（議事内容）

○　経済支援制度のあるべき姿の検討について
　前回検討会における質問事項について、概略以下のとおり説明と質疑応答が行われた。
（事務局）　まず、論点整理関係の資料１はこの間から配布している論点整理の資料である。本日もこれを用いて検討してまいりたい。
　それから、課税等関係資料というのがある。１枚めくっていただいて、総務省と財務省と、それから厚生労働省に、被害によって所得が減った場合にどんな救済措置があるのかということで質問をして回答をいただいているものである。最初の総務省の関係は大きく分けて、これは国税も地方税もほとんど変わらないと思うが、上の方が徴収の猶予ということで、納入することができないと認められるときには徴収の猶予ができるという規定があるので、猶予は可能であるということである。それから、その下の雑損控除の方でるが、こっちの方は単に収入が減ったというだけでは駄目で、盗難、横領の被害みたいに実際に資産が減少したという事実がないと適用がないということであるので、ここで言えば（１）の徴収の猶予の方はまだ適用の余地がある。
　裏であるが、所得が激減したときに翌年の納税が減免される場合はあり得るのかということであるが、地方税法に参考の条文載っているが、条例の定めるところにより減免ができるというふうな規定がある。
　それから、国税の方であるが、財務省の関係で国の方も大体同じような感じであるが、これはインターネットの資料で大変申しわけないが、１枚目がいわゆる雑損控除で、これについてはここにあるように、やはり資産が減らないと駄目で、収入が減ったというだけでは適用がない。収入が減ったらその分は減った分が翌々年になるか、収入が減った年の翌年の税金に反映されるわけであるから、単に収入が減ったというだけでは前の年収入が多かったからといってその減免とか猶予は難しいということである。
　それから、予定納税のところは省く。その次に災害を受けたことによる納税の猶予というページがあるが、これも左側の方は財産が減ったということであるから余り収入が減少したというのは関係ない。右側の方がやはり納付困難だと認められれば猶予があり得るということで、こちらはただ猶予といっても２年ぐらいであるが、そういう制度があるということである。
　それから、厚生労働省の資料については資料２－３であるが、国民健康保険や国民年金に関しても徴収猶予の制度があるということで、これは後ほど厚生労働省の方から説明をいただければというふうに思う。
　それから、一昨日、白井構成員の方から意見書が出ているので、そこに添付をさせていただいた。
　以上である。
（構成員）　それでは、資料２－３の厚生労働省関係の資料につきまして出ているが、厚生労働省から説明はあるか。
（厚生労働省）　国民健康保険については、保険料の減免、徴収猶予が制度上あるわけであるが、その基準とは条例に基づいて定められてることになっており、条例によって猶予あるいは減免、免除ということもあり得るということである。
　それから、裏側、次のページであるが、国民年金、これについても保険料の減免や徴収猶予を行うことができることとなっている。失業あるいは事業の休止、廃止などによって保険料納付が困難と認められるときは申請によって減免あるいは猶予ということもあり得るという仕組みになっているところである。
（構成員）
　今のご説明について何かご質問あるか。
　それでは、構成員から新たに意見書の提出がある。具体的な中身は私も全部見ているわけではないが、本日の検討事項に関連する部分もあるようである。その点についてはその検討の際にご説明をいただく。また、既に検討済みの事項に関する部分については次回以降これまでの意見を踏まえて各論点を再検討することになっているので、その際に発言いただければと思う。
　今の段階で構成員から何か特にご発言がございますか。
（構成員）　きょう提出したのは、日本弁護士連合会の方で犯罪被害者補償制度についても意見書を理事会の方で正式決定したということなので、参考までにその資料として提出させていただいた。特にこれに基づいて私の意見をどうという趣旨ではないが、一応これにはこれからまた検討課題の中に入ってくるかもしれないが、公費による犯罪被害者弁護の制度のあり方等についてもかなり詳しく載っているますので参考になるのではないかと思う。それと、今までここで議論してきた自賠責並みのということもこの日弁連の案にも盛られているので、ご参考にしていただきたい。
　それから、今日になってしまって大変申しわけなかったのであるが、新聞記事を今まで検討した論点と関係すると思って出させていただいた。これは犯給法ができる前の段階の昭和50年当時の資料を、当時国会の参考人として陳述された市瀬さんとか大谷先生と一緒に活動されていた方が新聞の切り抜きとして持っていたものを私がコピーさせていただいたものである。私も初めてこのときこれを知ったのであるが、法務省が当時このような補償制度の案を作成していたということで、これが今まで我々がここで検討してきた中でかなり労災補償型の被害者補償制度というものを案として作成していたということで、療養関係とか、その他私の方で提案させてもらっている休業補償の点なども含めて法務省案ができていたということである。
　それから、その法務省の方で予算がどれくらいかかるかということまで試算されていたというのが、この「国が肩代わり補償」という見出しの新聞記事である。これによると法務省は当時国庫の支出は年間約60億円程度というふうに、当時の金額で60億円ということであるので、かなり相当の手厚い保護を法務省では立案されていたのではないか。場合によって60億円という推定の、もし法務省資料でもあればどのような資料に基づいてこのような想定をされていたのかということをこれからの我々の検討にとっても大いに参考になるのではないかと思い出させていただいた。
　それから、もう１つ。ここで検討した中で、今苦しんでいる人で過去に犯罪を受けた方で非常に苦しんでいる方には、できれば新しくできる補償制度についてさかのぼって適用してもらえないだろうかということをお願いしているわけであるが、このもう１つの公明党の当時の被害者補償法案によりますと、一番下の欄であるが、この法律の交付の日以前20年間に行われた犯罪によってということで、そういう案も提出されていたようである。
　いずれにしても当時そのようなことが現実に必要なものとして各政党とか被害者団体からも強く望まれていたという資料である。
　ほかにもかなり貴重な新聞記事があるが、とりあえず今日はこれを出させていただいた。
（構成員）
　それぞれの中身はちょっと今私見ていないけれども、いずれにしてもこれまでいろいろと論点整理あるいは今回の議論の中で出てきたものがかなりあるわけである。先般来申しているように、ひとあたり終わった後、もう一回各論点について再検討するということにもなっている。したがって、そのときにこれを踏まえて主としては構成員からこれを踏まえた発言をいただければ、我々のこの検討会の議論に、このご提出になった皆様方の趣旨が生きてくるのではないかと思う。その都度、その項目にいきましたときに発言をいただけたらと思う。

経済的支援制度のあるべき姿について、前回検討会に引き続き、概略以下のとおり検討が行われた。

（構成員）　本日の検討部分に入ってまいりたいと思う。資料１に沿って意見を承っていくわけであるが、前回は論点の資料の２ページの３の（２）給付の方法を検討いただいた後、（３）と（４）の検討は後に回して、３ページに進んで４の（１）の経済的支援の対象となるものの範囲はどのようにあるべきかという問題について検討をいただいている。本日は続いて４の（２）経済的支援の対象とする犯罪被害の程度はどのようであるべきかという項目から検討を再開したいと思う。
　犯罪被害の程度に関しては、これは現行の犯給制度ではあるが、被害者の死亡、障害あるいは重傷病の場合を対象としている。このうち重傷病につきましては本年４月から改正があって、加療１カ月以上でありかつ入院が３日以上、精神疾患については３日以上労務に服することができない程度の症状という症状にまで拡大をされた。今回議論いただくのはさらに対象とする犯罪被害の程度をこの今の犯給制度よりも拡大する必要があるかどうかということについての意見を伺いたいと思うが。
　今の制度改正後まだ時間もたってはいないのであるが、その給付の状況を見て何かここで参考になるようなこと、発言、構成員の方で何かあるか。
（構成員）　今話があったように、新しく重傷病給付金の支給対象の拡大をしたということで、今年の４月１日から施行したわけである。この適用対象は施行日以降、したがって本年４月１日以降に発生した事案にかかる申請についてということになっている。
　そこで、申請の状況を紹介申し上げると、本年４月１日以降、10月31日までの間であるが、新しい制度では従来14日以上の入院が必要であるということになっていたが、新しい制度ではこれが３日以上ということに緩和された。そこで、この３日以上14日未満の入院にかかる申請支出が何件あったかということであるが、これが今のところ７件である。それから、あわせて精神疾患の場合には３日以上労務に服することができない程度のかった場合には申請ができることになったているが、これが現段階で２件ということで、比較的少ないという感じを実は持思っている。ただ、幾つかの県で調べさせたら、これ以外にも相当数支給対象になる事案をが都道府県警察レベルで把握しているということで、したがってこれからこういったものの申請が相当数出てくるのではないかと考えている。
　ちなみに、こういうことで申請件数は少ないんであるが、まだ申請されていない方についていろいろ話を聞いてみたところ、１年分もらえるのであればゆっくり申請するという方もいたということである。
（構成員）　この点について、支給範囲拡大というものについてのご意見があればお願いする。何かあるか。
　これは今説明があったように、拡大してからまだ間がないので、もう少し状況を見てみないとよくわからないというところがあるので、制度が新しく動き出しているので、我々でももう一回新たな制度設計を考えている場合もある程度今の状況を見てからでないと検討のしようがないところもあると思うので、。もうちょっと状況を見るということでもよろしいのではないかと思う。何か特に既にこういう事案で今の加療１カ月以上というのではカバーできないというような事実についてご発表いただけるようなことがあるか。
（構成員）　重傷病についての適用であるが、２点ポイントあるかと思う。１つは、自己負担を補償される範囲の問題というか、そして一定の範囲、ここでは先ほど来の説明のような形で決めているわけであるが。もう１つは対象期間の問題である。というか、ここでのヒアリングでは１年間というふうに前回聞いたわけであるが、この２点について考える必要があると思うが、特に期間については１年間ということであればこれはより重症で困っておられる方ということで１年も治療が要する場合というのはより支援の必要性というか補償の必要性が高いと思われるし、またそれは件数としてはそれほど多くはないのではないかと思われるので、そういった点についてどのように考えているか少し説明をお願いしたいと思う。
（構成員）　これは前にも説明をしたかと思うが、まず自己負担給付の範囲については保険給付分を除くの自己負担分ということになっているが、これはほかの制度を見てもやはりこういったところが現段階では妥当と思う。要するに健康保険のレベルでは一応必要な部分の、通常必要と認められる部分の療養については保険給付対象にしているという形であるから、ちょっとこれをはみ出すことは現段階では難しいとい考えている。ただ、これはまた議論いただければいいと思う。
　もう１点の支給期間１年間は短いのではないかということであるが、これもは前にもちょっと話したが、ほとんどのケースではカバーができているということである。ただ、カバーできていない方についてどの程度お困りの方がいらっしゃるかについては引き続き調べてみたいということである。
（構成員）　したがって、特に期間のところについて今の話で考える限り、それほど大きな負担ということにならないということであれば、期間の延長というか、基本的にはそういう方については補償していく方向で考えるというのが妥当ではないかと思うが。
（構成員）　その点を含めてまた議論いただければと思う。
（構成員）　まさに今拡大した状況で１年間でいいのか悪いのかということについては、大体それでカバーできているのではないかという説明があるわけであるが、そうでもないというのが何かあれば、それを踏まえてまた我々の制度、答申を出すときに何か盛り込まなければいけないのではないかと思うが。
　こういう場合は１つのつくり方として、今年の４月にもうやって広がっているわけであるから、その場合は一応もうちょっと様子を見てみようという対応をする方がいいのではないかと思うが。ただ、そう言いながらも、いや、それではカバーできない、既にこういう事実があるというのであればまたそれについて検討していくということではないのかと思うが。
　だから、議論は１年でいいのか悪いのかというのでなくて、１年にしてそれで不都合があるのかどうかという事実を踏まえて議論をさらに進めたらと思うが。そのためにはまだちょっと状況がやや流動的であるということは言えるのではないかと思う。
　何かほかにご発言があれば。どうぞ。
（構成員）　ずっと前にこの検討会に警察庁の方から後遺障害のデータを今までに何級について何人ぐらい支給したかというデータを出していただいたと思うが。１年以上治療の期間がかかっている方というので、過去のもしそういう特に７級以上とかある程度級の重い障害の方についてはかなり治療期間も長くなっている方もおられるのではないかと思う。再々私が例に出すＡ君の例でも１年をゆうに超えて何年間も療養しているわけであるけれども。今まであるそういう資料に基づいてもある程度１年以上療養を必要とされていた方々というのはわかるのではないかと思う。
（構成員）　その点はどうか。
