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(議事次第) １．開会 ２．経済支援制度のあるべき姿についての検討（９） ３．その他 ４．閉会 （配布資料）
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（議事内容）
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 皆さん、こんにちは。ただいまから第14回「経済的支援に関する検討会」を開催させていただきます。
本日は、有識者構成員の中で、岩村構成員、大久保構成員、佐々木構成員は欠席の御連絡をいただいております。司会はいつものとおり、國松座長にお願い申し上げます。
○國松座長 それでは、司会を務めさせていただきます。本日の議事につきまして、事務局から御説明をお願いいたします。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 本日は、國松座長が私案として作成されました中間とりまとめのたたき台を基に、経済的支援のあるべき姿の中間とりまとめに向けまして、順次検討をいただければと考えております。
○國松座長 それでは、そのように議事を進めてまいります。
早速でありますが、経済的支援のあるべき姿についての検討ということで、本日の討議を始めます。
何点か資料があるようでありますので、事務局から説明願います。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 資料の１は、既に事前に配付申し上げている資料でございますけれども、これまでの議論等を踏まえまして、國松座長が構成員の立場で私案として作成した中間とりまとめのたたき台でございます。
資料２から６でございますけれども、資料１の座長私案に対しまして、大久保構成員、平井構成員、警察庁、法務省及び厚労省からそれぞれ提出された意見でございます。検討を行う際に、それぞれ御発言を賜わればと考えております。
○國松座長 それでは、本日の検討に入ります。ただいま事務局から説明がありましたけれども、前回の検討会で、私から提案をさせていただきましたとおり、私どもに与えられた検討課題につきまして、前回の検討会までにひと当たりの御発言、御検討をいただいたということで、これまでの検討と議論の流れというものを私なりに踏まえまして、検討会としての中間とりまとめに向けて、議論のたたき台とするため、一構成員の立場ではありますが、座長私案を作成したところであります。
この座長私案たたき台は、あくまでも検討会としての中間とりまとめに向けての議論を詰めるためのものでございますから、勿論、最終案というわけではございません。
したがいまして、構成員の皆様には、このたたき台を基に、これまで同様に活発な御議論をいただきますようにお願いいたします。
特に、各省庁の構成員におかれましては、今まで以上の活発な御意見を承ればありがたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
なお、中間とりまとめの文言をとりまとめる段階に来ておりますので、御発言はいただくわけでありますが、なるべく具体的な修文等の御意見等をいただければありがたいということでございますので、重ねてお願いをいたします。
それでは、早速検討に入ります。
まず、たたき台ペーパーの「第１ はじめに」から議論に入ります。この「第１ はじめに」というところは、私どもの検討会に課せられました、犯罪被害者等に対する経済的支援制度を現状よりも手厚いものとする必要があることを前提に、新たな経済的支援制度のあるべき姿を検討するということに当たりまして、考慮すべき点について述べているものでございます。お読みになっていただいたとおりでございますが、事務局から「第１ はじめに」の部分につきまして、読み上げていただきたいと思いますので、事務局からお願いします。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 第１ はじめに。本検討会は、犯罪被害者等基本法を受けて策定された犯罪被害者等基本計画に基づき、『犯罪被害者等に対する経済的支援制度を現状よりも手厚いものとする必要があることを前提に』、『社会保障・福祉制度全体の中における犯罪被害者等に対する経済的支援制度のあるべき姿やその財源』について検討するために設置された。
この設置の趣旨を踏まえると、新たな経済的支援制度の検討に当たっては、以下の諸点が考慮されるべきである。
（１）新たな経済的支援制度は、『現状より手厚いもの』にならなければならない。
したがって、その検討に当たっては、犯罪被害者等の置かれた状況等に応じ、特に深刻な状況に置かれた犯罪被害者等に重点を置きつつ、給付水準の抜本的な引き上げを図るべきである。
