というところが削除になって、その部分に、「が問題を抱えるに至った場合、当該」こう入る。もう一度通して読むと、「文部科学省において、犯罪被害を受けた児童生徒が問題を抱えるに至った場合、当該児童生徒に対し」ということでまとめとさせていただきたい。

○ 基本法第21条及び第22条関係(調査研究の推進等及び民間の団体に対する援助)に関する説明
基本法第21条及び第22条に係る施策に関し、現状認識、犯罪被害者等の要望に係る施策について、内閣府資料1の6ページ以下のとおりである旨発言。また、「各省庁に係る施策等とりまとめ」について、第11条関係における説明と同様の説明を行った。その後、各省庁から、提出資料に係る補足説明を行った。

(構成員) 内閣府資料1-2の4ページの1で、民間団体に対する財政的支援に関して、有識者と関係府省庁からなる検討の場を設けてはどうかという意見を書かせていただいている。この検討の場を設けるということについては、既に第13条の犯罪被害者等に対する経済的援助のあり方に関して、推進会議のもとに有識者及び関係省庁からなる検討の会を開催することとされているところである。
一方、第22条の関係でも、対象は犯罪被害者等ではなく、民間団体になるわけであるけれども、同様に財政的支援を行ってほしいというご要望が大変強いということで、その実現に向けた検討が必要であるけれども、どのような団体を対象とするのか、あるいはどのような事務に対して支援を行っていくのか、それからどのようなルートで財政支援を出していくのか、その財源をどうするのかといった事項については、すべてそれぞれ単一の省庁では検討が大変困難であると同時に、特に財源であるが、これについては、第13条関係の検討の場でも議論されることから、そちらの検討の場とも連携をとりながら、やはり推進会議のもとに別途検討の場を開催して、検討していく課題であろうと考えた次第である。なお、関係する府省庁としては、内閣府のほか、警察庁、総務省、法務省、厚生労働省が考えられる。このような趣旨で、本日お配りしている「各省庁に係る施策等とりまとめ」の7ページ、3の1の一つ目の「☆」として提出させていただいている。

(構成員) 21条関係で、「とりまとめ」の7ページの上から3つ目の「☆」である。「犯罪被害実態調査」のあり方についてのまとめであるが、調査を行った内容については、本日配布された第5回の配布資料の資料4の8ページ以下に詳細記載させていただいている。これをごらんいただくとわかるが、暗数調査については、質問紙を用いた調査をいたしておるけれども、そもそも対象者の協力を得られるか否かが不確定であるので、性的被害に限定して調査を実施するということになると、回答いただくことについての被害者の方の精神的負担が一層増加して、協力を得られなくなる可能性が高まるというだけでなく、二次的被害を与える危険性も生じてくる。そのため、性的暴行被害に関する暗数調査について、他の罪種について行う調査の中で実施させていただくのが妥当と考えている。
サンプル数について、暗数調査のようなアンケート調査になると、日本国民全員を調査するということは不可能であるので、一定の人数をサンプリングして、その結果から全体の値を推定することになるわけだけれども、統計学的には3千人程度を調査すれば、推定値の誤差は十分許容できる範囲内にあると考えられることから、こういったサンプル数を決定している。
ただ、被害に遭われた中で、どれだけの方が申告されているかというような推定値については、罪種によって分母の数が少なくなってくることから、推定値の誤差はかなり大きくなり、これらの数値についてもできるだけ誤差の少ない数を得たいと考えると、サンプル数を相当増加する必要がある。例えば、統計学的に、現在の精度を10倍上昇させようとすると、サンプル数を100倍にする必要があるといったようなことも言われており、こういった調査規模の拡大については、さらに十分検討してまいりたいとは考えている。
今申し上げたようなことを踏まえると、このとりまとめにおいては、同種の調査を継続的に実施するとともにとなっているのであるが、そのあり方等もあるので、「同種の調査を継続的に実施する方向で検討するとともに」とさせていただいた上で、性的暴行被害と特出しになっている「性的暴行被害について」を削除していだたきたいと考えている。