（構成員）　その点も含めて調べたところ、ほとんどのケースでもって１年未満でおさまっているので、制度としては今回１年以内でもっていかがですかということでもってご提示立案をして、それを実施に移しているわけである。ただ、これからこの制度は始まったばかりなので、１年の支給でもってその後またさらに療養が必要で相当大きな負担がかかっているという方がたくさんいらっしゃるという話であればこれまた考えるべきであるけれども、。とりあえず我々は１年でおおむねおさまっているというふうに考えているから、これでもってしばらくは様子を見たい。ただ、引き続きこれで漏れている方々がどれくらいいて、どれぐらいお困りかについては調べてみたいということである。
（構成員）　この問題については、繰り返すようであるが、ちょっと現在の制度の実施状況を見てからさらに検討するということでよろしいのではないかと思うが。何かもうちょっとここできちっと議論した方がいいというご議論があれば、またそれについては、今やるかもう一回立ち戻ってやりたいと思うけれども。
　よろしいか。
　では、また引き続き少しここで期間の延長等含めて、あるいは被害の程度の拡大を含めてこうした方がいいというようなご意見があれば、また次回以降でご議論いただいたらと思うが、今日のところはこの程度で、この部分については通過というか終わった方がよろしいのではないかと思う。
　次は、５のテロ事件の被害者等に対する特例的措置に関するものという項である。この点については私から若干提起をしておるところであるのでり、後ほど私からも発言をしたいと思う。が、その前に、構成員からもご発言といいますか、この前のペーパーの中にお話があるので、ここでご発言がありましたらお願いする。
（構成員）　テロ被害者についての特例というかについてであるが、９月にヨーロッパ各国へ調査に行ったけれども、基本的にはどの国もいわゆる犯罪被害者補償制度の適用ということについては同様に適用されているということであった。いわゆる何か特例の措置を設けられているということは補償制度としてはなかったというように理解している。ただ、イギリスのように特別法で救済されるというか、新しいファンドで補償をされていくということはあるが、補償制度としてはそういうことではなかったかと思う。
　ただ、対象者について１つは国内の旅行者が特例として適用されている。、住居を構えておられる国内に外国人で居住されている人ということだけではなくて、国内でたまたま旅行をされていて被害に遭われたというケースについても基本的にドイツを除いては適用というように理解をしている。もう１つは海外の旅行者、この範囲もすべてかというわけにはいかないのかもわからないけれども、海外の旅行者についても適用の方向で検討するというのがされていたのではないかと思う。私としてはそういう観点から検討していくのがいいのではないかというのが私の意見であると考える。
（構成員）　この点については構成員、何かご発言があるか。
（構成員）　私たち自身、刑事裁判でも地下鉄サリン事件、松本サリン事件はテロ事件というふうに認定されていて、しかし被害者の救済的救済というのが何もない。これまでの現行法の中での救済でしかないということで、加害者に資産がない場合あるいは少ない場合には非常に被害回復が難しいという状況がある。
　そういう中で特例法の措置をいただいていて、その１つにオウム真理教が破産になったけれども、破産の配当を受ける場合に通常であれば破産の時点での資産を債権者が配当を受けるということだと思うけれども、その後のオウム真理教、アーレフというふうに改名しているけれども、アーレフが持っている資産についてもオウム真理教と同じではないかということでそのアーレフの資産も管財人がに損害賠償責任を課すということでいまだに管財人に対しての賠償金の支払を続けているというところであるけれども。
　被害者としては心情的にオウム真理教には早く解散をしてもらいたいけれども、賠償責任を果たすためにはオウム真理教という団体が存在するのもいた仕方がないという矛盾した状況があって。非常にこういう状況で被害者が置かれていて11年、間もなく12年になるけれども、こういう状況でいるということが非常に被害回復をおくらせているということがある。
　できれば、これまで11年間非常に管財人のご尽力もあって何とかオウム真理教に対して支払をさせてきたという状況があるけれども、そこまで被害者自身も自助努力をしてきてここに至っているわけで、しかもこれまでの回復状況が今年の10月で配当率が34％という状況なので、、それも損害額ではなくて債権認定額ということであるから本当にひどい状況だと思う。できれば少なくとも債権額だけでも100％被害回復をしたいと思っている。何らかのそういう措置を国にはとっていただきたいという活動を今でも続けている。
　以上である。
（構成員）　今破産管財人を通じた債権額の補償という話もあった。ただ、私がこの問題について、実はこれから先は私の意見であるが、原爆被爆者補償法をモデルにした給付体系の創設を考えたらどうかということを書いたのは、若干不正確な言い方になるのかもしれないが、テロ行為というのは本当にある意味では多様であるし、なかなか定義が難しいところがあると思う。ただ、国または社会に対するテロ行為であって、無差別大量に殺傷が生じるというようなケースというのはこれは原爆に匹敵するというのことはなかなかそれは難しいのかもしれないが、全く無辜の被害者が大量に発生するという意味では原爆の場合に準じた何らかの特例的な措置というものをとらないとある意味では均衡を失するのではないかという感じを強くもっている。
　もちろん、そうした大量無差別のテロ行為による被害者も被害者でありますから一般的な被害者が受けるべき救済措置というのは当然受ける。その救済措置が現行法では少し足りないので、それをもう少し広げようという議論は我々はやっているわけでありますので、当然広がれば広がるほどというか、きちっと充実することによって、テロの被害者に対する救済措置も当然充実していくという関係があるのであるが。典型的に言えば９・１１、日本で言えば地下鉄サリン事件ではないかと思うのであるが、そういった大規模なしかも無差別の、被害者本人には全く何の縁もゆかりもないような犯罪で被害を受けた場合には、やはり何らかの一般被害者と違った特例措置がとられるべきではないか。
　外国の場合ももちろん一般的な被害者としては扱われるわけであるが、その起こった事案について、例えば９・１１というのについては全く別の仕組みが発足している。ロンドンの地下鉄事件でもそうである。どちらかというとまさに社会連帯といいますか、民間の寄附を募ったりいろいろなところから金を集めたりしながらそれによって特別な措置を迅速に行っていく仕組みができているわけであるけれども、やはり国、社会に対する大規模なテロ行為というものが起こった場合には、それに対して生じた事案に応じて何らかの特例措置をとる、そういう仕組みができていないとある意味では文明国家としてやや問題があるといいますかそういうことにもなりかねないと思うわけである。
　ただ、そういうことで私もいろいろと考えたわけでありますが、事前にこういうテロ行為があったらこういう救済措置をとろうということをその具体的な事件が起こる前にいろいろと制度設計をしようとするとなかなか難しいというか、。どういうテロ行為のときに救済措置をとるのか、であるかと。もちろん典型的なものはわかりやすいと。だけれども、それをどう一般的、包括的に拾っていくのかというのはなかなか難しいところがあると思うので。ただ、今のところの私の考えとしては、そういうものが起こったときにいつまでも何の手も打たない、破産管財人の行動がずっといってそれに対する若干の措置を国が追っかけていくというようなことだけではちょっと済まないところがあると思うので、。そういう一定以上の、典型的には９・１１型の事件というものが仮に日本で起こるようなことがあった場合には直ちに迅速に救済措置を被害者にとっていく。それは一般の犯罪被害者に若干の上乗せをしたもの、その被害の対応に応じてきちっとした手を、その発生した事案に応じてとっていくということが必要だろうと思うので。そういうことを我々が答申案をまとめるときに何らかの形で我々のこの検討会の結論として答申なら答申の中に盛り込んでいくべきではないかという点は考えておるところである。
　今のは大体これは、私の全くの私見でございますが、こういったことについて、それぞれにつきまして意見があればお伺いしたいと思う。
　構成員、いかがであるか。
（構成員）　今話があったとおりだと思うのであるけれども、問題点としては１つはテロとは何かということが事案によって千差万別で、目的も違えば対象も違うということがあるので、それぞれに則してものごとは考えていくべきではないか。また、一般の犯罪被害者に比べてそういう方に対して手厚い支援をするとすれば、まさにその事案の性格に応じてそういった根拠というか理由も出てくるんだということでろうと思う。したがって、一概に一般的にテロ被害者に対して手厚い支援をするということはなかなか難しいのではないかと思う。
　また、諸外国の立法例を見ても今、構成員もおっしゃったように、個別の事案に則して行ったケースはあるけれども、テロ被害は一般にというふうな制度はないと認識しているので、もしやるとすれば個別の事案に則して検討されるべきではないかととに思う。
（構成員）　構成員、いかがであるか。
（構成員）　私も今構成員の方から言われたことと基本的に同じである。テロというのはもともと非常に定義が難しいというふうに言われているけれども、先ほど構成員の方で言われたのは、その中でも無差別大量といったような一定の類型を念頭に置いたテロ事件ということか思うが、。その場合でも、恐らく動機、目的等も含めて考えれば、恐らくいろいろな対応というか、事件があり得るという感じがしている。そういうものをどうやって切り取って、そういうものに対してどういう理由でどういう上乗せをするのかといったあたりはなかなか難しい問題という感じがしている。
（構成員）　私も事前に包括的にこういうテロ行為に対してはこういう救済をという規定をつくるというのは非常に難しいと思うが、起こった事案に応じては迅速に、これはも１つの政治決断だと思うけれども、迅速に救済の手を打つというのはやはり必要なのではないかと。特にこれからは、こういうことが日本で起こってはいけないけれども、ＮＢＣテロというようなことがを言われています。て、今の国際テロの主流は先ほどもイラクであったようで、爆弾事故である。そういうのは被害の対応としては外傷系の死傷がダーッと起こるということであるが、。そういう生物化学テロとか、ましていわんや場合によってはこういうダーティーボバンプのようなものが使われるというような事態も想定しておかなければならない事態に今なっているわけであるので。そういうことが起こりますと限りなく、まさに原爆補償法的な法律も必要である。ただ、それをあらかじめ書いておくといっても、いつ起こるかわからない、どんな対応で起こるかもわからないようなことについてなかなか難しいのかもしれないが。
　だから、事前には難しいのかもしれないけれども、起こった場合にはその事案の対応に応じて直ちに手を打つというような措置がとれるような仕組みを考えるべきであるというようなことはこの検討会で決まったこととして何らかの形で政府の方に意思表示をしていくべきではないかというのが私の考えである。
　この点について何か発言あればお願いする
（構成員）　テロといって、地下鉄サリン事件の場合には、松本サリン事件もそうであるけれども、国あるいは松本の場合には裁判所ですけれども、国にかわって被害を受けたものということがありますので、やはりその被害回復というのは国の責任で被害回復を図っていただきたいということがある。その方法として１つの例として、私たちも既存の制度で学んだ中で、警察官への援護法と、まさに構成員がおっしゃった被爆者援護法、そういうものがあると思う。
　それから、テロということが定義みたいなものがどうしたらいいのかということは私にはもちろん全然わからないけれども、ただやはり裁判の判決で出るのは、裁判所はそうすると何を根拠にテロというふうにしたのかというのを１つ知りたいというのがある。判決でテロというふうに言われているということ。
　それからあと、ちょっと知りたいと思ったのが、チリの大使館が占拠されたとき、あの後はどうなったのかということがちょっと知りたいというふうに思った。
　それから、私の意見として、国の安全、日本の治安ということから考えまして、テロの被害者に対するきちんとした補償がなされているということはそこから日本がテロ対策が充実しているというふうにも諸外国から見られるということであるので、やはりテロ対策の一環として被害者への補償制度というのを設けていただけたらと思う。
（構成員）　ご意見の方は承った。あれはペルーの事件で、で。あのときは被害者というか占拠された、拘束されたのは大体日本人が多いのであるけれども。あれはどんな被害があったのか。占拠された日本人ということであるか。
（構成員）　被害者である
（構成員）　かなり精神的にまいった人もいればけがをした人もいる、そういうものに対してはどういう補償が。
（構成員）　その点、私どもの方で特に犯罪被害者給付金の支給法の申請を受けたとかというようなことは聞いていないので、それ以外に何かあったのかそこまで承知していないけれども、。少し調べて。
（構成員）　後でちょっと調べておく。ご意見の部分は承っておく。
　いずれにしても、テロというのは原爆もそうであるが、ああいう原爆が落ちた、この事案に対してどうするかという措置である。だから、どうしてもテロというのは、以前は本当にテロというと非常に地位の高いものが個人的に殺傷されるというものもテロであるし、それから地下鉄サリン事件もテロですし９・１１もテロというようなことで非常に幅広なものであるから、まさに地下鉄サリン事件の救済措置をどうするか、もしこういうことがあってはいけないけれども、今後何か起きた場合には起きた事件に対してそれがＮＢＣでやったのかあるいはただの爆弾のテロなのか、それに応じて、あるいは生じた被害者の被害の程度とかそういうものに応じて迅速に事後的に手を打っていくというやり方しかないのかなと思うが。そういう場合であっても起こった場合には事後的に手を打つということが必要であろうということである。
　何かこの点についてあるだろうか。