（２）我が国においては、死亡、障害や傷病といった一定の状態に着目した社会保障・福祉制度として、国民皆保険、国民皆年金制度等が導入され、これらの制度は犯罪被害者等に対しても等しく適用されているところである。また、労働災害、交通事故等の他の原因による人身被害の救済を図るための社会保障・社会福祉制度として、労働者災害補償制度、自動車損害賠償保障制度等が存在する。新たな経済的支援制度の検討に当たっては、これら社会保障・福祉制度全体の中に調和・均衡のとれた形で存立するよう配慮すべきである。 なお、社会保障・福祉制度が犯罪被害者等に必ずしも適切に運用されていないと思われる場合が少なくないことに鑑み、制度運用の改善を図る方途も検討されるべきである。
（３）新たな経済支援制度の財源については、「犯罪等による被害について第一義的責任を負うのは、加害者である」ことから、まずは原因者負担による制度設計を検討し、これが困難な場合に一般財源による制度設計を検討すべきである。
○國松座長 ありがとうございました。「第１ はじめに」に関しまして、既に事前に御意見をいただいております、平井構成員及び警察庁の構成員から順次御発言をいただきたいと思います。それぞれ皆様のところには、平井構成員あるいは警察庁構成員の意見というのはペーパーとして配布しておりますから、それを見ながら構成員の御意見を聞いていただきたいと思います。
平井構成員、お願いいたします。
○平井構成員 私の意見は、文書で出させていただいているとおりでありますけれども、中間とりまとめ全体を考えたときに、特に「第１ はじめに」では、自立支援という基本的な理念が述べられますので、その点についてのいろんな解釈を考えますと、現在の福祉制度全体についての方向性というものを「第１ はじめに」のところで明確にするということが必要ではないかという意味からの意見でございます。
したがって、２のところにおいて、例えばでありますけれども、社会保障・福祉制度の方向性として、個人の尊厳に立脚しつつ、家庭、地域、組織、企業、国、地方公共団体等全体で支える自助、共助、公助のシステムの適切なバランスに基づき構築されつつあるというような表現がいかがかということでございます。
以上でございます。
○國松座長 わかりました。それでは、警察庁、お願いいたします。
○警察庁長官官房総括審議官 私どもの文案につきましては、お手元の資料４というところにありますけれども、「第１ はじめに」の中の（３）のところについて、資料にありますように、アンダーラインにしたところが、私どもの修文案でございまして、その下に修文理由というのを書いてございます。
要するに、制度設計をする上で、財源措置と制度設計というのは表裏一体の関係にあるんだということで、この制度設計の前提として、それに見合った財源確保は不可欠であるということで、政府全体として必要な財源措置を講ずる必要がある旨を「第１ はじめに」のところに明記していただくのがよろしいんではないか、というのが私どもの考え方でございます。
勿論、この後で、財源は何に求めるべきかというところで、そのような制度全体としての財源の確保ということを書いてございますけれども、「第１ はじめに」のところでも、それを明確にしていただく必要があるのではないかという趣旨で書いたものであります。 以上です。
○國松座長 「第１ はじめに」の部分に関しまして、今、平井構成員及び警察庁構成員からの御意見を承りましたが、ほかの構成員で「第１ はじめに」の部分で御意見があります場合は、この席で御発言をお願いしたいと思いますが、どうぞ、御自由にお願いいたします。どうぞ。
○白井構成員 意見というわけではなくて、質問なんですけれども、今の（３）のところで、座長の原案にある「まずは原因者負担による制度設計を検討し」というふうになっていますが、この原因者負担による制度設計というのは、具体的にはどういうことを意味しているのか、御説明していただきたいのですが。
○國松座長 ここに書きました趣旨は、犯罪等における被害については第一義的責任を行うのは加害者であるということでありますので、その加害者が財源を負担すべきということを、まず、どの程度できるのかということを検討すべきではないのか。
そうなりますと、例えば加害者が払うものには罰金があります。その罰金をいろいろと被害者のための財源に回すことができないのかということを、まず考えるというのが１つあると思います。