○ 基本法第21条及び第22条についての議論

(構成員) 今の法務省のお答えについてお話ししたいと思うが、私の11の表に一応出したが、こういうグラフみたいなものが入っていると思うけれども、それを見ていただきたい。
犯罪被害の実態調査といっても、いろいろなタイプのものがある。当然いろいろなタイプのものが必要だが、今まで日本で大規模に主に行われてきて、ある程度の成果を収めているものは、特に左側、犯罪学的被害者学的と一応書いたけれども、主に司法の分野で行われる調査のうち、特に被害者に絞って、実際に司法にのってきた方に絞ったものである。これが大体この絵でいうと、狭義の犯罪被害者、要するに上半分で犯罪学的被害者学的研究と書いたところに入るものである。これは警察でなさった一連の調査があり、法務省でも犯罪白書に平成11年に出たもの、これもある程度の成果が実際に出ていて、被害者の現実の状況というのがわかってきたと思う。
一方で、もう一つ、今、構成員がおっしゃった暗数調査というものが当然必要になってくるわけだけれども、暗数調査は、コミュニティ全体にやらなくてはいけないわけだから、今おっしゃった暗数調査、ここのICVSと書いてあるものだと2千件ぐらいの男女、それぞれ千人ずつぐらいをとって暗数調査をされているわけである。これに対応するものは各国にあって、アメリカとか英国とか、もっとたくさんの国でやっている。日本は実質的に4年に一度である。それぐらいになっていると思うが、諸外国では毎年やっているものもあると思う。
ただ、この調査には限界があることがもう既にかなりわかってきている。例えば千件ぐらいとった場合に、日本で性犯罪の被害率がどれくらい実際に出ているかというと、この調査では強盗も強姦も0件である。0になってしまうのはある意味では当然であって、実際に千人とったときに、今年1年、あるいは過去5年で被害に遭った人がちゃんと答えてくれたとしても、数として出ないような小さい値になってしまうわけである。アメリカのNCVSというのは、最近のでは10万人以上とっている。今おっしゃった10倍だったら100倍というのはそのとおりなので、恐らく日本でも10万人調査すれば、この形でもある程度の被害は出てくる。ただ、それは現実的ではないし、非常にお金がかかる調査になってしまう可能性があって、多分、それだけお金があったら何かほかのことをするべきだということになるのかもしれない。
一方、こういう形の、今、多種でとった方が二次被害が少ないので、多罪種でとるべきだとおっしゃったけれども、実際にはそれが逆だということは、多くの国際的な被害者調査で証明されていると思う。むしろ、今やっていらっしゃる調査というのは、まず性的被害があるかどうか聞いて、それについて、それは強姦か、痴漢かみたいな形でもう1問聞いているという非常に簡単な調査だけれども、後ろに英語で文献をつけてあるが、ほかのたくさんの国で行われている調査では、もっと具体的に実際に強姦の被害があったかどうか、あるいは強姦ではないんだけれども、性器への何かの挿入があったかどうかというようなことを重ねて聞いている。こういう調査の方が、むしろ被害がたくさん出てくるし、被調査者がちゃんと書くということが、これは被害者学研究の中では、今はもうわかっているといってもいいことだと思う。被害者に関する先進の国というか、それでもたくさんの国がやっているけれども、アメリカもイギリスもオランダもオーストラリアもカナダも、それから北欧系の国も全部そういう調査を行っている。つまり、性被害については、それに特化した調査というのを行っているということである。ここはアメリカの例が出してあるが、NVSとか、NVWSと書いてあるこの辺の調査がみんな女性に対する被害か性被害に特化した調査である。こういうもので詳しく聞いて、例えば資料回収する人とか、調査に行く人も全部女性を使ってやるという形でないと数は出てこないということはもうわかっている。
私の最初の要望としては、10万の調査もアメリカと同じようにしてほしいと書いたけれども、それが現実的でないのであれば、むしろおっしゃっているようなICVS方の調査を例えば対象をさらに1000増やすとか、そういうことではほとんど何の意味もないと思う。それだったら、むしろ性被害に特化した調査を法務省でなさるべきなのではないかと思っている。ちょっと専門的な話になって、なかなかわかりにくいかと思うが、一番はっきり知っていただきたいのは、被害の暗数調査について尋ねると、このICVS調査をやったといつも回答されるが、これでは強姦も強盗も0件なんだ、今まで日本でこういうことでちゃんと被害の実態が出たことがないんだということはご存じのはずである。そういうふうにお答えにならないでほしいなというのがある。今まずこういう司法関係の被害についてご意見を伺いたいのでお願いしたい。

(構成員) 今、いろいろと、私の方で申し上げたのは、行ってきたのはICVSに対応するものであって、このサンプル数自体は資料4の9ページ目にあるように、諸外国と比較しても回答者数そのものが相当大きいということは言える。性的暴行被害について、より一層精緻な数値を得られるようにどうやっていくかということについては、今後検討させていただきたいとは思っている。
ただ、今回申し上げたのは、一つはちょっと厳格に読み過ぎたのかもしれないが、同種の調査ということになると、今ご指摘になったように、この調査を一体継続的に、今のあり方のままで何度もやるのであろうかというふうに見えるところもあって、その意味では、継続的に実施する方向で検討はさせていただくけれども、ただ、先ほど強盗の件も、凶悪犯罪の典型例で、身体と財産に対するものとしての強盗を構成員はおっしゃったんだと思うけれども、性的暴行被害を含めということであって、これに特化した形での調査方法ということになると、ちょっとやはりほかのも多少含めさせていただく必要があるのではないかと考えている。