（構成員）　そういう場合は特例措置として、今の例えば現在の犯給制度の枠外のようなものについてもケースバイケースで応じていくということになるのだろうか。というのは、構成員が言われたようにＮＢＣテロでどういう手段が使われるかによって医療の需要も違いますうし、後遺症のあり方も全然違いますうし、後遺症の期間も全然違ってくる。それから、最初はけがの処置であるけれども、そのうち後遺症の問題と、それからあと圧倒的に生じるのはカウンセリングサービスで大体被害者本人と遺族に対してどこの国でもカウンセリングサービスが行われるけれどもている。そうすると、現在の犯給制度とまたちょっとさらに上乗せした特別なものが必要になってくるんだと思うけれども。が、そういうのもケースバイケースでそのときの需要に応じて何か立法化しようということになるのだろうか。
（構成員）　私はそういうふうに考えていて、まさに被害の、あるいはテロに使われた物質というかそういうものによって全然違ってくると思う。ただ、しかし、違ってもそれに応じて十分な措置をとってまいりませんと、一般の犯罪被害者のための例えば医療費の自己負担分とかそんなこと言っておれないケースが随分あるんだろうと思う。したがって、そういうものについては国が、まさに先ほど申したように、政治的な決断であるけれども、直ちに特別措置法をつくって救済していくというのがなければならないと思う。９・１１でもロンドンの事件でも、もちろん国及び、どちらかというとそういったほかのと諸団体が一緒になっていろいろな基金をつくってやっていくというような仕組みができているんだろうと思う。日本もそういうものをつくるような方向で措置をしていかなければならないのではないかというように思う。
　その問題は一般の被害者救済というか、経済的支援とちょっと違うけれども、そういうテロについてはそれなりの特例措置をとるべきであるということをこの検討会としても発言しておくべきではないかというのが私の意見である。
（構成員）　今構成員がおっしゃったように、１つは特別措置法というやり方というのもあると思うし、アイデアとしては、現実性があるかどうかはちょっと別であるが、アイデアとしては災害の場合の災害救助法で災害地域を認定してそこに集中的に何かやるというやり方が現行法上もある。だから、仕組み方としては、例えばテロについては行政がやるかどこがやるかわからないけれども、テロであるということを認定して、そして特例的に何かいろいろなものを集中的に動かすという仕組み方もアイデアとしてはあるかなという気はする。
（構成員）　それともう１つは何か基金的なものがあれば、そういうところからの捻出ということもあるんだろうと思う。その基金の問題等についてはまた後ほど触れたいと思う。
　いろいろな仕組みがあるが、とにかくどういう仕組みで発動するかというのはまさに政府がイニシアチブとって決断としてやっていくということが必要だと思うので、そのことを強く求めたいということである。
（構成員）　私も全く賛成であるが。その中にイギリスでもフランスでも既存の申請、裁定というプロセスではなくして、独自の組織で決めて支給し、というか被害救済をしていると。だから、通常の犯罪被害とは全く異なるスピードで対処されているのである。ると、そのことは非常に大事だというふうにお聞きしたので、そういうことも含めて検討していけばいいと思う。
（構成員）　ほかに何かあるか。
　この問題についてはもう一回再検討するまでに１つの成案のようなものをまとめて構成員の皆様にも提示して、それについて詰めていきたいというふうに思う。大体事前に包括的、一般的に規定するのは難しいにしても、事案が起こった場合に迅速な特例措置をとると。それは特例措置法をつくるという場合もあるし、構成員がおっしゃったように、何か別の法律をそこへ地域的にかぶせてくるというやり方もあるだろうし、基金というようなやり方もあるのかもしれない。いずれにしても全然別枠での迅速な措置というものがとられるべきであるという方向でちょっと案をまとめてみたいと思う。
（構成員）　特に独自の意見を持っているわけではないけれども。地下鉄サリンオウム事件があって、我が国の犯罪対策というのはすごく重大きな衝撃を受けたと思う。そういう意味で非常に歴史的な事件であったというふうに思う。それから、最近、よく言われるリスク社会といわれいう言葉があって、極めていろいろな危険性というのをが我々を取りかこ込んでいるということであるが問題とされている。そういう意味で現代国家としての体裁としてもやはりテロに対するきちっとした対策というか、犯罪対策のみならずそういう被害化対策もきちっと持っているというのがやはり望ましいと思う。そういう意味で私は特別法かどうか別として、事前には恐らく無理だと思うけれども、何らかの先ほど構成員がおっしゃったように、この報告書の中にきちっとした原理原則というかそういうものを定めておく必要があると考える。
　構成員が先ほど言われた中から、やはり迅速性という点ではすごくまだまだ不十分な点があるかと思う。そのほか、もし地下鉄サリンオウム事件のいろいろな経験の下に我々が反省すべきというか犯罪被害者に対する施策として不十分な点とか、、原則は動かさないで、そういうものをまたここで、今日でなくて結構であるのでまた出されて、それを我々としてこういう事件が起こった場合にこう対策をするという１つの宣言的なものというかそういうものはぜひ必要ではないかという気がする。
（構成員）　わかった。
（構成員）　今皆様おっしゃっていましたテロ事件に対する特別法、すぐに対応できるような制度をつくるということはすごく大事なことだと思う。ただ、被害者支援の現場では集団で被害に遭うとさまざまに支援をしてくださる団体等支援者もすぐにできるのであるけれども、個々に放置されています犯罪被害者たちは本当にどのようにその日から暮らせばいいのかということを大変苦しんでいる。例えば１年目、３年目というようなまた事件の日がめぐってきましても、だれかが何か追悼式等をやってくれるわけでもなく放置されているという孤立感、疎外感ばかりを感じるということも大変現実問題としては大きいわけである。だから、そういうしっかりとしたテロの場合はというようなものを盛り込むのであれば、それに絶対負けず劣らずの個々の被害者に対するものもしっかりと盛り込んでいっていただきたい。それを読んだとき、個別の被害者とテロとではこんなに違うということは決して感じるようなことのないようなものに仕上げていただきたいと思う。
（構成員）　ほかに何かご意見あるか。
（構成員）　構成員がおっしゃったことで非常に重要だと思うのは、地下鉄サリン事件の場合、その前に起きた阪神・淡路大震災からＰＴＳＤＫ３ということが世間一般に知られるようになったわけであるけれども、非常に精神的な被害というものが大きく取り上げられてくるようになった。このテロ対策、テロの被害者への経済的被害回復ということはそれだけではなくて、例えばそういう精神的な治療が必要ということになるとこの検討会だけではなくてやはりほかの医療とか、もちろんそこには経済的な資金が必要にはなるわけであるけれども、いろいろな検討会と一緒に何か検討していかなければいけないということも出てくると思う。
　例えば大阪の池田小学校の事件のときにはメンタルサポートチームというのができて、そういう集中的に被害回復、精神的なものもなされたわけであるけれども、地下鉄サリン事件の場合には本当に被害者が広範囲にいたということで、集中的に何かを、被害回復のための集中的な何かに当たるということがなかったので、そこら辺がちょっと不幸だったかなというのがある。
（構成員）　もちろん今の点についてはほかの検討会といろいろとすり合わせをやらなきゃいけない、ほかにもいろいろあるので、それはそうしながらやってまいりたいと思う。
　ほかによろしいか。
　では、この問題についてはこの程度にして、次に進みたいと思う。
　次は実は前回こういうことが終ってからの方が話としてはいいのではないかということで後回しにした部分に戻りたいと思う。資料１の２ページの３の（３）経済的支援制度の管理・運営はどのように行うべきか、（４）経済的支援制度に関する法形式はどのようであるべきか、というのが残っているのでここに戻って検討したいと思う。
　この（３）の経済的支援制度の管理・運営はどのように行うべきかということについて意見を承りたいと思う。何かあるか。
　ここで経済的支援に関するアドバイザー制度の検討というのを、この項目を挙げたのは実は私であるのでちょっとご説明をする。が、アドバイザー制度というのは実はほかの検討会で検討なさっていることとも関連があるので、そちらの方で検討していただければいいところもあるのかもしれないが。実はこの経済的支援についてもこれまでの審議でも出ていたけれども、制度としてはあるけれども、運用上条件がのあり方について被害者の方がおわかりにならなくて何となく徒過渡河してしまうというような問題もある。それから、日本の社会保障補償制度というのはかなり整備されているが、かなり複雑多岐にわたっており、ほかの社会保障補償制度の全体像については被害者の方は余りおわかりにならないところのも無理からぬところもあるわけである。そういったようなことについて、やはりそれぞれの被害者の立場に立って、その被害者に対していろいろと支援、アドバイスを与えていくと。今までももちろん被害者に対するアドバイスとしてはいろいろなアドバイスがあるわけであるが、どちらかというと治療的な面とか精神的な立ち直りとかそういう面でのアドバイザー制度というのはなりコンサルティングであったと思います。のようなものはだんだん整備をされているんだと思うが。私がここで言うアドバイザーというのはそれとちょっと別なのであって、経済的に、つまり被害者がこれからいろいろと自立していかなければならない、その自立をしていくのを支援するためのアドバイザーというような感じであって、どちらかというと生活支援というか経済的な支援をどういうようなのための仕組みが今現在どのように用意されているのかというようなことを含めていろいろと助言をするというか、ガイダンスを与えていくというような人が必要なのではないか。今までもいわゆるアドバイザーというのとはちょっと違う面があるのかもしれないが、この経済的支援に関するアドバイザーというものが必要ではないかということでここに挙げているわけである。
　この点については、構成員からも何かあるか。
（構成員）　構成員のこのアドバイザー制度というもの、どこが行えばいいというような構想として持っていらっしゃるのか。
（構成員）　大変難しい質問であって、ほかの特に第２検討会の方でもやっておられる。これは府県の。
（構成員）　どこを起点としても支援を受けられると。
（構成員）　だから、どちらかというとそちらがメインだと思う。そこでどういうところが出てくるのかということにもよるけれども、そのときにその出てきた方の任務の中に入れた方がいいのか、全然別に入れたらいいのかわからないが。各地方にいろいろとこれから支援組織ができてくると思うのであるが、そういう中でそういった社会保障補償制度であるとかそういうものについてかなりきちっとした知識を持っている方を一人混ぜておいて、そういう被害者に対してこれからの自立についての支援をしていくということを漠然と考えているのであるけれども。具体的にどこにどうつけてというのは、まだそこまで詰めて考えているわけではない。
（構成員）　先ほど今日の一番最初にあった税制の問題とかは初期の段階ではやはり教えていただけたらすごく助かる。例えば健康保険とか国民健康保険それぞれにはこういうことが書いてあるとは思うけれども、では犯罪被害者になったらということでそれをピックアップしたものをお知らせいただけるとすごく私たちはたやすくアクセスすることができるということがある。
　それから、地下鉄サリン事件の場合には労災適用になった人が多いので、会社からあなたはもう障害者の制度の方に移った方がよいとかいうことを会社が計算して教えてもらったりしているような状況である。こういうことをつまりアドバイザーがやってくださったらいいということであるか。それは非常に助かる。
（構成員）　実はこの支援のための連携に関する検討会というのが今審議をしておるわけである。その中では、のアドバイザーというのではなくてコーディネーターという言葉を使っておられるみたいであるが、犯罪被害者等支援のコーディネーターや専門的チームの育成のあり方について各地域における犯罪被害者等支援に係る諸機関・団体等の連携、協調の促進に関してご検討なさるということであるので。このコーディネーターとか専門的チームという中身をどのようにお考えになられているのかその辺をすり合わせてみないといかんと思うけれども、その専門的チームの中に私の場合はどういう、社会保障補償としてはどういうものが現在受けられるとかのかということ、それから今、構成員が話したように、税金の減免措置とかについてそういったようなこと。税金のことは本当になかなか難しいです、教えてもらわなかったらわからない。当然受けるべき利益を途過してしまうということもあると思うので、そういうことについてのアドバイスをできるような方を入れていく。ものということであるので。
　従来あった犯罪被害者に対するアドバイザーというものをもう少し生活支援というかそういう方向に広げたような専門チームというのが必要ではないか。なるべき人というのはなかな本当に難しい、社会保障補償制度についてはある程度包括的な知識を持っておりませんとアドバイスができないので、恐らくぽっとその辺におるというわけにはいかないので、そういう方をこれから養成していかなきゃならないというような問題も出てくるのかもしれないが。
　いずれにしてもそういったアドバイザーというのが必要で、そういう方がおられれば何か被害者の方が何の補償も受けられないというだけでなくて、こういう方法もありますよというのでわかっていけば結構いろいろな形で道が開けるのではないかと思うのでいずれにしても、そういうアドバイザーというのを設けた方がいいのではないかというのが意見である。
（構成員）　そのような観点であれば、実は被害者支援都民センターは早期援助団体になっているので、被害者の方が出ると警察は被害者の方の了解を得て都民センターに直接連絡が来るので、割合と早い段階から被害者の方に接して、その被害者の方がその時期に必要な支援をきちんと提供するということができていると思う。