それから、罰金とは別に判決で有罪を受けた者に対して課徴金を課していくというのも、一つの原因者に対して負担を求めるという仕組みのつくり方でもある。したがいまして、罰金であるとか、それに代わる課徴金の制度というものがどの程度可能なのかということを検討した上で、それが困難であれば、一般財源で手当をしていったらどうだろうかということでありまして、財源を検討とする場合の一つのプロセスとして罰金を被害者支援に活用していくという方向、あるいは新たに課徴金制度を設けるという方向、そういうものを検討して、その上で困難であれば、財源を一般財源に求める。そこに落ち着いていくのではないか。その検討のプロセスを書いてあるというだけでありまして、そういうように御理解をいただければと思います。
○白井構成員 わかりました。
○國松座長 どうぞ。
○法務省大臣官房審議官 今の御説明を聞いて少しわかりましたが、私は当初これを読んだときに、加害者が第一義的に負担をすべきであるという前提からすると、損害賠償という形で、加害者が被害者に対して、それぞれ本来支払うべきものを支払っていくということが大前提であるということを含んだ意味であるのかと理解をしたんですが、そういう趣旨は入っていないということになるんでしょうか。
それから、原因者負担という場合は、もともとどういう被害者にいろいろな給付をするかということと関連いたしますけれども、原因者というのは、そういった被害を与えた加害者が原因者でありますので、例えば故意犯の被害者に対して給付をすることの原因者というのは、基本的にはそれらの故意犯の犯罪者、加害者が原因者である。その原因者に負担をさせるということが、まず優先されるべきだろうと考えます。
○國松座長 損害賠償は、当然、犯罪被害者者支援制度と別の仕組みとしてあるわけであります。
それとは別に、経済的支援を行う場合の財源をどこに求めるかということでありますので、同じ原因者負担と言いましても、損害賠償以外のところで、何か仕組みとしてできるんだろうか。特に罰金を被害者の方にもってくるというやり方が可能なのかどうか。それが無理だったら課徴金とか、そういうものが必要なのかどうか。そういうものを一応検討して、それから一般財源ということが問題になるのではないかということで書いてあるわけでございます。
ここは、ちょっと書き方がわかりにくいということもあって、白井構成員の御意見も、何かよくわからないということもあって出たと思いますので、そこはちょっと書き換えてみようと思います。
そういうことで、例えば罰金を出す加害者は、財産犯なんかの場合が多いのでありますが、被害者支援の対象になる被害者に加害した者とは、ちょっと平仄が合わなくなってくるんではないかということもありまして、結局、そういうのを検討するとなかなか難しくなりませんかということも含めて、原因者負担というのを検討しても、結局難しいんだろうというところに落ち着いてくるんだろうと思いますが、そういう若干先取りをした議論をここに書いてあるもですから、ちょっとわかりにくいのかもしれません。あくまで検討のプロセスを書いて、結論的には一般財源による制度設計を考える以外に、なかなかうまい方策はないのではないかというところでございます。
「第１ はじめに」のところは、検討に当たっての考慮されるべき点ということを書いてあるだけでございますので、その場合には、ここに書いてある３つの点を考えながら制度設計を考えるべきではないかという、言わば前語りのようなところをここに書いてあるわけでございます。わかりにくければ、後で具体的にどう書いたらいいのか、御指摘いただければ、そのように変えます。表現が変わるんだろうと思いますが、プロセスを言っているというだけでございます。
○法務省大臣官房審議官 御趣旨はわかりましたので、そういう趣旨であれば、なお、どういう表現があるべきかというのは、こちらも検討させてください。
○國松座長 是非お願いいたします。そういう趣旨でございますので、そういう趣旨がはっきりわかるような書き方にするにはどうした方がいいか、ベターな書き方は何かということは、具体的に御指摘いただければ、大変ありがたいと思います。
ほかに「第１ はじめに」の部分で、この席で御発言をいただけることがありますか。
どうぞ。
○高橋構成員 警察庁さんからの御意見なんですけれども、財源についての政府全体としての枠組みみたいなものをここに入れた方がよいという御意見ですけれども、財源に関しては、政府としてのお金だけではなくて、座長さんのたたき台では、一応基金とかも入っているので、ここには、これは入れない方がいいと、私は思います。
○國松座長 わかりました。そういう御意見がございましたが、警察庁からどうぞ。
○警察庁長官官房総括審議官 確かにおっしゃるとおりでありまして、基金まで含める意味であれば、ここに書くのは、必ずしも適当ではない。後で実際に基金のことについても、基本的には民間の浄財みたいなことを書いてありますので、おっしゃるとおりかもしれません。