(構成員) それは、ICVS形式ではない、例えば強姦や強盗の被害率がちゃんと出てくるような調査を、でも強姦罪だけではなくやるというふうに考えてよろしいか。そのように検討していただけるということか。

(構成員) 申しわけない。非常に厳格に見てしまって、私ども。先ほど申し上げたのは、性的暴行被害に特化して、これだけの検討ということはちょっとご勘弁いただけないだろうかと。それ以外の凶悪犯罪を含めた形での被害調査について、より一層精緻な数値を得られるような調査方法といったものについて検討させていただいて、その結果を反映した調査を行わせていただけないかというのが提案の趣旨である。

(構成員) わかった。ただ、それでやっていただけたらそれでもいいかもしれないけれども、そういう形の調査は今まで海外であまり行われていない。それで本当に性暴力被害について出るかどうかは、ある意味でやってみないとわからなくなる。その辺の検討も一緒にしていただく必要がある。新しい手法みたいな形になってしまうと思う。

(構成員) その点については、資料4の9ページで、これは既に行ったものについて、なおかつ現実に被害に遭われた方でない方の調査については、男女同数に近い形になっているけれども、ご指摘のように、性的暴行被害のみを対象としたものでないことから、同数になっているけれども、女性の回答者数がより多くなるようなサンプル数のあり方といったようなことも当然検討していかなければならないということだと考えている。

(構成員) やはり性犯罪の被害者は暗数になりやすいし、本来暗数となっているけれども、本当は施策の上で本当に重要な意味を持っているものだから、その実態がつかめるような調査というのはやはり大切だと感じるのだが、そういう方向での検討が出されるといいと思う。

(構成員) 性犯罪被害者ということで考えてまいると、男女問わず、小さいお子さん、あるいはある程度の年齢になってまいると、圧倒的に女性が多くなると。また女性についても、ある程度の年齢層の方が圧倒的に多いと思われるので、そういったことから、これまでと違った形で、なおかつ客観性をどうやって持たせられるのか。またそういう小さいお子さんを含めるということになると、そもそもどうやって調査をさせていただくのか。これは個人的な見解で恐縮だけれども、児童相談所等を含めて、実際これまで民間等で、民間レベルと申すか、当省ではないところでの調査もあるけれども、いろいろな観点から、この精度を上げていくということについては、検討させていただきたいということである。

(構成員) 今おっしゃった民間の調査、それから内閣府で数問の形で、性暴力被害について聞いた調査があるが、それらは大体成人の被害では、「意に反する、強要された性交」の生涯被害率が数パーセントぐらいである。だけれども、やはりこれは司法の目で、司法の視点から見ない限り、通報とか、司法にどうやってのってくるかという問題はできないわけで、恐らくそれぐらいが出ないと意味がないんだろうと思う。だからラフな、もちろんどこまでを強姦の定義にするとか、そういうことは違うけれども、そういうことを踏まえてやっていただけると期待することにする。
もう一つ、内閣府のパネル調査というのはどういうものだか教えていただきたい。

(構成員) これは、いわゆる追跡調査というか、一定の期間ごとに、これは犯罪被害者団体の皆さんにご協力をいただかないといけないのだが、同じ被害者の方をずっと追跡をして、そのときどきに被害者の方が置かれている状況、それからどういったニーズがあるのか、そういったことについての調査である。それも、どういう種類の犯罪の被害者なのか、あるいは調査の対象の方が犯罪の被害者ご本人なのか、あるいはそうではなくて、ご遺族なのか、あるいはきょうだいなのか、いろいろ違いがあると思うが、そういった種別ごとに調査をしていこうと考えている。大体今の時点では、ざっと3年周期ぐらいに調査をしていけばどうかということで考えている。

(構成員) 調査の規模はどれぐらいか。

(構成員) 規模については、まだこれから詳細を詰めていきたいと思っているけれども、これは被害者の団体の方のご協力を得ながら、できるだけ有意な調査となるようにという方向で考えていきたいと思う。