　ただ、早期援助団体になる前はどちらかというと電話相談を受けたりあるいは面接をする中で、精神的な支援というところに視点を置いていので、積極的に支援センターの方からさまざまな既存の社会福祉と連携を結んでそこを紹介して日常生活の立て直しが１日も早くできるような支援ということは行われてなかったけれども、早期援助団体になった段階で、もちろん精神的支援というのは基本的なものである。でも、ただ話を聞くという考え方だけではなくて、やはり被害に遭うことによって自尊心あるいは健全な自己愛というものもなくしてしまうので、そういうところをもう一度つくりあげるような精神的な支援と同時にやはり日常生活支援というものがとても大切だということもわかったので、その時点で各関係機関、医療、福祉、もちろん先ほど雑損控除という言葉も出ていたけれども、泥棒に入られたような方にはそういうような情報も提供するというような支援も行っていた。
　そういう中で都民センターでは精神的な支援、話を聞けるというよりもこれからは日常生活支援に視点を当てていかなければ被害者の方が１日も早く回復をしていくというところに結びつけることはできないということで、１年半前に、後ろに座っているけれども、Ｂといって社会福祉を出た方を採用して都民センターの中には入れている。それがまさにこれから被害者支援を行っていくときに各関係機関と連携をとって被害者の方がさまざまな資源を活用できて被害回復を図るために必要なコーディネーター役をできる役割というのが社会福祉関係の方だと思うので。多分各支援センターにもこれからは入っていく可能性も高いのではないかと思っている。その役割は十分果たしていけると思う。
（構成員）　その場合は都民センターには税金のことも含めて、その方がお見えになった被害者に対して適切なアドバイスを、それぐらいのノウハウを持った方がおられるわけであるか。
（構成員）　はい、都民センターではどちらかというと犯罪被害に遭うことによって破壊された日常生活をもう一度取り戻すという視点で被害者支援を行っているので、相談員全員そういう知識を持つように日々の研修、事例検討等深めているので、適切に対応できているのではないかと思う。
（構成員）　基本的な結論から言いますと、アドバイザー制度あるいはコーディネーター制度、名称はともかくとして基本的にこの考え方というのは前向きに検討すべきだというふうに思う。ただ、構成員が言われた東京都の場合、非常に恵まれた例であって、ほかの地域というか、これまで確かに支援センターはそこでやってきたと思うが、まず第一にではどうか。まだまだ局地的であるというか局地制限的なものであったということであるな段階にとどまっているのではないか。それをやはりこの検討会で全国的なものにするという必要性があるというのが第１点である。
　それからもう１つは、断片面的というか、内容についてはかなりばらつきがあったかというふうに思うので、そういう点で経済的支援に限ってこの点を重点的にやるという方向性というのは私は検討に値するというふうに思う。これまでもここでの検討会でもかなり経済的支援というのはすごく大事だということはみんなの自覚的な認識になったわけであるので、そういう点でそういう経済的支援に重点を置いたそういうアドバイザーあるいはコーディネーターというのはぜひ必要ではないかという気がする。
　それから、従来は、構成員のお話からもわかるように、やはり精神的なものに今まで重点が置かれてきたわけで、経済的な支援というのはややそばに置かれたというか。実際、東京都はともかくとして、ほかのセンターを見ると、それほど経済的支援、税理面で詳しい人というのは私は余り知らないので。現実に私どももここで話を聞いた段階では非常にわかりにくいのはその税制面であり、ほかの社会保障補償面との関係であるので、その点は全国的にそういう感じでのアドバイザーあるいはコーディネーターができるというのは１つの構想として検討すべきではないかというふうに思う。以上である。
（構成員）　ほかに何か。構成員。
（構成員）　アドバイザーなりコーディネーターというのは私も重要だと思いますが。恐らく１つのポイントは、経済的支援と精神的支援とかそういったものがばらばらにならないように、１つのところで全部ができるようにするということが１つ重要なんだろうというのが第１点である。
　あともう１つは、今そういうアドバイザーなりコーディネーターとしてどういう人が考えられるかというのは、先ほど構成員がおっしゃったとおりで、一番多分近いのは社会福祉で、社会福祉士という資格があって、その方々のお仕事が多分一番近いのかなと思う。ただ、税務になるとちょっと専門性が高くなるので、先ほど構成員もおっしゃったように、ちょっと全国的に均一にとなると税理士などの方々から何らかのバックアップを得るとかそういうことがないとちょっとなかなり大変かなという気はするけれども。
　いずれにしろ社会福祉関係での人、社会福祉士といった人たちにこの分野に入ってきてもらうということでの対応というのが１つ十分考えられるだろうなと思う。
（構成員）　構成員がまさにおっしゃったその例えば税で特に詳しい人とおっしゃいましたが、確かにそういう方を支援センターで抱えるということは大変難しいことであるので。ただ支援センターでの犯罪被害者の方の回復のための役割は、そのことについてものすごく深く知っているというよりも、ある程度の知識があって、そしてより詳しい人ときちんとつないであげることができる、まさにコーディネーター役ができればその被害者の方の回復のために大きな力になると思う。ただ、また構成員が先ほどおっしゃってくださいましたように、経済的な面での専門家、何々での専門家というと被害者の方にとってはまたそこで縦割り的になってしまうので、すべてのことが網羅的にある程度できる、そういう人が支援センターのようなところにきちっといればいいんだと思うが。
　そうなると、ほかの２つの検討会でも今行われているように、民間援助団体への財政援助、つまり財源がなければ到底人も雇うことができないし、適切な方は今別のところで働いているという方が多いわけである。そうすると、ここ経済的検討の会だけではなくて、ほかのところとも波及してくる問題もまた出てくるかと思う。
（構成員）　私もこういう経済的な支援ということについての特別の知識を持った支援者というのはどうしても必要じゃないかなと思う。例えば現在の犯給法につきましても警察の方で相当頑張っていただいているとは思うが、まだ被害者の方にはそういう制度があることすら知らないという方は大勢いらっしゃって、つい二、三日前も日弁連の被害者の委員会の委員の方から国選弁護でたまたま被害者の方とお会いとしたところそういう制度があることすら知らないと、殺人事件で、そういう被害者の方もいると。そういうことで、むしろ加害者側の弁護士の方からこういう制度があるよというふうに教えたぐらいだというふうなそういうメールが入っているぐらいである。
　やはり新しくこれから私たちがここでつくる新しい補償制度というものをいくらつくっても本当に被害者の方々にそれが知られなければ意味がないことなものであるから、やはりそれを日常的にきちっと知らせていくというのは担当の機関だけではとても無理だと思う。だから、そういう意味でこの経済的支援、そういう社会福祉的な知識を持った支援者というのを養成する必要は絶対あると思う。
　では、それを、やはりその知識というのは独特の知識だと思う。例えばそれでは医療関係は医療関係でいいけれども、では例えば加害者側に民事裁判を起こすときにその民事裁判の費用というのは一体どうなっているのかというそれが一番心配だと。あるいはそういうことまで含めていろいろな意味での経済的な相談というのが必ず被害者の方にはあると思う。その場合に、やはりある程度広いそうした知識をその支援者の方に持っていただくためには、やはり特別なプログラムというかマニュアルみたいなものをある程度計画して、そして正確な知識を全国の都道府県でのくまなく持っていただくような、また広報していただけるようなシステムというかそういうものはどうしても必要なんじゃないかなと私は思うけれども。
（構成員）　警察の方で犯罪被害者の対策に力を入れるようになって、多分何かパンフレットとか何とかつくっておられなかったか。犯給法が適用になるとかいろいろあなたはこういう支援を受けられますとか、何かそのように記憶しているけれども、それはどの程度機能しているか。
（構成員）　一定の犯罪被害者に対して「被害者の手引」というパンフレットを配つくっている。これは犯給制度はもとより、刑事、民事の裁判がどう進んでいくのかということについて書いてあるけれども、。税の問題まではたしか書いてなかったと思う。それとは別に、被害者の方については被害者の支援員がつく。もしご質問があれば、当然支援員はそのご質問を伺って調べて何らかのご回答をするということはやっているかと思うけれども。ただ、それがすべての制度について網羅的にできているかどうかちょっとそこまで自信がないけれども、可能な限り努力は今進めているという状況ではある。
（構成員）　ご趣旨は大変理解できるし、恐らくそういう人たちができればサービス向上すると思うけれども、。福祉の領域ではよくケースマネージャーとかケアマネージャーといっていろいろな多岐にわたるサービスの知識を得ていて、しかもその人のニーズを評価して的確にサービスとつなげるといったようなそういうキーパーソン的な人が必ず必要で、そういう活動をしているけれども。恐らく犯罪被害者というともちろん保険医療だけではなくて経済的問題からあるいは法的ないろいろなプロセスに関する知識、かなり膨大な知識を必要として、すべてを対応するというとその方への負担は非常に大きくなるのではないかと思うけれども。多分その人だけでは足りなくて、ある程度浅く広く知っていて、さらに深いところはそれぞれの専門家とつなげるということで、そういう各専門家とのパイプづくりということまでその方はしていくということになるかと思うが。
　実際にはそういったようなかなり保健保険医療から経済的な問題、法的な問題、すべてをカバーするようなアドバイザーあるいはそういうケアマネージャー、ケースマネージャーというものを考えているのか、そうじゃなくてもうちょっと税制とか法制度とかそういうことにもうちょっと精通した立場の人を考えておられるのか、どちらであるか。
（構成員）　私が言ったのは全部を知っているのがそろうというのはこれはなかなか難しい。私は結局はネットワークの問題だと思う。どこに行けばどういう知識が得られるということを知っている人がいてくれるということが必要なので、だと思う。その意味での、そのネットワークの中心におられる人間を養成するのもなかなか大変なことじゃないかなとは思うが。とにかくそこで全部が解決する、全部を知っているというのではなくて、どこへ行けばわかると、先ほど構成員からありましたけれども、どこへ行けばわかる、というのを含めて。ただ、その場合にはいろいろな社会補償制度の内容であるとか税制の内容であるとかそういうものについて、どのボタンを押せばわかるいいということをとわかっておられる方を置いておくというのが必要である。ただ、このボタンの押せる人をつくるというのもなかなか大変なんじゃないかと。東京都の場合はおられるそうであるが、全国的に見れば、とてもまだまだお寒い状況であろうと思うので。全国的にそういうものを整備していくことが必要ではないかというのが私の趣旨である。とにかく特定の個人全部をこの千手観音みたいな人を置くというのはなかなか難しいのじゃないのかとは思うけれども。
　ネットワーク。ただ、ネットワークにしてもちゃんとネットワークのもとにおられる知識を持った人というのはそうざらにおるわけではないのかなと思っている。
　構成員、何かあるか。
（構成員）　すみません、ちょっと訂正させていただく。「被害者の手引」であるけれども、今確認したら、税法上の救済制度についても我々モデルを案つくっているけれども、税法上の救済制度についてもその中には記載があるって。ただ、これ我々は身体犯について今まで特に支援していたので、中身は医療費控除とか障害者控除、寡婦控除というのが挙げられているけれども、今お話になった雑損控除とか納税の猶予とかそこまでは記載がないということであるけれども。こういうことで一応税までカバーをして手引紙の中に記載をしておるという状況である。
（事務局）　先ほどからほかの検討会の話が出ているけれども、実は連携ネットワークの検討会において来月の検討で、まず連携ネットワークをどう構築するかということで、先ほどから意見が出ているように、ある程度各支援に当たる人のところにきちんと連絡先とかそういったものが必要であろうというようなことを議論していただくこととしている。それから、議題になっているアドバイザーないしコーディネーターについもこの連携、２の検討会の最も大きな柱の１つである。おっしゃるように、まだまだ人材が不足をしているので、その人材をどういうふうに育成していくのか、そのためのお金をどうするのかというようなこともその次の会ぐらいで十分に検討したいというふうになっておりますので、ご報告をさせていただく。
（構成員）　何かあるか。
（構成員）　同じようなことであるが、余りここで煮詰めてしまわない方がいいんじゃないかという感想を持っていて、むしろ第２の連携の検討会がせっかくあるわけであるから、そこでのいろいろな具体的なデータの集積とかあるいは実態とかを踏まえてもう一回ここで検討するのがいいのではないか。
（構成員）　構成員、何かあるか。
（構成員）　その先の話になるけれども、例えば早期支援団体でない限りは被害者が訪ねてくるのを待っているという状況だと思う。警察や何かでもそうだと思うけれども。それで、たまたま私は労災保険を受けていて、労災保険でその手続とか受けていて何か困ったこととかそういうことが起きると相談する予約のはがきが来る。それで私もそのはがきを出して予約日を決めて相談に行ったことがある。だから、こういうアドバイザー制度ができたら、経済的なものだけ聞きたいという人もいると思う。だから、そういうとにかく被害者がどこかにアクセスしたら、そこから逆にそういう相談のチャンスのお知らせなりが来ると、遺族として、そういう制度を利用する側として便利ではないかなというふうに思った。
（構成員）　今のような点も含めてちょっと別の検討会の方といろいろとすり合わせをしてみたいと思う。
　ほかに何かあるか。