○國松座長 わかりました。平井構成員、御意見をいただきまして、今のうち（２）におきまして、社会保障・福祉制度の方向性を明記することが望ましいということで、例えば社会保障制度は個人の尊厳に立脚しつつ、家庭、地域、組織、企業、国、地方公共団体等を全体で支えるこれこれというもの、そういう表現を入れるべきであるという御意見でありますが、御趣旨はわかるような気もするんでありますが、この検討会は実は社会保障・福祉制度そのものの在り方を検討するというものではありませんで、福祉制度の中における被害者に対する経済的支援の在り方を検討するものですから、私どもの検討会の検討内容の中に社会福祉制度は云々という言葉はちょっと書きにくいのではないか。
ただ、おっしゃる趣旨は、要するに社会保障、社会福祉制度の中で、犯罪被害者等に対する経済的支援の在り方、あるいはその方向性をもう少し詳しく書いた方が明確になるのではないかという御趣旨だと思いますので、そういうことをするために「第１ はじめに」の部分をもう少し書き換えた方がいいんではないかというのであれば、その御意見を承りたいと思います。
ここに書いてありますように、社会保障福祉制度はこれこれというのは、ちょっと私どもの検討会の範囲から外れてくる表現になるのではいかという感じがいたします。何かそういう形でおっしゃるご趣旨を別途な表現にしていただいた方がいいんではないかと思います。
○平井構成員 今、座長がおっしゃったとおりで、私もそういう意味では望ましいという表現を意見として書かせていただいております。後ほど警察庁からの御意見が出るかと思うんですが、自立支援という表現について、警察庁の方では、いろいろ誤解を招くので、別の表現をということでございますが、私は、むしろ自立支援という言葉を使うべきだと思います。
なぜならば、94年以来、また厚生労働省のこれからの福祉についての懇談会がございますが、そこでもやはり同じ個人尊厳、そして自立支援ということがキーワードとして書かれているわけですので、私は連綿として十数年、そういう国づくりというか、そうされてきているので、そういう意味合いでこの言葉は、むしろ大事にすべきではないか。
しかし、警察庁の御意見のように、いろいろと誤解を招くということから、その誤解を招かないような表現ができないかという意味合いでございますので、そういうことを斟酌する文章であれば、特にこだわっているわけではございません。
○國松座長 わかりました。そうすると「第２ 提言（案）」のところの１の（１）の理念・目的のところで、もう少しその辺が明確になれば、それでいいということでございます。ほかに何かございますか。どうぞ。
○警察庁長官官房総括審議官 先ほど高橋構成員の御意見について、私もちょっと基金の話をしたんですけれども、（３）の文章を読むと、一般財源による制度設計を検討すべきであると書いてあるので、これは犯罪被害給付制度のことを言っているんだろうと思います。
一般財源で財源を確保する、制度設計をするということであれば、この財源の確保というのは極めて重要なので、その部分については、政府全体で考えるべきであるということで修文案を出しましたので、ちょっと一般財源という文言がある以上は、そこは政府全体として対応するということがよろしいんではないかと思います。
○國松座長 そこのところは、両方の意見があると思います。私の頭の中では、そのことは「第１ はじめに」ではなくて、その後の理念・目的のところで「社会の連帯共助の精神に基づき」という言葉をわざわざ入れましたのは、必ずしも公的資金だけではなくて、いろんな民間の方々の支援というものも含めて、広く社会連帯の立場で自立を支援する。それが今度の経済的支援の全体像になるんだということでありまして「第１ はじめに」の（３）で書いたのは、確かに民間の基金で賄うべき仕組みの前にといいますか、新しい公的な経済支援制度の財源ということを言っているわけでありますので、高橋構成員のおっしゃるのはわかりますが、それはまた別のところで検討すれば、それでいいのではないか。
ただ、警察庁のおっしゃるように、この部分で財源措置のことを詳しく書く必要が、あるのか。「第１ はじめに」の部分というのは、もっとさらっと書いておけばいいので、財源のところで、また出てくるわけでありますから、ここまで詳しく書く必要はないんではないかという感じはしておりますが、後ほどまたそれは検討させていただきたいと思います。
どうぞ。
○瀬川構成員 全体の印象としては、骨太の文章で、簡潔に書いてあって、ストレートな報告書だと思うんですけれども、若干そっけないという感じがする。
そういう点で、恐らく警察庁の出された文章は、全部全体としてきちんとやりますという姿勢を示しているという点では、私は必要な文章ではないかと思います。 ややくどく書いてあるというふうに思われるかもしれませんが、しかし、ここで政府全体として正面から取り組む宣言をしているわけでありまして、こういう文面というのは、やはり被害者の方も見られることを考えるとやはり一定の安心をしていただけるような文章が必要である。やむを得ない場合は、民間ということでいいですけれども、やはり政府としてきちんとやろうという姿勢をここで示す方が私はいいんではないかと思います。