(構成員) さっきの話の続きにもなるが、21条関係、とりまとめの6ページの2の下から2つ目、講師の派遣の支援であるとか、それから7ページ目の一番下の「☆」の民間団体の財政支援の問題とか、それから8ページ目の2の2つ目の「☆」で、政府広報の活用とか、これも我々からご意見をお出ししているけれども、我々のみならず、関係府省庁にはお願いをしたい。 先ほど11条関係でも、具体的にどの省庁かが示してほしいというお話だったが、基本的にはここにおいでの役所は、皆さん犯罪被害者支援にかかわっておるので、基本的には皆さん入っていただくという方向でご検討いただきたい。また具体的にはご相談しながら詰めていきたいと思っている。

(構成員) 皆さん、それでご異存なければそうさせていただくが、よろしいか。それでは、そういうことで。

(構成員) またさっきの図のところを見ていただけるとありがたいが、実は犯罪被害者の実態に関しては、司法における研究と別に、今度は心身の健康に関する研究というのが当然必要になるわけで、こちらについては、日本では大規模な調査は行われていないという状況である。
例えば、被害を受けた方がどのくらいの方がどういうふうにぐあいが悪くなって、あるいは縦断的に見たときにどういうふうになっていくのかというのはとても大事な日本における実態の情報の一つだけれども、それがほとんどないわけである。例えば地下鉄のサリン事件の被害者の方の有志の方とか、あるいは特殊な臨床機関に来た方の集まっていただいてやった数十名規模の調査というのはあるけれども、実際に社会の中にそういう人がどれくらいいるのかということについては何の情報もない。
これも例えば被害を受けた方の司法にのってきた犯罪被害者の方についてそういうことがどうなのかという調査も多分恐らく本当はちゃんとサンプリングをして、必要だと思う。一方で、社会全体でそういう人たちがどのくらい存在するのかという、これはほとんど厚労領域の疫学調査になるわけだけれども、こういうものも必要だと思う。とりあえず私は医療において犯罪被害者がどういうふうな状況にあるかというのを自分で調べたいと思って厚労省に申請はしている。だけれども、それは本当に小さい医療の中の実態を調べるということだけで、国全体でどれくらい被害があるかということはわからないわけである。何故自分で調査をしないかというと、全然調査規模が違うからで、恐らくこういうナショナルなサーベイは、個人の研究者の力ではとてもできるものではないので、そういうことをやっていただきたいなというふうに思っている。

(構成員) 構成員ご案内のとおり、PTSD等の精神的な影響に関する研究は、いろいろな形での厚生労働科学研究所の中でもやっているし、また、ご提案の医療における犯罪被害者研究、こういうのも大切なものだと思っているので、我々もできる限り研究費の中で対応させていただきたいと思っている。ただ、全体の大規模な犯罪被害者全体の疫学調査になると、なかなか厚生労働科学研究の中でできるかどうかという問題があるので、そこはまた別途、検討なり調査が必要ではないかというふうに考えている。

(構成員) ものすごくお金がかかるのはわかる。ものすごくといっても科学研究全体の平均水準から見れば大したお金ではないかもしれないけれども。でもアメリカは、こういう調査を90年から92年に1回やって、さらにそのまま継続して、10年後にもまたやっている。アメリカのNIMHや、ハーバード大学などが共同して、やはり立派な調査が出ている。日本だけがすべてにおいて後進であるというのはどういうことなのかわからないのだけれども、一つぐらい調査でもやはりちゃんと日本も出してもいいのではないかなというのが私の意見である。

(構成員) 全体として、すべてに共通するが、いろいろな形で我々も調査なり体制整備なり、いろいろな形のご要望をいただいており、できる限り前向きに対応させていただきたいと思っている。ただ、いろいろな形で予算が制限される、あるいは定員が削減されるとなると、全体のやはり一定の予算枠みたいなものがないとなかなか対応できない面も正直言ってあるわけであり、かなり大規模な調査となると、全体の中で予算枠をどうやって確保して、どういう形でやっていくかと、そういう形での整理が必要ではないかと思っている。

(構成員) 今の調査の件、お答えいただいたが、将来的には厚生労働科研において、例えば重点課題として、現在は申請されているので、継続ということを希望するけれども、将来的にそういう形にすると、というのは、個々の研究者に任せるというのが現状である。そうすると、結局調査というのは途切れるので、継続するためには何かやはり重点的なものが要るのではないかと思うので、これはぜひ将来的にご検討いただければと思う。
もう一点、多分どこかでも資料が出ていたと思うんだけれども、施策とりまとめの7ページの4、「犯罪被害者のきょうだいの問題に関するものも含め、推進していく」とあるけれども、ご意見でもそれがあったと思うが、多分、もともとの趣旨は、児童虐待の話ではない。交通も含めて、殺人も含めて、多くの場合、ご遺族である被害者のきょうだいというのが非常に取り残されてしまうという現状があって、そこに対しては、ほとんど今のところ調査とか全くない。多分それでご要望があったと思う。児童虐待において入れておいていただくのもいいけれども、多分趣旨としては、児童虐待関連ではないと思われるので、これはどちらかというと、どういうふうに扱っていいか私もわからないけれども、調査研究全体の中できょうだいの問題も見過ごさないというような形で入れていただく以外ないのかなと思う。