　実はこれ１つの流れがあって、アドバイザー制度をつくるというようなことについては大体前向きのご意見が随分多かったと思うが。つくるにしても結局どこにもいないというか、どこにもいないことはないかもしれないが、全国に遍偏在するということはないということであるから、これを何とか養成をしていくというような形がどうしても、そういうプログラムが必要になってくるということがあろうかと思う。そういうこともまたほかの検討会と詰めるべきである。その先の話として、結局その金はどこから出るのという話になって、結局は財源の話になってくる。この問題だけじゃなくていろいろな問題があるのであるが。
　その財源の問題でここでちょっとほかとの関係でご議論いただきたいと思うのは、財源の確保について新たな１つの枠組みとして基金というか機構というか、支援基金あるいは支援機構というようなものを設立してはどうかというような案があると思う。実はこのことについては構成員から既に、このアドバイザー制度がどうということではないけれども、その他いろいろな意味で基金を設けてはいかがかというご意見があって、財源の１つの確保の仕方で。この点についてちょっとここで議論をしてみたいと思うが。
るので、構成員からこのお持ちになっているご意見をご披露いただけるだろうか。
（構成員）　前回の会議の最後の方でもちょっと申し上げたけれども、私が基金というものの可能性はどうかと考えたのは、フランス方式のように例えば今の犯給法の制度も含めて全部基金で運用するというような、そこまでの壮大なことではなく、今の警察庁がされている犯給法は犯給法でされて、しかしどうしても事務上の手続とかあるいはそれだけではなかなか軽快なフットワークで動ききれない部分について、そういうものについては基金制度でもうちょっと自由度を高めた運用ができないかと思って提案をさせていただいた。
　例えば１つには、仮給付の問題とか、当座の、被害を受けたその日から発生するような当座の何か生活資金ようなものとか。しかし、それはきちんと申請を受けて、それから審査して認定して支給するというとかなり時間がかかるので、何か簡単な審査でとりあえず仮給付をして、また時間をかけて認定してそのほかの今ある制度で認可されればその基金の方に補てんするといったような二段構えにすれば少し全体的なフットワークがよくなるのかなと思う。
現在、特に被害者の遺児についてはちょっと漏れている部分についてはその基金で運用されているというふうに聞いているので、そういったような必要だけれども、今の制度ではちょっと漏れているようなサービスについても取り入れるものは取り入れていったらどうかといったのが私の意見である。
（構成員）　私はできる基金のファンクションとしては今言ったような仮給付であるとかフットワークをよくするという面もあると思うが、公的な資金でいろいろな医療費の自己負担分を見るとか、あるいはこれからのカウンセリングのここまでを見るとかいろいろなのがあるが、これは公的な、要するに一般財源を使ってやるということになるとなかなか広げにくいところがあるんだろうと思う。その広げにくいところをある程度拾えるためには民間であるとかそういうところからいろいろ基金を集めて、できている、もちろん公的な性格のあるものであるけれども、そういう基金がある程度公的資金ではちょっと拾えないようなところを拾う、拾いにくいところを拾えるような、もうちょっと丸みのあるというかちょっと外へ出た部分、少し柔軟な対応がとれるというものもあると思うないものだろうかと思う。
　それから、被害者の支援をいろいろやっていくというと経済的な支援もある。その周辺に例えば職業紹介というようなファンクションも出てくるだろうと思う。そういうものは官でやれと言われても、公的にやれと言われてもどういう金の使い方をするのかというのがなかなか難しいところがあると思うので、そういったようなところをカバーする柔軟な丸みのある支援ができるためにも何かそういう基金をつくった方がいいのではないのかなという感じは持っているんであるけれども。問題は基金といってもつくるといったらドーッとできるんじゃなくて、基金にどういう金が、ただ、基金の安定的な財源をどう確保するのかというのはまたもう１つ別の大問題になってくるかと思うが。
　この基金の創設につきまして、構成員からお話がありましたのに私が若干乗った形でこういう話をしておるんであるが。ほかの皆さん何かご意見あればお願いしたいと思うが。いかがであるか。
（構成員）　構成員にお尋ねしたいけれども、今更生保護のための毎年何十億の、更生保護協会だとかあると思うが、。そういうようなのと同じような形での被害者保護のための何かそういう制度をおつくりになろうという気持ちは全くございませんでしょうか。
　この新聞記事読ませていただくと、30年前にはこれほど被害者に対して勉強して何らかの措置をしなければいけないということを立派にお出しになっていらっしゃるので、現在またこれをぜひ生かして、基金のための法務省の財源を入れていただくとか、そういうことは全く考えられないことなのかどうかを教えていただきたい。
（構成員）　財源の問題というのは恐らく最初から問題になり、また恐らく最後まで問題になる話だと思うけれども、。基本的に今回の問題の広がりというのは非常に広がりのある問題であるので、ある省の予算がどうこうということよりも、やはり政府全体の予算の中でどういう施策にどういう順番で優先順位で何を投入するのかというそういう形で議論をされるべきことだろうと思っている。
　いずれにしても今、構成員の方で言われた、何かそういうものを基金をつくって云々ということについては今のところそこまでのことを考えているという状況ではないということである。
（構成員）　関連して構成員にちょっとお尋ねするわけであるが。仮に基金を設立するとした場合に、ある意味では安定した財源が必要だということでになる。その場合の１つのやり方として、前から出ている罰金の財源化というのはある。それから、いわゆる課徴金制度というか、イギリスなんかではそういうことがとられているというような話であるが、そういう課徴金制度の導入ということについては構成員としてはどのようにお考えか。
（構成員）　罰金をこういった施策の財源にするということについてご意見を伺うがあるわけであるが、。以前もちょっとこの場でご説明したことがあるが、。その関係で私どもの方から申し上げることとしては２点ある。まず１点は、これは前にも申し上げたことではあるけれども、要するに今回の犯罪被害者のための施策についての経費というのは国の政府全体の歳出という面から見ればまさに純増というと変であるがか、これまで支出しなかったものを支出するということになるわけである。他方でその罰金というのは当然これまでも徴収をしてきて、前にもご説明したように、いわゆる一般会計の中に繰入をして政府全体の施策というか歳出の一部として使われてきたわけであるので、今回の新たな犯罪被害者の支援のための施策のための財源ということについて関係で言えば、罰金を財源にするといっても新たな財源が生み出されているわけではないのでく、そういう意味で財源を確保したことにはならないということをまずご理解いただきたいと思う。
　要するに何を言っているかというと、結局罰金を財源にするといっても結局はほかの現在予算として使っている部分を削ってそちらの犯罪被害者のための予算に充てるということになる話であって、そういう意味では罰金を財源にするといっても新たな財源が生み出されるわけではないということを申し上げたいということが１点であるということである。
　それからもう１つは、基金というのとはちょっと違うのかもしれないが、罰金を財源にするという場合、罰金を今ままでの一般会計から切り離して特定の目的、犯罪被害者の施策のためだけに支出するということかも知れないが、一定の特定の支出に使うといういわゆる特別会計がその典型でありまするけれども、そういう特別会計を創設するのかどうか、あるいはすべきなのかどうかといった問題もあるようにと思う。ただ、こちらの方の問題点につきましてはやはりいわゆる特別会計というのは現在政府の方では廃止統合を進めるという形で行われているわけであるので、今回新たにそういう特別会計をつくる必要性あるいは合理性というものがあるのかという議論が当然なされなければならないということになると思う。
　ちなみに、先の通常国会でいわゆる行政改革法が成立したけれども、その中でも特別会計の新設というのは事務及び事業の合理化あるいは効率化等に資する場合を除き行わないという規定が置かれているので、そういったことを踏まえて検討される必要があるのではないかということである。
（構成員）　課徴金は全部特別会計になることはないか。
（構成員）　いえいえ、課徴金については恐らくどういう制度かということがまず前提になるので、それを考えないとなかなかどうすべきだということが難しいと思うが。例えば刑事裁判で有罪になった犯罪者の人に対して罰金とは別に何らかのお金を納付するように命じるさせるというものを仮に考えたとすると、そのお金の性質の議論もあるんだろうと思いますうけれども、いわゆる損害賠償とかあるいは求償と一体のお金というのはどういう関係になるのかという点が少し問題ではないかかなという感じがしている。要するに犯罪被害者の方に対する賠償というかや救済というか、そういうものは本来一義的には犯罪者が被害者の方に損害賠償として支払うべきであると。また、国がこの新たな制度によってその犯罪被害者にお金を支出するといった場合でもやはり国はむしろその犯罪者に対して求償するという関係になるはず、それが原則だろうというふうに考えるわけあるが。そうするともともとは犯罪者が支出し、犯罪者が負担すべきお金というものと、それと別個に刑事の裁判との関係で何かお金を徴収するというのはそもそも一体どういう関係になるんだろうというかあたりが私どもとしてはまだ十分理解できないところがある。
　本来犯罪者の側から言えば、当該自分の事件の被害者に対して賠償すべきは当然であるけれども、それ以外に一般的な被害者救済のために一定の制裁や不利益が課されるということについて果たして合理性があるかといったような議論もあろうかと思ういう問題でもある。。
　以上である。
（構成員）　もちろん課徴金を課すということになれば、賠償、被害者との関係においての賠償請求に応ずる義務とかそういうものとは別に一般的な刑に服するというか、それからあるいはいろいろな罰金を払うというところに特別に犯罪被害者一般に対して何らかの賦課金を払うということを認めるかどうか、この問題になると思うが。だから、それを国民の理解がどれだけ得られるのかというような問題はいろいろあるが。法的に構成員としてその辺の、制度的に、ほかの国でもやっているところはあるという、その点については日本の仕組みの中でそういう制度が入ってきた場合に全く制度として成立しないとか何とかそういうあれいうことはあるか。
（構成員）　いや、そもそも制度の考え方がどういう考え方かによってるので、一概にあり得るかあり得ないか言えないになるだろうと思うので一概に言えないけれども、。１つはやはり本来負っている損害賠償債務に加えてその犯罪被害者一般の救済の原資とするために一定の刑罰以外の制裁を課すということの合理性が本当にあるのか。もともとは犯罪者が個々に被害者に対して賠償すべきことがらのものについて、それを一般化して賦課金という形で課すことに合理性があるだろうかというそういう問題意識である。
（構成員）　加えてでなくて別になのであるが。要するに損害賠償をどの程度の額払うかどうかという問題とは別に、別というと全然別の、要するに公的な場での制裁と言えば制裁であるけれども、その中身として犯罪被害者一般に対してなにがしかの賦課金を受認任するといういう義務を課すということだと思う。しかもこれはかなり対応関係は余りないんじゃないかと思う。財産犯か何かに対しても当然賦課金がかかるわけであるし。その金を全然別のところで使うわけであるから、要するに全く一般的な形として一定の犯罪を犯して有罪を受けたと、それの１つの社会的な制裁の一環として賦課金を負うと、その金は犯罪被害者の救済に使われますとこういうことだと思うけれども。
　だから、損害賠償とは加えてじゃなくて別に、加えてということに結論的にはなるのかもしれないけれども、別の話だと思うけれども。そういう理屈が成り立つのですかということである。
（構成員）　いや、私が加えてと申し上げているのは、要するに損害賠償債務は損害賠償債務として本来あるわけで、それは、その恐らく賦課金という制度をつくっても存在するわけであるので、そういう意味で加えてと申し上げているわけである。もともとそういう形で個々の対応関係で犯罪者が被害者に対して負っているものがあって、それを間に国が入っていろいろ救済の措置をとるといった場合に、その財源をまた犯罪者から本来の債務とは別途の負担として徴収することに、そこに果たして合理性があるかというそういう問題意識である。
（構成員）　そこがまさにどの程度合理性があるかどうかということになるけれども。
（構成員）　課徴金の問題ではないけれども、先ほど確かに罰金は一般財源に入っているのでというお話聞いたけれども。同じ違法行為に対する国の制裁として交通反則金というものがあるが、それは反則金収入は法律で使途が指定されているわけである。そのように必ずしもそういう国家が制裁金として徴収するものをある程度使途を特定させること自体が法律上成り立たないものではないというふうに私は思うわけである。それはだから、その国の使い道というか、あり方そのものを決断すればいかようにでも立法は可能ではないかなというふうには思うが。ただ、基本的にはやはり現在の基本法の下での被害者の経済的補償に関する考え方を前提とすると、やはり一般財源できちっとした十分な対策を立てるべきではないかなと思うが。
　しかし、具体的に言った場合に、やはりそういう加害者がこれはあすの会などでもよく言われるが、加害者の方に対して適正な処罰をし、かつ適正な刑罰を課すための費用というものが莫大な費用が使われているのに反して、その犯罪行為によって被害を受けた方々に対して国の予算として支出されるものが余りにも少なすぎると。それはやはりそういう意味では同じ国民に対する国の財政の使い方としては余りにも不公平ではないかというそういうやはり被害者の方々の間に不公平感というのが現実として厳然としてあるわけである。