○國松座長 警察庁、最後の３行ぐらいは付け加えた方がいいということですね。
○瀬川構成員 はい。
○國松座長 どうぞ。
○高橋構成員 今までの議論からすると、政府全体で考えると、今は時期として財源が大変なので無理だよというニュアンスにしか、この文章は取れないんです。ですので、いろいろなところから共助ということもあって、基金の部分も含めて言うということで、例えば座長案のこれが困難な場合に一般財源等とかと入れて、いろんな方面で考えていきましょうということを「第１ はじめに」で言った方が私はいいと思うんです。
○國松座長 そういう読み方もあるかということでありますけれども、高橋さん、実は、財源については、３ページに結局出てくるんです。３ページの財源のことを書いたところです。この「したがって」以下のパラグラフは、一つの文脈上少し印象が違ってくると思います。それに見合った財源確保が不可欠なんだということが書いてあるわけです。
ここの趣旨は、むしろこの「したがって」以下の文章の方に意味がありまして、当該行政官庁の他の業務に関する財源に影響が出ることのないようにしながら、給付額が確保できるよう最大の配慮がなされるべきであり、政府全体として必要な財源措置を講じる必要がある、それぞれの担当官庁が財源を考えるのではなく、政府全体として考えてくれということを言っています。ちょっとニュアンスが違ってくるから、さらっと読んでしまうのかもしれませんが、同じことを書いてあるんです。
ですから、ここは高橋さんのおっしゃるような趣旨では書いても書かなくてもそう変わらない。ただ、瀬川構成員がおっしゃるように、ちょっとそっけなさ過ぎるんではないか、もう少し丁寧に書けという御趣旨であれば、書いてもいいのかもしれません。ただ、私の頭の中では、後で出てくるからそっちで詳しく書けばいいので、ここら辺で余り書かない方がいいんではないかということで、書かなかったということでございます。
○瀬川構成員 わかりました。座長に一任いたします。
○國松座長 「第１ はじめに」のところは、一種のプロローグというか、こういう基本的な考え方でやってまいりますよということで、その結論といいますか、答えようなものは後で出てくるという形でございまして、例えば（２）のなお書きのところは、社会保障・福祉制度が犯罪被害者等に必ずしも適切に運用されていないと思われる場合が少ないことに鑑み、制度運用の改善を図る方途も検討されるべきであるということを、なぜわざわざ入れたかといいますと、後でアドバイザー制度というのが出てきますので、それを引き出すための前語りとして、こういう文言を入れたというような形で、一応「第１ はじめに」に書いたわけでございます。
大体この検討に当たっての基本に頭に入れておかなければならない点というのは、この３点ということで、大体よろしゅうございましょうか。一つひとつの書き方は、25日までにもう一度こういう方向にということがあれば、特に平井構成員、御意見を承れば取り入れさせていただきますが、何か項目的にこれでは足りないよというのがありましたら、あるいはこの項目は入らないんではないかとか、そういうのがあれば、御意見をいただきたいと思います。そういう実質的なことについて、何か御意見はございましょうか。
大体この３点が検討する場合の考慮に入れなければならないポイントというつもりでありますけれども、いかがですか。大体よろしゅうございますか。これは、勿論、25日までに、今日はこの案を示してから、若干ショートノーティスといいますか、時間がございませんので、よく御検討いただいたら、こういう点もあるという御指摘をいただける、それはありがたいわけであります。20日までになりますが、また、文章等で、こういう表現に変えたらどうだという点につきましては、お願いできれば大変ありがたい。法務省の方に、その下の（３）について、何かいい書き方があったら、お示しをいただきたいと思います。
ただ、大体この３点をポイントにしながら以下の検討を始めるということで、大体御了解をいただいたということで、よろしゅうございますか。
○國松座長 それでは、そういうことで、後ほどまたいろんな点をお伺いすることがあるとして、次の「第２ 提言（案）」の「１ 経済的支援の理念、目的、財源について」というところに移りたいと思います。