(事務局) 今のご指摘だと、例えば全体の中でいうと、3の内閣府における追跡調査の中でそういった要素も勘案しながらというような考え方ではいかがか。

(構成員) 児童虐待だけというふうにとられなければいいのかなと思うけれども。

(構成員) それについては、厚生労働省から出された資料に関して、やはり児童虐待とか、いじめというような趣旨がとても強く感じたので、質問として、資料8の2枚目の後ろに書いてあるように、きょうだいが犯罪被害に遭った場合に、「遺されたきょうだい」が受ける衝撃は大きく、遺族は一人の子どもを失った上、「遺されたきょうだい」の養育にも困難を極めることが多いということが犯罪被害者支援の現場では常日頃体験しているので、今まで行われていないその調査研究もお願いしたいという意味で、こちらの方に載せてあるが、これについてのお返事は特にないかと思っている。

(構成員) 今、お二人からお話のあったとおりであって、我々児童虐待という観点から「遺されたきょうだい」に関する問題についても積極的にやっていきたいと思っているけれども、児童虐待だけの問題ではない。もっと幅広いということであるので、先ほど事務局からあった3の一番目の「☆」の中で、内閣府においても、こういう形での調査なりご検討を行うということがあるので、その中で、お願いする中で、我々協力できることはできる限り協力させていただきたいと考えている。

(構成員) それでは、22条関係で少しお話しさせていただきたいと思う。資料8を開いていただければと思う。杉並区の方で出された杉並区犯罪被害者等支援条例の制定に向けてということで、提言書は以前にも一度出させていただいたが、こちらの方では総合相談窓口、あるいは犯罪被害者支援専門員の養成なども入っていたので、参考にと思い、つけさせていただいた。
その次の資料2だが、初めの文はちょっと英文で書いてあるものである。これは被害者支援都民センターで犯罪被害者ご遺族73名の方が民間支援センターにどのような支援を望んでいるのかということを平成13年に調査をしたものである。こちらを見ていただくと、5ページにあるように、事件直後にどのような支援があればよかったのかという問いに対しては、捜査状況だとか、あと刑事手続などの情報や支援者を紹介してほしいということを希望している方がたくさんいらっしゃった。そして、今後受けたい支援としては、8ページのように、時間がたつと、同じような被害者との支え合いの場として、自助グループを求めているということがわかった。当然精神的な支援は多くの遺族が望む基本的な要望にもなっている。
その次の資料3は、ご本人の了解を得て、被害者支援都民センターが被害直後から支援を行った殺人及び殺人未遂事件のご遺族、あるいはご本人さんの支援を行った事例を載せさせていただいた。こちらの方では、都民センターは公安委員会の指定を受けた早期援助団体になっているので、警察の方からこういう被害者の方が出たということを連絡を受けて、まずは警察の方に出向いて、ご遺族の方が警察にいるとき、まずきちんと警察から紹介していただいて、その後かかわるということになったので、多分ご遺族の方にとってみれば、この人は信用できるのか、どうなのかという不安を持たずに済んだのではないかと思う。その後は、被害直後から、こちら都民センターが関わりを持った関係機関は、警察、保健所、弁護士会、法律扶助協会、検察庁、担当検事、区役所、病院、精神科医など、本当にたくさんのところと連携をとりながら現在も支援を続けている。
また、実際の支援の流れについては、こちらの方をごらんになっていただければよろしいかと思う。ただ、遺族へのケアとなると、たとえ保健所といえども、どのように接していいのかがわからないということであるので、都民センターからは、保健所の方にも出向いて、職員の皆さんに犯罪被害者心情だとか、ケアの実際的なかかわり方についてだとか、そういうあたりのところの研修会も開かせていただいた。
5ページで、この被害者の方は、3年今たったけれども、3年たってようやく遺族になったという実感が出てきて、かえって日常生活を送ることが大変苦痛になったということで、精神科医にかかる頻度もかえって多くなった。それぐらい困難を極めているわけである。5ページに書いたように、遺族へのケアは大変重たいものであるので、適切に支援を行うには、かなりの力量が必要とされると思うので、訓練された犯罪被害相談員がそのためにも早期援助団体には必要だということを感じている。そのために、支援センターには、やはり支援の中心となる人材が必要である。他の構成員も資料9の17ページの方で被害者支援にかかわる人は善意の人というだけでは不十分で、支援はプロの専門家であることが必要と提言をしていらっしゃる。改正犯給法では、犯罪被害者等早期援助団体ということが位置づけられているので、資料9の18ページでも構成員が提言してくださるように、民間団体の活動は、私はやはり国や自治体の代行であるというような重要な意味もあるかと思っているので、例えば更生保護法人のように、更生保護法人は何十億というかなり莫大な財源が国から出されているということも聞いているので、民間支援団体にも更生保護法人のようなきちんとした安定した財源が提供されるようなシステムをぜひつくっていただきたいと思う。
資料4ページの2ページから9ページまでには被害者支援都民センターで支援をした遺族の方、あるいは被害者本人さんが、支援センターがあるということで、大変助けられたということをほんの短い2日間でお願いしたが、何人かの方が書いてくださったので、またお読みいただければと思う。特に10ページには、つい先日あったスマトラ沖地震の津波被害に遭ったご遺族の方が書いてくださった。実はこの方は、あちこちに相談電話をかけたそうだが、どこでも受け付けてもらうことができなかったそうである。最後に精神保健センターに電話をして、そこで被害者支援都民センターを紹介されたのでということで電話があった。当然それ以上回すということはできない状況だったので、都民センターでは、今現在もしっかりと支援を行っている。なかなか公的機関でも適切に受けてもらえないのが犯罪被害者の中でも特に重たい遺族ケアだと考えているわけである。
民間の支援センターは、遺族への支援も行える人材を育てなければならない。被害者支援はよい指導者について、どちらかといえば徒弟制度のような訓練が必要なために、やはり人材を育てるには時間がかかる。今現在被害者支援にかかわっている人材が疲れ果てて、バーンアウトして倒れる前にぜひ早急にこの施策を考えていただきたいと、そのように思っている。