　だから、直接罰金から使途を決めて、あるいは反則金から使途を決めて被害者の補償の方に回すということにするのか、そうでないにしてもやはりそういう罰金なり反則金なりそういう制裁金として国が取得する収入あるいは加害者の処罰のために使う支出、そういうものに対して見合うだけのというか、何というか、それと余りにも不公平にならないような形での被害者への財政の支出ということはやはり合理的な理由があるのではないかな、とは私は思いうけれども。
（構成員）　この財源問題というか課徴金あるいは罰金の使途の問題を含めて、何かご意見さらにあるか。
（構成員）　構成員の方ではその加害者の更生保護、矯正等にかけられる予算の額の大きさと比べて被害者にかけられる額がほとんどないというあたりでは全く今までも問題にはならずにきたのか。それは多少問題だと思ってきているのか。
（構成員）　前にこの会議の資料として、犯罪者側というか刑事手続あるいはその後の更生矯正や保護の手続きの中で犯罪者側に支出されている予算について資料等もありましたけれども、。それがらは、犯罪者の言ってみれば個人的な利益のためというか、犯罪者だけのためのものというよりも、それは恐らくその犯罪者を更生させて社会に戻して、それによって犯罪がより少ない社会になっていくという意味では国民全般の利益になる面があるはずでありまして。そういう意味でまさに公の制度としてお金が使われているんだろうというふうに考えている。
　ただ、おっしゃるとおり、被害者側にお金が使われている問題と金額比べると、と余りに結果として余りに差が大きいではないかというご議論自体はまさに非常によく理解できるところであるので。だからこそ今そういう経済的支援であるとかいろいろな民間のそういう援助団体への支援だとかいろいろなことがより強く求められているものでありし、それが合理的ではないかというふうに言われているんだろうと思って、そのこと自体私どもとしては非常にもっともなことだというふうに思っている。
　その先は結局先ほどの繰り返しになるけれども、要するにそういうまさに今後必要な経済的支援、犯罪被害者の方への経済的支援の財源はについて大きくしなきゃいけない、それは当然だとして結局仮に罰金だというふうに言われても、そのことによって新たな財源が生み出されているわけではないので、そこはまさに政府全体の限られた予算の中で何をどのような優先順位に位置付け、を高くどれほど今回の貴重な施策にそういった一般的な財源を使うことができるのかという形で議論がされるべきことではないかということを申し上げているということである。
（構成員）　先ほど構成員から一般財源でやるのが正しいというか、そういう方向で検討するのが一番いいというのは、まさに正論だと思う。ただ、一般財源というのは本当にどこかが膨らめばどこかがへこむという意味で大変難しいので。今これからこの検討会で経済的支援の充実ということを検討し、今までも既に出ましたし、これからもいろいろな一時金の支給の幅も上がるとか医療費の拡充とか、今言ったように基金をつくるとかいろいろなことをやればやるほどそれに対してどういう財源がいるのかというのはやはり問題になってくると。その場合に一般財源でやろうとか、あるいは罰金からやればいいじゃないのというようなことだけではなかなかうまくいかんのかなという気がありまして、何かないのかなということで課徴金なんていうのはどんなもんですかねというのが１つちょっと頭によぎってる程度であるがたわけである。これはもう少し詰めないと大問題でもあろうと思うので。先ほど構成員が言ったように何か新たな財源というか、新たに取り込む財源、先ほど構成員が言ってますように、して罰金を使うんだといったって何も新たな財源にならないというのはまさにそのとおりであって、それだけでは済まないところがある。何か新たな財源というのをつくれれば割と充実した基金もできるしいろいろな給付金のレベルアップもできるということであって。ただ、これはなかなか難しい。そこは制度的に許されるぎりぎりのところで何か新しい知恵をこの検討会としても出していかないといけないのかなと思っている。
　これはまた財源問題についてあともう一回ご議論いただくときに振り返りたいと思うけれども。
○瀬川構成員　今のご議論であるけれども、現行制度の範囲内で言えば構成員のおっしゃるとおりであるし、それ以上つけ加えるべきものはないんじゃないかというふうに思う。結論的に言うと、私はこれは立法的なポリティカルな問題というか、立法上のポリティカルな問題だというふうに、ポリティカルな判断をどれだけできるかということなので。恐らくこの検討会でもそういう意味で事実を積み上げあるいは理論構成を積み上げないと恐らくどこへ持っていっても通らないというふうに思う。そういう意味でみんなで努力して、私は課徴金制度に賛成であるけれども、そういう制度を設けるに当たって何か理論的な根拠あるいはさっき構成員が言われた合理的なというところである。恐らくほかの省庁とかあるいは言ってみればほかの類型の被害者であるが、それが納得できるだけのそういう合理的な根拠が必要ではないかというふうに思う。そういう意味で前向きにというか、課徴金制度というのを前向きに検討すべきだと私は思っている。
　それから、罰金刑についてはそもそも論といいますか、極めて大ざっぱな刑罰の歴史で言えば、被害者にもともとは戻っていたわけである。それは被害者の黄金時代であるけれども。今は国庫に帰属するわけであるけれども。私の考え方から言えば、なぜ国庫に帰属するのかという理由づけは果たしてあるのかというふうに思う。つまり、国庫に帰属する合理的根拠は何なのかということである。これもそもそも論で言えば考える必要がある。今さらそんなこと言われてもしょうがないとおっしゃると思うけれども、そもそも論で言えばなぜ国庫に被害者に渡すべきものであったものが、その罰金が1,000億も国庫に入っているのかということがやはり再考すべきだというふうに私は考えている。
　したがって、先ほどの議論で今の現行枠内というのは憲法でもよく言われるように、犯罪者の被疑者・被告人の人権と書いてあるけれども、被害者ということはないので、そういう意味では我々気づかなかった問題なのであって、被害者の再発見という言葉があるけれども、今そういう時代に至っているので、変革の発想というか、新たな時代に向けて何か考える必要があるんじゃないかという気がする
（構成員）　この財源問題は後ほどまた当然戻ってご議論したいと思う。
　課徴金の問題は構成員から賛成であるというご支持があったが、構成員も全く問題にならないということではないような、制度的にそんなことを言うのはナンセンスである、勘弁してくれと言うのかと思ったらそうでもないという感じであるので。まあ、実際はいろいろ検討してやっていくうちの１つの選択肢として課徴金という問題もあるのではないか、財源確保という意味では。ということで、もうちょっと詰めたいなと思っている。
（構成員）　もう構成員のとりまとめで結構であるが。１つ、できれば事務局の方で調べていただきたいのは、現行法上幾つか課徴金があって、一番最近有名なのは独禁法の課徴金とかというのがあるけれども。それぞれ多分趣旨があって正当化の理由があるんだと思うので、ちょっとその辺を少し調べていただいて、資料か何かでご提供いただければ少し議論ができるかなということと。
　今構成員の話を伺っていると、どちらかというと課徴金ということであるが、やや今まで使われている課徴金とは性格が違っていて、犯罪を犯したことに対する課税みたいな何かちょっとそういうのに近いイメージかなという気もする。罰則ではないんだと思うが、何か犯罪をしたことによって社会に迷惑をかけたのでそれに対して何か税金かけるみたいなちょっとそういうような色彩かなという気もちょっとするが。
（構成員）　それプラス、私の場合は、本当に詰めてないのでここで余り言っても仕方がないのでまたいろいろと教えていただきたいと思うが。私の言うのは、被疑者として有罪判決を受けた場合に、ると、そのときにどういう被告人、有罪判決受けるものにするかというそれはもちろん範囲の決め方はいろいろあると思うが、一般的に犯罪被害者の救済に充てるべきものとして課徴金を課すということであるので、。非常に広い意味での制裁というか税金的なものとはもうちょっと、。目的税的なものである。
（構成員）　そういう意味では目的税に近いという感じのイメージがややあるなというのと。それから、もし広く一般に集めるという話になったときに、これもまた議論する話であるけれども、裁判の被告人になったのだけなのかどうかというのはある。その辺もちょっと問題としてはあるのかなという気はするが。
（構成員）　課徴金もろにずっとやっていこうと、それほど私自信がないけれども。
（構成員）　課徴金といっても、私の先ほどの申し上げ方がやわらかすぎるのかもしれないが。私どもとしては要するに具体的にどういう制度なのかが全く見えない状態であるので、その状態でこれは論外だなどというふうにはさすがに申し上げることもできないという状態わけであるので。ただ、何かこういうことの制度をつくるための財源が必要だから刑罰以外の制裁なり負担を課すんだという理屈は本当に通るんだろうかというのが非常に素朴な疑問である。
（構成員）　わかった。その辺はもう少し検討しないといかん問題だと思う。
　ほかに何かこの問題についてご意見あるか。
（構成員）　先ほどもちょっと挙げたけれども、交通反則金を現在法律で使途が指定されているわけであるが、その一部をこちらの方への財源の１つとして少し方向を変えていただくということは可能であるか。
（構成員）　それは今の現状ではできないということである。ただ、立法論的にはどうかというのはまた別ものだろうと思うけれども。
　いずれにしろここで考えているのはむしろ立法論であるので。ただが、余り妙な制度をつくるのもおかしいのかもしれない。ただ、私の言いたいのは罰金を使うとか反則金を使うとかもいいけれども、結局今あるものをこっちのものをこっちに移すだけと。移すとこっちが減ってるわけである。だから、そうなるとある意味では取り合いみたいな話になるとこれなかなか難しい。もちろんだから、私はそういうやり方もあって、今先ほど来から出ているように、やや被害者支援の方に移していくと。単純に今被疑者・被告人というか犯罪者の方に振っているお金というのは何もその人のための利益ではなくて、一般社会の治安維持のための広い意味で使うわけであるのでが、単純に額を比較するというのはできないかもしれないが、ただもう少しこっちそれを被害者の方へ移してやるという議論がある。それはもちろんそういうやり方もあるんであるが、移すだけだとこっちがへこむわけである。それだったら今までにない新しい課徴金のようなものをやつをちょっとつけていったらどうなんだろうかというのも１つの選択肢だとは思う。だから、そういうものを含めて。
　いずれにしてもこの財源問題というのが最終的にまた残ってくるので、ここをいろいろと議論していかんといかんのかなと思うわけである。
　この問題は今日はこの程度にして、ちょっとまだ残りの部分があるので次に移りたいと思う。
　次は、認定機関、不服申立機関の問題である。これは現行の犯給制度では都道府県の公安委員会が認定の裁定機関である。不服がある場合には国家公安委員会に対して不服申立をする。そしてさらには行政事件訴訟法に基づき処分の取り消しであるとかそういった訴えを提起することができるというのが仕組みになっておるわけである。公安委員会とは異なる独立の認定機関、不服申立機関を設置するべきかどうか。
　本日、構成員の方から提出された意見書の中にもそれに関連する部分があると思うが、この問題についてご意見が出ているので、それぞれについてご発言をお願いしたいと思う。
　まず、構成員、いかがであるか。
（構成員）　そもそも犯罪被害者の補償制度そのものを今までのような形での所管でいいのかどうかという問題はあるのかと思う。というのは医療費だとか介護費だとかカウンセリング費用とかいろいろなそちらの方の制度設計がまだ定まっていないので、そうした非常に複雑な面倒くさい手続が必要な形になると、今のような所管ではとてもやりきれないということは根本問題としてはあると思うが。
　その不服申立の機関といたしましては、イギリスなどのＣＩＣＡＰを見学に行ったときも、実際に審問みたいにして被害者側と認定をしたＣＩＣＡの方と、真ん中に３人の審査委員がいまして、場合によったら証人尋問まで証人の審尋というかそういう形で不服の審査が行われると、そういう形でやっているわけである。それは非公開で、ただし被害者も被害者代理人である弁護士もそこに出席をしていろいろな意見を述べたりいろいろ論争をしてやっているということなわけである。だから、本来であれば不服申立機関としてはそういう形でのものを設けるものがいいのではないかと。
　きょう新聞記事で提出させていただいた当時の案でも、審査会というか、これでも20条以下にあって、審査委員は３人で委員は弁護士となる資格を有する者または犯罪の被害の補償に関する学識経験を有する者のうちから両議院の同意を得て大臣が任命するというような形のものになっていて。できればこういう案なども参考にしながらそうした独自の不服申立機関を設置するということがいいのではないかと思う。
（構成員）　構成員から被害者等の認定についてということで出ているが、何かご発言あるか。
（構成員）　自分は被害を受けたのでその被害届を出したんだけれども、それが受理されなかった場合とか、あと地下鉄サリン事件の場合には被害届どころではなくて、もう自分の症状が大変で病院にかかるだけで精いっぱいだったと。後から民事の方の弁護団につながって民事訴訟は起こしたというような人もいる。だから、被害者であることの認定がどの段階でなされるのか。被害を受けたときなのか、被害届を受理されたのか、加害者が裁判になったときなのかとそういういろいろな段階があると思うんですけれども。何をもって被害者とするのかというところがはっきりしていないのではないかというふうに思ったわけである。
（構成員）　それは今の認定の仕組みだと不明確であるから何か新たに設けるべきだというご意見であるか。
（構成員）　今の認定はどうなっているのかということも含めてである。
（構成員）　これは、サリンの場合はちょっと特殊経緯をたどった。
（構成員）　一般的にいっても。
（構成員）　一般論としてはどうですか。
（構成員）　その被害届が受理されない場合というのがよく分わからないけれども、まず被害者であるかどうかの認定があって、それによって被害者であれば当然被害届は受理するという形になるから、ちょっとその被害届を受理しないということのご趣旨がちょっとよく分わからないという感じがする。