それでは、まず、恐縮ですが、（１）を読み上げていただけますか。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 「第２ 提言（案）。１ 経済的支援の理念、目的、財源について。（１）理念・目的はいかにあるべきか。新たな経済支援制度の理念は、犯罪被害者等基本法第３条の基本理念を踏まえ、『社会の連帯共助の精神に基づき、犯罪被害者等の尊厳ある自立を支援する』こととし、その目的は、『犯罪被害者等が、その被害の状況および原因、その置かれている状況その他の事情に応じて、被害を受けたときから再び平穏な生活を営むことができるようになるまでの間、必要な支援を行うこと』とするのが、最も相応しいのではないかと考えられる」。
○國松座長 ありがとうございました。理念・目的の部分でございますが、事前に御意見をいただいております警察庁の構成員から御発言をいただきたいと思います。
○警察庁長官官房総括審議官 私どもの資料の１ページ目のところに書いてございます修文案と修文理由でございます。
修文案については、ここに書いてあるとおりでありますが、ここでは自立という言葉を使わないで、立ち直りという言葉を使っているということであります。
ちょっと御説明いたしますと、犯罪被害者等基本法におきましては、その基本理念として、犯罪被害者等のための施策は、犯罪等の被害を受けたときから再び平穏な生活を営むことができるようになるまでの間、必要な支援等を受けることができるよう講ずるべきものと定めているものであります。
また、犯罪被害者等のための施策については、犯罪被害者等が、受けた被害を回復し、または軽減し、再び平穏な生活を営むことができるよう支援するための施策と定めた上で、犯罪被害者等に対する経済的支援につきましては、国及び地方公共団体は、犯罪被害者等が受けた被害による経済的負担の軽減を図るため、犯罪被害者等に対する給付金の支給に係る制度の充実等必要な施策を講ずるものとする、これが13条の規定でございます。 そういうふうに定めておりますので、新たな経済的支援制度の理念・目的といたしましては、第13条に倣った表現とするのが適当ではないかというような考え方であります。 また、犯罪被害者等給付金の給付水準の引上げを行う場合の理念といたしまして、検討会では、従来では自立支援あるいは立ち直り支援という要素を給付水準引上げの新たな理念・目的として加味することを含めて検討してきたところでありますけれども、自立という言葉につきましては、犯罪被害者等基本法にもありませんし、あるいは犯給の法律にもございませんし、また、今回の引上げで参考にしようとしている自賠法等でも用いられていない言葉でもございますので、必ずしも自立とか、自立支援という概念が明らかではないということで、これに基づいて給付水準の引上げを合理的に説明することは困難ではないかということ。
あるいは、自立を支援するという表現は、見方によっては、現在、被害者等が自立していないという誤解を与えるおそれもあると考えられるということで、必ずしも適切ではないんではないか。
そういうふうに考えまして、自立と併せて、これまでの検討会において座長が用いておられた立ち直りという言葉の方が犯罪被害者等が再び平穏な生活を営むことができるよう被害の軽減を図るという趣旨に沿った表現であり、かつ、被害者の尊厳にふさわしい表現ではないというふうに考えるということで、このような修文案を出させていただいたということであります。
以上であります。
○國松座長 わかりました。今の御意見及びこの項目につきまして御意見がありましたらお願いをいたします。
平井構成員、ここの部分、先ほどの「第１ はじめに」のところでおっしゃった趣旨のことで、何か理念と表現についての御意見は何かございますか。
○平井構成員 先ほど「第１ はじめに」のところで申し上げたとおりでございますけれども、そういう意味では、ここのテーマとは直接関係ないかもわかりませんけれども、いわゆる自立といいますか、自助と共助と公助、これらが相伴う社会というものをつくっていこうということで、国全体がそういう方向で十数年来進められてきた。将来にわたっても、よりその方向性を高めていくといいますか、その方向性を堅持していくということが明確に示されているわけでございますので、そういう意味で、ここの検討会といいますか、犯罪被害者の支援に対する検討会の表現としても自立ということを、私は使った方が社会保障・福祉制度全体の中でということもございますので、その方が、むしろなじむのではないか。
しかしながら、先ほど警察庁がおっしゃったような誤解といいますか、いろんな解釈がなされる可能性がありますので、いろんな解釈を生まないような、そういう手立てを私は「第１ はじめに」のところで少し表現をすればいいんではないかというのが、私の意見で、私はそういう意味では自立支援という言葉を是非使うべきだという意見でございます。
○國松座長 おっしゃる趣旨での「第１ はじめに」の修文の仕方があるかどうかということは、もう一回検討させていただこうと思います。その上で、理念・目的の項で自立支援ということで、特に自立ということがはっきりしないということでありますけれども、どうぞ。