(構成員) 資料13の最後のページをごらんいただければと思う。この施策については、内閣府のまとめとして、推進会議のもとに検討のための会議を設置して必要な調査を行い、結論を出していくということなので、それで結構だと私は思うけれども、その中でぜひこれを実現させていただきたいというのが、私が下に書いてある2点である。
一つは、総合的な被害者支援を担う、犯罪被害者保護法人というべき団体を設立していただきたい。先ほど構成員からもお話が出た更生保護法人の件や犯罪者の更生の過程を支援するためにはしっかりとした体制をつくって、国も予算を組んでしているわけである。これで、無期囚であれば何十年という間、そこでお世話をいろいろ受けているわけである。比べてみると、犯罪の被害者のためには、民間援助団体が数は40近くなったとはいっても、財政的にどこも苦しくて、常勤のスタッフも1人置けるか置けないかという状況である。支援の質を高める上では、とてもまだ多くの困難を抱えていて、都民センターなどの幾つかの組織がようやくそういう内容のある事業を今試みているというところである。加害者に対して、そういうこれだけの体制を持って対応しているのであれば、それはとてもいいことだとは思うけれども、やはり被害者に対しても同規模の形で、ぜひ被害者支援団体を法人化し、そして優遇措置をとって同程度の金額を国で助成し、長期の支援まで含めてできるようにすることを検討会の中でぜひ検討していただきたいというふうに思う。更生保護法人がその機能を果たすには、当然そこに有給のスタッフがいて、その者が専門家をして、トレーニングもしっかりしてという、そういう体制があるわけで、やはり犯罪被害者支援も同じような体制をつくっていく必要があると思っている。
もう一つは、犯罪被害者基金の設立である。民間の被害者団体、あるいは自助グループはそれぞれにいろいろな活動をしていて、それは非常に私たち支援団体ではできないような非常に貴重な活動をされているわけだけれども、どこも財政面で非常に苦しんでいるわけで、そういうところをやはり国によってはきちんと活動の内容を評価して、資金を、国のお金を投じるシステムが必要である。ぜひ罰金などを財源にして、こういう活動を助成し、そういう活動がさらに展開できるよう、促進できるような支援を行っていただきたいと願っている。