　要するに捜査を尽くして、それによって犯罪被害者であるかどうかということは一義的に決まるものだと思っているので、別にその手続が被害届を受理したからどうとかという話ではないのではないかなというふうに思う。
（構成員）　地下鉄サリンの場合は本当に病院に駆け込んでいって、それであといろいろな手続が続いていったという終ってからいったという、ちょっと逆転したような流れがあったのであろうか。、ああいうまさに阿鼻叫喚的な現場であったし。警察にまず行くというよりもまず医療機関に行って、それに基づいていろいろなほかの支援の方たちがいろいろ入ってきて、そちらでやっているうちにところで犯罪被害者だったのということで戻ってくるというような何かあったんだと思うが。一般的にはある程度決まったルートで認定されるので。ただ問題はそういう認定だけで警察の中での認定だけでいいのかというのが今問題になっているんだろうと思う。それについてのご意見があれば。
　これは構成員からも認定機関についてということで出ている。何かご発言があれば。
（構成員）　私の意見もそういう意味では認定機関というよりも先ほど委員からおっしゃったように、少し範囲の広いといいますか、仮給付の点であるとか、あるいは構成員おっしゃいましたカウンセリングであるとか職業紹介であるとかそういう内容については、第三者で進めた方がより柔軟で望ましいのではないかという意味合いで申し上げたわけでございます。基本的には独立した犯罪被害者のための一定の範囲についての運営する組織ということができるのは、目的が明確になって、そしてそのことに限定して実行されてくるので、私はより犯罪被害者支援のためになるという意味合いで申し上げたわけである。
　それともう１つは、そういう組織であれば、より財源というか、先ほど財源の問題もあったが、例えば多様な寄附金を確保する道も開けるのではないか。できれば税制上の優遇措置というか、寄給付金に対する優遇措置ができればよりこの機関の財源の確保に多様な道が開けるのではないかと、そういう意味合いでちょっと申し上げていたわけである。
（構成員）　わかった。今ちょっと話が違うのかもしれません。今言っているのはまさに犯給制度の中で被害者の認定等が、被害者というのはそれに対する給付金の支給等の認定が公安委員会、都道府県公安委員会、国家公安委員会というルートで行われているわけである。それについてどうかということが問題になってきて。これは実は新しく措置がされて支援の幅がダッと広がったときにそれをカバーできるかという問題があって、ただこれはどこまで広げるかというのが決まらないとまた逆にわからない構造であるので、これはどっちを先に議論したらいいのかという実は微妙な問題があるが。
　私の感じでは、新たな、全く新たにピカピカの認定機関、不服申立機関というのができてくるなんていうのはそれなりの意味はあるのかもしれないが、実はものすごい機構をつくらんといかんことになる。まずどこがやるのかという問題があるのと、どういう組織をつくるのかと。これは人件費その他いろいろなことを考えたらべらぼうなお金のかかる話である。だから、そういうところも含めてどう考えたらいいのかなというところがあるんだろうと思う。その辺についてのご意見をまず聞いて、しかし、これだけ広がったら公安委員会の認定では難しいだろうというのは、こともあると思う。しかしそれは逆に言うとどの程度のことをやるのかというのがわからなければどうしようもない。あるいはある一定の部分のこちらからのものはその範囲でなくて、先ほど委員から出たような基金の中である程度やっていくというような話になればこれはちょっと話がまた違ってくるんだろうと思う。いろいろあって若干議論のしにくいところではあると思うが。
　一応この今の犯給法の仕組みというのはどの程度通用するのかということについてのご意見を承ればいいのかなと思うが。そういうことで何かほかにご意見はあるだろうか。
（構成員）　多分その１つのポイントは、今構成員がおっしゃったように、今までの認定、公安委員会、そして不服審査、国家公安委員会というルートでやれるかやれないかというのが、多分新しい制度の下でどれだけもちろん新しいものが加わるかということと。それから、そういった要素に何らかの、つまり公安委員会などが持っていないような他の専門的な知見というものが認定なり不服審査の段階で要求されるかということによって決まってくることかなという、それがまず１つだろうと思う。
　例えば労災保険とか社会保険の場合は独自の不服申立機構を持っていますけれども、それは場合によって例えば障害の程度の認定であるとかそういった、それから業務上災害の、業務上か業務外かとかそういったようなかなり専門的な事項があるので一般の行政不服審査ではなくて特別な機構をつくりましょうというそういう考え方になっていると思う。だから、その要素というのが新しく入ってくるのかどうか。例えば医学的な知見の問題であるとかそういったものが後遺障害の認定とか何かで入ってくるのかどうかというところが１つ考えるポイントなんだろうと。そうすると、例えば認定機関の中にお医者さんを入れなくちゃいけないとか、不服審査のところでもお医者さんとか専門家が必要でしょうとそういう話になってくるし、現に労働保険審査会とか社会保険審査会の中には結構お医者さんが委員として入っているということもあるので。そういうことが１つであろうと。
　それからもう１つは、これはやや微妙な難しい問題なんであるが、認定機関は公安委員会であるから都道府県単位なんですが、今だと不服申立、国家公安委員会にいってしまって東京にしかないと。労働保険とか社会保険も同じと言えば同じなんですが、そうしますと実はその不服申立段階になると被害者の方が東京まで出て来なくちゃいけないという問題がついて回る。これは私もたまたまさる再審査の機関の委員に今回なっているんですが、やはり同じことで、東京まで出て来なくちゃいけない。逆に、東京から出かけていけばいいじゃなかという話になるんですが、それはそれでまた予算を確保しなくちゃいけないとか人の問題どうするかとかそういう話になるので。不服申立のあり方として２段階、認定と再審査という形にしたとして、それを東京に集約するのかどうかというのはもう１つだろうと。もちろん不服審査を経ずに直接行政訴訟へいっちゃうというやり方もあるのだが、それすると新しい制度の下でもいろいろな解釈基準とかそういったものの認定基準が不服審査の段階で統一できなくて、全部裁判所に投げられちゃうということになるので、それはさすがに適切ではないんじゃないかなという気がするが。その辺もちょっと問題としてはあるので、ちょっと制度構築という話になってくると、現行法を前提にしながら考えるにしても新しい制度をつくるにしてもいろいろ考えなきゃいけないところはあるかなというように思う。
（構成員）　この問題はいずれにしても公安委員会の仕組みで今の枠内でやっていくのか、そっちにでも移すのかなというようないろいろな話があると思いますけれども。ちょうどそういうご意見の方も聞きたいと思います。
　警察庁、この問題についてどのようにお考えになっているだろうか。あと続いて法務省、厚生労働省、恐縮であるが、ご意見を聞きたいと思う。
（警察庁）　メリット、デメリットと言われてもなかなかないけれども。一般的にこういった裁定とか申立を処理する機関として必要な要件としては、１つは公平、中立かつ適切な判断ができるかどうか。２つ目には、その判断ができるだけの専門性等の能力を持っているのかどうか。また３つ目には今お話があった利便性の問題であるけれども、申請者の利便性にかなうかどうかといったようなことが要件なのかなと思われるけれども。
　まず経緯からお話をすると、今日はたまたま構成員からかつての立法の資料が出たけれども、。この犯給制度を制定するときに、もちろん法務省がこの法律を所管するということ話もございまして、当初は法務省中心で警察庁がそれに対してご協力をするという形で進んでいったわけであるけれども。しかし、問題は裁定機関をどうするかという問題がことであって、法務省がもしやるとすれば新たな裁定機関をつくらなければいけないということで、そうするとこの行政簡素化の動きに真っ向から反するのではないか。できれば現在あるものが使えるんだったらそれを使った方がいいのではないかということで、。最終的にいろいろ議論した結果、警察がそれを引き受けて、そのための機関として都道府県に公安委員会があるから、これが適切に判断できるのではないかということでもって公安委員会が裁定機関となるという形でもって最終的には立法化されるということになっているたわけである。
　つまり、これをもう少し詳しく申し上げると、公安委員会はご承知のように合議一体の機関であって、警察とは独立性を持った中立的かつ民主的な機関であるということがは１つ言えると思う。
　２つ目に能力面であるけれども、公安委員会というのはこれまでもいろいろな行政処分とかを行い、不服申立というものを受けてきているということで、そういった一般的な力はあるんだろうと。また加えて、これは警察の話になるけれどもは、警察官の職務に協力援助した方で災害を被った方についての一定の給付事務というのをずっと前からやっていて、これは年金給付も含めてであるけれども、ずっとこれはやってきたというふうなこともあると。
　それからまた、一番問題なのは、この裁定をする上で一番大事なことは、１つは本当に犯罪であったのかどうかということの認定とか、それから被害者側に帰責事由があったのかどうかということを調べるのが非常に大きなポイントになるので、こういった意味ではまさに警察が公安委員会を補佐する形でもって裁定していただくことが最も理にかなうし、またなおかつ迅速な判断もそれでもってできるのではないか、。したがって、迅速な支援、救済もできるのではないかというふうなことから公安委員会が妥当なのではないかというふうに思っていることである。
　加えてもう１つ、公安委員会は、都道府県には各１つずつあるのでそういった意味で申請者の住民の利便にもかなうのではないかというふうなことで、。そういった意味で公安委員会が裁定機関にとなったということである。
　そういうことで、これは昭和56年から運用しているけれども、現在まで25年間たっているけれどもが、私どもとしては格別大きな問題はこれまで生じていなかったのではないか思う。もちろんこれから先どういった仕事を担わせるのかによってまたいろいろご議論あるかと思うけれども、ただ少なくともこれまでは格別の問題はなかったということである。
　次に、では不服審査の関係であるけれども、これは国家公安委員会になるけれどもが、どういったポイントでこれまで審査請求されてきたのかということをちょっとご紹介する。これまで25年間運用してきたけれども、審査請求事案は25年間で22件で、毎年平均すれば１件にも満たないという件数である。
　その請求の理由の中で最も多いのは何かというと、まずやはり被害者にの帰責事由があったのかどうか、責めに帰すべき事由があったのかどうかということが大きなポイントであって、これが22件中の12件である。次に、犯罪に当たるのかどうかということの申し出があったのポイントについてが４件ということで、。主にこういったことが争われてきているということである。
　ちなみに、今ちょっとお話があった障害等級の認定について不服があるとかといったような審査請求事案はこれまでなかったということである。 　それからもう１つ加えて申し上げると、では専門的な知見は必要ないのかということであるけれども、国家公安委員会に審査請求がされた場合には国家公安委員会にはこの犯罪被害者給付金の裁定支給についての審査請求事案を審査、調査審議するための専門委員が３人置かれている。この３人の専門委員が、これは民間の学識経験者の方であるけれども、この方が１件１件調査をし審議をした上で、それを国家公安委員会に報告をし、それを踏まえて国家公安委員会は判断するという制度的にはそういう形になっているということである。
（構成員）　法務省。
（法務省）　現在の制度の経緯について今ご説明もあったわけであるが、。法務省所管の組織機関というか、部局で考えた場合に、もちろん現状そういった事務を取り扱っていないということもあって、新たにそういう事務を既存の組織機関に担わせることができるか考えると、現実的にはなかなか難しいのかなという感じがしている。特に例えば検察庁ということを考えた場合でも、先ほどのご説明にもちょっとあったが、犯罪があったかどうかあるいは帰責事由の問題もそうかもしれないが、そういったそもそもどういうこと事件があったのかという資料はもちろん検察庁に事件が送られてきた後については資料がかあるわけであるが、まだ犯人も捕まっていないと、ただ被害があったことは事実明らかだというような段階については検察庁には資料が何もないというのが通常であるから、りから。そういうことを考えても迅速な対応が検察庁でできるかというような問題もはあろうかと考えている。
（構成員）　厚生労働省、いかがか。
（厚生労働省）　厚生労働省においては、先ほど構成員からのお話にあったように、こういう不服申立機関として経済社会保険審査会であるとか労働保険審査会が運用しているわけであるが、実際にこういう不服申立にあがってくるような事案というのは非常にいわば難しい案件であるあって。今一番我々が苦労しているのはそれにいかに早く対応するかである。非常に長期間かかっているということで国民の皆さんからお叱りを受けるケースもあって、今懸命に早く処理しようということで取り組んでいるおるわけであるが。
　この犯罪被害者の方の給付制度等に関かかわって言えば、やはり内容だと思うので、内容が厚生労働省が所管するようなものといかに関かかわりがあるかどうかということにかかわってくると思うので。基本的にはやはり今これまであったような件数であれば厚生労働省我々のような機関が直接担うことではないのかなと思う。
　それからあと１点、機関であるから確かに不服申立の制度自体も基本的には労働保険の場合などは２段階でやっていて、都道府県労働局のレベルで労働保険審査官というこれは行政官であるが、審査官がまず対応し、それでなおかつ不服がある場合に再審査ということで中央レベルでやっていると、こういう形で対応しているということをご参考に申し上げる。
（構成員）　今の行政３省からのお話があった。それを踏まえて何かご意見あればお願いする。