(構成員) 民間被害者支援団体に実際、かなり設立からかかわった関係もあって、そういった予算とか助成等についてご検討いただけるという案をいただいているので、その方向で進めていただきたいと思うけれども、資料12の5ページ以降を、茨城被害者支援センターのご協力も得て、率直に私、財政の問題について、収支決算簿までつけさせていただいた。
なぜこのようなことをしたかというと、実際にかなりお金がかかる。お金がかかる理由の一つは、実際の支援をちゃんと行おうとすることによってかかる費用、例えば直接支援と呼ばれているが、被害者のところへ行ったり、あるいは法廷付き添いに行くと、交通費がかかる。また、その専門的助言をしようと思って、非常勤でカウンセラーであるとか、弁護士等に来ていただくと、実は私たちはただでやっていたけれども、それを各地でやれというのはあまりにも酷な話で、専門家に払う謝金というのも必要になる。
早期支援指定を受けるために、常勤のスタッフを置こうとすると、常勤のスタッフに対してお金を払わなければいけないのだが、これをボランティアにお願いするということになると、職業のないとか、退職した方や主婦の方になり、だれに頼めるかという問題がある。茨城被害者支援センターにおいては、時給、本当に申しわけないが、800円でやってもらっている。かなりが手弁当である。各地できちんとした支援活動を展開するためには、常勤のスタッフと場所、一番かかっているのが場所のお金。茨城被害者支援センターは、たまたまかかっていない。常磐大学のご好意でかかっていないが、これは異例だと思う。もしかかったら、まったく大赤字になってできないと思う。アメリカにおけるVOCAのシステムにおいては、常勤スタッフ1名と場所についての支援がなされると聞いている。今、日本財団等から支援がおりてきているけれども、多くのものについては、そういう設備、場所と人件費が出ないというものが非常に多くで、これでは有機的な支援を行うことがとても難しいと思うので、場所と人件費が出るような方向で考えていただきたいということと、それを配分するに当たってきちんとした評定を行った方がいいというのは確かだと思う。OVCにおいては、アニュアルレポートを提出させているので、それをつくることが被害者支援団体にとってもよい効果を生むというふうには思っている。
もう一点、これはだれにどういうふうに言ったらいいかよくわからないけれども、日本において諸外国においてあるのに、日本においてないものがレイプクライシスセンターである。これについては、民間に任せるという手もあるけれども、なかなか民間では動かない部分というのは大きいと思うので、どこかでモデルをやはりつくっていただいた方がいいのであろうと。これはまったく一つの案でして、そこに負担をかけるという意味ではないが、例えば女性センターで、一時保護所を備えているところの一つの規模を拡張して、そこにおけるレイプクライシスセンターの機能を持たせるなどということも一つの検討として考えられると思うので、どこというわけにはいかないと思うけれども、どこかでこれを検討していただけないかということをひとつお願いとして申し上げる。

(構成員) 茨城被害者支援センターに関しては、私もかかわっている関係から補足させていただくけれども、ネットワークの組織の中で、非常に財政的には厳しいが、非常に高いレベルでの活動をしている。そして、それがさらにその展開が可能になったのは、日本財団が3年間、数百万のお金を投じてくれて、それを人件費に使えるようになったからだけれども、それは3年で切られることになる。でもそれで少し余裕ができて、それはとてもいい体制にはなっているんだけれども、そういういろいろ資金を求めながら、ようやく今、つないでいる状況であるので、国による支援をぜひお願いしたいと思う。

(構成員) 先ほど、構成員からご紹介いただいたけれども、私はこの犯罪被害者を支援するというのは、基本法の精神からいっても、国の義務だと思う。被害者団体というのは、国の役割を代行している、そういう立場にあると思うので、国は団体の活動する費用を負担するのは当然ではないかと。財政的な支出をすべきであると思う。
支援というのは、手のすいたときにやってみようかしらとか、被害者ってかわいそうだねという意味でのボランティアでは、本格的な支援ができない。やはりこれはプロでなくてはいけないと思う。そのためにはプロに対する経済的な報償も要るし、それからまた事務所の運営費とか活動費、そういったものも要るので、どうしても国の支出が必要である。と同時に、やはり財政的措置。寄附金に対して免税措置があれば、寄附集めが大変しやすい。ところが今のところ、私たちもそれができないものだから、なかなかお金集めにも苦労するということがあるので、白い環は、遺産を相続したときには、それは税金から控除するというふうなところもあり、アメリカなんかでもあるようで、ぜひ日本でも民間団体への寄附を税金から控除するような制度をほしいなと思う。

(構成員) 日本では、なかなか寄附をするということが身についていないものだから、特定公益増進法人に指定されても、では寄付金がどんどん集まるのかというと、決してそうではない。民間の被害者支援団体を運営していくには、やはり安定した財源がないと、人材も育てることができないので、これはやはりぜひ国のお金を入れるという形で検討を進めていっていただきたいと思う。

(事務局) 民間の団体に対する援助についていろいろご意見を今伺ったけれども、まさにそういったいろいろなご要望を踏まえた検討をするための会ということで、まとめ案の7ページ、基本法第22条関係1の最初の「☆」にあるような形で、推進会議の下に、検討のための会を設置して、財源も含めた検討をしてまいりたいと考えている。

(構成員) 犯罪被害者等給付金支給法に関連して、犯罪被害者等早期援助団体の規定があると思うけれども、実はこの早期支援に関しては、23条で当該犯罪被害等とあるように、犯罪被害が今、現在では限られている方向にある。質問は、一つには、その犯罪被害の対象、早期支援を行う犯罪被害の対象を拡大する方向に検討されているかということと、あと犯罪被害者支援指定を受ける場合に、当該犯罪被害に対する援助の何パーセントを行っているかということが要求されているのであるが、被害者支援団体がいろいろな活動すると、総体的にパーセンテージが低くなってしまうという問題があって、何も行っていないところで指定するのは難しいと思うけれども、割合、ちょっと私、今手元に持っていなくて、割合何%というは示せないけれども、棟について何件以上とか、割合ではなく、広く民間被害者支援団体が活動を行うのに支障がないような形でご検討いただけないかということである。

(構成員) あまり細かい話をしていなかったが、今の事務当局からの話も聞いたけれども、犯給法に規定をする犯罪被害の支援が全体の6、7割程度あればいいということで、大体しているようだけれども、またこれは具体的に個別にご相談をいただければと思っている。

(事務局) それでは、いろいろご議論をいただいたわけであるけれども、第21条及び第22条の関係についての取組で、意見の一致を見たものとしては、本日提出している各省庁提出に係る施策等とりまとめの施策について取り組んでいくということになろうかと思う。 その中で、若干訂正等があるので、確認をさせていただきたいと思うが、一つは、このとりまとめの資料の6ページである。これは先ほども申したが、2の3番目の「☆」、これは「研修」の前に、「犯罪等の被害に関する研修等を通じ」が加わる。
それから、3の内閣府の関係で、パネル調査を行っていくということであるが、先ほどのご議論のように、各関係の省庁のご協力もいただかないといけないというようなことで、「関係省庁のご協力を得て」という趣旨の骨子案に修正した上でお示しをしたいと思う。
それから、7ページの3つ目の「☆」であるが、法務省の関係で修正案が出ている。これは法務省の修正案どおりとさせていただければと思う。

(構成員) 先ほどの議論を踏まえて、「継続的に実施する方向で検討し」であった。その後だが、「性的暴行被害」を消すと言われたけれども、「性的暴行被害等」ではだめか。少なくともそれについてやっていただくということはさっきお答えがあったわけだから、何らかの形でここに入れていただきたいと思う。

(構成員) 表現ぶりであるけれども、その意味で、「性的暴行被害を含め」ということではまずいか。

(構成員) なぜこだわるかというと、今までの多くの研究で、調査対象の罪種がふえればふえるほど、性的暴行については出てこないという結果が出ているからである。そうだとしたら、ある程度罪種を絞るということがどこかにない限り、またICVSなどと同じことになって、日本に強姦被害はないのかということになってしまうから、できたら「中心に」とか、「等」とか書いていただきたいと私は思う。

(構成員) これについて、実際行っているのが、ちょっと私の所属しているというか、直接関与しているところではないものなので、持ち帰らせていただきたい。

(構成員) それでは、お願いしたい。

(事務局) それでは、この部分については、後日ご意見をいただいて、修正案という形でお示しをしたいと思う。
それから、あと構成員から先ほどご意見があった、幾つかのまとめ案で、警察庁単独ではなくて、ここに参加しているすべての省庁の取組としてまとめるべきであると。それについてのご異論は特にないようであった。したがって、これも後日、ご意見を具体にいただいて、骨子案の修正案という形で皆様にお示しをしたいと思う。

(構成員) 役人的で恐縮だけれども、本当に細かい表現ぶりで若干の修正意見をお出しする可能性があるので、その点、留保させていただきたい。

(事務局) それはこれから今日の結果を踏まえて骨子案を改めてお示しし、それに対してまたご意見を伺うということになるので、それは了解をしている。

○ 最後に、事務局より、本日議論した結果については、事務局において骨子案(5)として取りまとめ、次回の検討会までに構成員に提示すること、また、次回の検討会は7月26日(火)午前10時から午後0時30分までを予定している旨、発言。

(以上)


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