（構成員）　現行の犯給法で果たして申立てを請求をした方がどの程度法律上強い請求権といいますか権利性を持っているのかということにもかかわってくると思う。と申すのは、不服申し立てをしても請求権の性質がそれほど強くなければ、よほど大きな極度に著しい行政の審査の乱用そういうものがない限りはその範囲内でいくら不服申し立てても不服申立がなかなか認められるということはなかなか難しいことだと思う。特に被害者の方にとってみれば、お見舞金としてこういうものが国から支給されますと言われれば、それが少なくないと感じようがいろいろ言いたいことがあってもなかなかそれを警察の方にこれじゃ少ないから気に入らないから不服申し立てるということはなかなか難しいことだと思う。だから、25年間に22件というのは確かに少ないけれども、それは少ないからといって不服がなかったということではないと思う。そもそもは申請件数も非常に少ないわけであるから、犯罪の被害の数に比べて25年間の申請件数自体も非常に少ないわけである。だから、そういうこともあるとは思う。
　最初の認定機関というのは確かに警察で迅速にやっていただけるならそれが早くいくというのはあると思う。しかし、これからやはり被害者の権利としてそういう補償を請求することができるということになってくると、かなり不服の申立てということも出てくるのではないか。特に法テラスができて犯罪被害者の支援に精通した弁護士の紹介ということで全国にそういう体制が整う、そうすると被害者が弁護士を依頼しやすくなっているわけであるから、そういう中で不服申立が出てくるということも出てくる。
　また、認定そのものもそうであるけれども、例えばもし私どもがお願いしている休業補償も支給していただけるというようなことになってくる、あるいは長期にわたる医療費とか介護費、カウンセリング費用なども支給していただけるというようなことになってそれが途中で打ち切られてしまうというような場合にも、もし不服申立の対象にするのかどうかということもあると思う。
　だから、今現在までの犯給制度であれば特に大きな問題もなくきたということはそのとおりなのかもしれないけれども、やはり今後の問題としてはなるべく被害者の方に見えるような、また被害者の方が自分である程度被害者側からの意見もどんどん述べられるような形での不服審査のあり方というかそういうことをやはり考えていくべきじゃないかなと私はそう思うけれども。
（構成員）　何かあるか。
（構成員）　今お見舞金などで何かというお話があり、だから我々が自由裁量でやっているというふうに受けとられたのであるが、そうではなくて、これは法律上要件が決まっていて、我々は羈束規則裁量で一定の要件に該当すれば支給しなくてはいけないわけであるから、別に今言われたように権利性が少ないから審査請求が少ないという話には私はならないと思う。
　あと後段のお話は、これはこれからのまた制度構築でどういった制度をつくっていくのか、。それが非常に簡便に判断できる中身なのか専門性を有する必要とするのかまだわからないから、それはそれを見ながらそれにふさわしい制度をつくっていくということにすればいいわけであって、ちょっとまだその辺についてはっきりしない段階で、だから公安委員会はだめという話には直接はならないのではないかと思う。
（構成員）　ほかに何かあるか。
（構成員）　簡単なことであるけれども。独立の機関を設けるべきかどうかというポイントと方向性もあるが、現在の運用を改善するというポイント方向性もある。ので、何か新しい制度をスクラップアンドビルドというかそういう感じじゃなくて、むしろ公安委員会のあり方というか、そこは若干アンタッチャブルなところがあるかもわからないが、何かそういう運用というものの改善というか、それで構成員がおっしゃったようなことで問題点を乗り切る面もあるんじゃないかという感じがするので、。もう少し検討を加えてみないとわからないという感じがする。
（構成員）　そうである。今私も構成員のお話を聞いて、どうも不服申立が少ないというのはこれからそれこそ法テラスがいろいろとご相談を受けてやればふえてくる。問題はそれを受けてやれるだけの体制が今度国家公安委員会の方にあるんですかというのが問題で、これはまたまさに今おっしゃったように運用の問題になってくると思うが。
　その辺はいずれどういうものが入ってくるのか、どういうものというのはつまり給付の内容としてどういうものが入ってくるかにもよって随分違ってくると思う。そこまでやられたら今度は逆に警察庁の方もとても引き受けられませんというような話になるかもしれないし、そうでなければその範囲内でおさまるのか、そういうことにもよるので。ご趣旨を踏まえて論点をもう一回整理してみようと思う。
　ほかに何かご質問あるか。
　最後になるが、法形式の問題である。経済的支援制度に関する法形式はどのようであるべきか。つまり、新たな経済的支援制度というのは犯給法の改正で行うべきなのか、新規立法で行うべきなのかという問題提起が１つされているわけである。これは今の認定不服審査の問題と大体実は同じで、中身としてどういうものがあるのかということによって犯給法の改正の範囲内でおさまる場合もあろうし、そこまで入れるんだったら犯給法では無理でしょうということにもなる。まず最初の方の議論が終ってから、これはある意味で立法技術的な問題でもあるので、その辺についてはまた行政当局にいろいろご検討いただくという形でやる以外ないのかなと思うが。
　この点について何かご意見あればお願いする。
　では、今言ったような形でちょっとまず犯給法の改正で対応できるかどうかということも含めてこれから中身を検討した上で立法形式については立法技術の問題等も絡めて検討していけばいいというように一応させていただきたいと思う。
　これで大体ひとあたり検討は終わっているのであるが、実は１つちょっとこどこでご議論いただいたらいいのかわからなかったのであるがきたいのは、実は構成員からだされたモラルハザードの問題についてである。というのが出た。結局こういった認定とか審査とかあるいはそういう問題とも絡んでくると思うので、ここで構成員からモラルハザードの問題についてご発言いただけたらと思うが。そういった問題、この認定とかそういう問題についてまつわって生じてくるモラルハザードの問題についてどのような手を打てばいいのかということについてのご意見を賜りたいと思う。
（構成員）　特に特殊な意見を持っているわけではないし、構成員がこの検討会の早めの段階でレクチャーをいただいたときにモラルハザードの問題提起されたというふうに思う。
　もう１つは、きょう新聞記事があるが、1975年当時のいろいろな学会での議論を調べてみたが、立法に関係された同志社の大谷先生が立法に関係されたけれども。その書物の中で、にモラルハザードという言葉はないけれども、虚偽申請の防止と補償不適格という項目がありって、やはり現代的に言うとモラルハザードの問題をかなりきっちりと取り扱っておられると思う。その点でこの犯給法制度というのは先ほど四半世紀というか、いろいろな不十分要な点があったかもしれないけれども、安定的に制度が定着していった理由としては、やはりこの段階でというか、先ほど75年当時に、つまり立法の五、六年前にそういうモラルハザードといいますか虚偽申請の防止と補償不適格の問題をかなり真剣に、綿密に取り扱っていた、検討していたという経緯があるかと思う。
　したがって、そういう意味でこの問題というのは制度設計する前にというか、当然のこととしてやはり議論すべきことではないかと思う。そういう点でこの点というのは抜きがたい問題であろう、論点だろうというふうに考えている。
　特に制度に対する信頼性といいますか、国民の信頼を得ないとこの制度というのは成り立ち得ないと思うので、この点ぜひご議論の中に加えるべきだというふうに思っている。特に必要な人により手厚くというかそういう補償制度が必要なわけであるから、そういう点では注意深い制度設計というものが必要だということを痛感している。
　特にまた構成員にご議論いただいた方がいいかも、その点での問題提起というのは。
（構成員）　お願いする。
（構成員）　既に申し上げたとおりだと思うけれども、やはり今回こういう形で議論をしてもし実を結べば、従来の犯給法に比べると多分補償が手厚くなるだろうと思うので。そうするとどうしてもやはり例えば経済的支援というものに対しての依存度というのが高まる可能性があって、そこからモラルハザードというのがどうしても起きてくるということはある程度起こるのかなと。特に傷病の療養を理由とする休業に関する所得保障給付についてはモラルハザードが起きやすい。
　それから、それは実は被害者の方だけではなくて、例えば恐らく問題としてあるのは医療だろうという気はしている。医療で例えば全く自己負担なしにすると、これは被害者の方もそうであるが、医療機関がモラルハザードを起こす。だから、その辺のところをどういうふうにコントロールするかということもやはり考えておかなければいけないのかなと。
　経済的支援との関係で言うと、やはり構成員もおっしゃっていたように、被害者の方のできるだけ早期の経済的な自立というものにどうやって結びつけていくかということをうまく組み合わせるということを考えることによってモラルハザードの問題というのは支援への依存という問題からはある程度対策は考えられるんだろうというようには思うけれども。今、構成員がおっしゃったように、やはり制度を拡充するとどうしてもその問題というのは出てくるだろうと思うので、やはりちょっと検討をきちっとしておいた方がいいのだろうと思う。
（構成員）　このモラルハザードの場合、今の現行の犯給制度の中ではどのように対処しているか、その点は何かあるか。
（構成員）　今の犯給法だと15条というに規定があって、「偽りその他不正の手段により犯罪被害者等支給の給付金の支給を受けた者があるときには、国家公安委員会は国税徴収の例により、その者から、その支給を受けた犯罪被害者等給付金の額に相当する金額の全部また又は一部を徴収することができる。」ということがあって、要するにお金を返してくれといただくということになっている。もちろんこれに加えて詐欺に当たるということになれば、これは当然詐欺として立件されるということになっている。
（構成員）　わかった。新しい制度についてもモラルハザードを防止する何らかの手当といいますかそういうものが必要なんだろうと思う。
（構成員）　先ほど構成員からそういう医療機関などによる不正請求の恐れということを指摘されたけれども、現在の例えば自賠責保険とか労災保険とかいろいろあると思うが、そういう中でモラルハザードの防止策というのはどういうふうな形になっているのか。
（構成員）　まず、ご存じだと思うが、自賠責についてはこれはもう医療機関のモラルハザードだらけである。結局今損害保険協会と各種医師会との間で協定を結んで、それで診療報酬点数１点単価を大体取り決めると、これ独禁法との関係で非常にややこしい話があるが、そういうやり方で特に件数を非常に水増してして膨らませて請求するということについてはコントロールはしている。
　他方で、自賠責の場合は医療保険と違ってレセプトチェックがないので、本当に過剰診療をやる。だから、点数のところでコントロールしても今度過剰診療のところで問題が生じるということで、これはどうしようもなくて、よほどひどいところについては訴訟を保険会社が起こすと、不当利得返還請求とかそういう形でやるというやり方しか現状は手がないだろうと思う。労災保険の方はレセプトのチェックをするので、そこでおかしなものについてはコントロールできるということだろうと思う。
（構成員）　これで大体、まだ検討事項の中で６として併せて検討することとされているものが３つある。これを除いては大体ひとあたりのご議論をいただいたと、検討してきたということになると思う。併せて検討する事項はいずれ後でまたやっていくことであるが、これまでの検討と議論の流れを踏まえて、次回以降これをもう少し詰めていくことになるわけであるが、その詰める場合、座長としてののたたき台として、もう一回議論を繰り返すというのもちょっと論点の絞りようがなかなかないのかもしれないので、たたき台のようなものを用意したいと思う。て、今までのご議論を整理した形で、そこの中には当然構成員としての考え方というのが色濃く入ってくるのかもしれませんが、そういうものを一応出したいと思うて。もちろんただ、それで決めるわけではもちろんない。そのたたき台に従ってもう一回議論を１つ１つ制度の理念というものから始まってずっと議論をしていったらいかがかと。たたき台はつくるので、それに従ってやっていただく。そのたたき台は次回なるべく前広にこれからつくりまして皆さんにお示しして、次回はそのたたき台に従って議論をしていくという進行にしたいと思っているわけである。
（構成員）　あすの会の方でも今までの議論を踏まえていろいろ課題というかかなり大きな要求もしてきているわけであるが、やはり議論を踏まえまして現実的にどういった制度がいいのかということにつきましても検討しているので、まとまったらまた出させていただきたいと思う。
（構成員）　たたき台というのはそれと全く違うことになるかもしれないが、。大分お叱りを受ける内容になるかもしれない。それが最終案でも何でもなく、それをたたき台にして詰めていくと。そういうたたき台がないと前に話が進まないと思うので、そういう措置にいたしたいと。その際にぜひそういったいろいろな被害者団体、そういうところのご意見もお聞かせをいただければありがたいと思う。よろしくお願いする。
　そういう進行になるということでよろしいか。
（構成員）　確認で申しわけないんですけれども、犯罪被害者の白書が出てもうかなりのものが達成されたというふうに掲載されているようであるけれども、それにプラスアルファーが今後の私どもが今審議しているということになるのであるか。
（構成員）　そういうことである。各省庁で基本計画にのっとって各省庁でやっていけるものというのはかなりある。先ほど話が出たが、警察庁としてはもう既に犯給法の改正というのをやっているわけである。そういうので全部やっていきますと何％と言った、相当数は実際に実現しておると。ただ、ここでやっているのは積み残しというわけではないが、まだこれから議論しなければならない問題であるということであるので、それ以外の問題をこれからやるということである。