○白井構成員 自立のところではなくてもいいですか。
○國松座長 どうぞ。
○白井構成員 原案の方は、理念と目的を分けて書いてありますね。それで、警察庁の提案だと理念と目的がワンセンテンスの文章でずっとなるもので、何かすごくわかりにくい、どこへどうなるのかというのが、ちょっとわかりにくいんですけれども、理念と目的というのは、座長原案のように分けて書いた方がわかりやすいかもしれないですね。そうでないと、ずらっとなっていて、第３条の基本理念及び犯罪被害者など、第13条の規定を踏まえとずっと書いてあって、「とするのが、最も相応しい」となるのでね。
○國松座長 私の解釈でございますけれども、理念ということで書く場合には、なるべく簡潔な表現で、凝縮した形で示す。その方が迫力もありますし、むしろわかりやすいんではないか。
その場合に、私の中では、犯罪被害者等に対する経済的支援の理念というのは、やはり犯罪被害者等の尊厳ある自立、それを支援する、これがやはりエッセンスではないのかなという頭があるわけであります。勿論、自立という言葉はちょっとわかりにくいというお言葉がありました。
それで、私も立ち直りという言葉を使ったことがありますが、では、自立をやめて立ち直りにしたら、にわかに意味がはっきりしてくるかといったら、必ずしもそうではない。同じことじゃないのということにも取れます。
それから、やはり私としては理念を考える場合には、やはり犯罪被害者の尊厳という言葉は入れた方がいいんじゃないのかなという感じがいたしますものですから、そうなりますと、尊厳ある立ち直りというのは、語呂としてもおかしいということがあるものですから、自立という言葉を使いました。
ただ、この言葉につきましては、別の法律との関係で、自立という言葉は、何か冷たく突き離したような感じがするという御意見が、前回、どなたかからも出たような記憶がございます。
ちょっと誤解を受けやすい言葉に現実にはなっているのかなという危惧もありますので、各構成員の御意向が自立という言葉は使わない方がいいのではないか、立ち直りがいいのではないかということであれば、私はそうこだわるつもりはございません。
そして、理念は、簡潔にぴしっと入れておいて、目的というのは、若干詳しく、こういうことを目的とするということが書いていけるんではないかと思います。理念と目的はどう違うという議論をやりますと、ちょっと国語の先生を呼んでこないと、わからないようなところがあります。私の印象は、理念というのは、簡潔にぴしっと書く、本当にワンセンテンスで書いてしまう。目的において、それを少し敷衍をして詳しく書いていくという書き方を普通の法律の文言なんかでもしているんではないかと思いますので、そこを書き分けてはおるんであります。これは、御指摘をいただいて、もう少し、理念・目的と書いた方がよければ、警察庁の方の御意見がよければ、それでもいいわけであります。要するに、盛るべき内容というのは、違ってくるものでなければ構わないんであります。
○白井構成員 もし、そういうふうに理念と目的を分けて表示していただくという表現にした場合に、これは基本法のいろいろな支援の中で、この検討会は経済的な援助ということなので、やはりそれを明らかにする意味でも、また、この前、法律の名前を保障法のような法律の名前に変えたらどうかという高橋さんの御提案もあるので、やはり国が損害の一部を保障することによって、自立を支援するという経済的な支援をすることという意味をどこかに入れていただいた方がいいんじゃないかと思っています。
警察庁の方では、それを恐らく同法13条の規定を踏まえという形で表現されたんだろうとは思いますけれども、どちらでもいいんですけれども、そういうことを明らかにした方がいいんではないかと思います。
○國松座長 わかりました。それは、今、犯罪被害者等の負担の一部を保障するという表現でございましたか。
○白井構成員 私が前に言ったのは、社会連帯共助の精神に基づいて、国が被害者の損害の一部を保障することにより、立ち直りを支援するんだと、保障は自賠責の方の保障という文字でも結構ですので、何かそういうふうに合わせていただければと思ったんです。
○國松座長 そこは、基本法の13条、給付金の支給に係る制度の充実等のところで、先ほど警察庁が引いておられましたけれども、犯罪被害者等が受けた被害による経済的負担の軽減を図るという表現ではいけないですか。
○白井構成員 そういう表現でも結構です。
○國松座長 それは理念ではなくて、目的の方で書くということで、よろしゅうございましょうか。理念と目的を分けたらという前提でね。
○白井構成員 それは結構です。分けるなら、それを入れていただければと思います。
○國松座長 警察庁の方は、理念・目的を一緒に書かないと、いけませんか。
○警察庁長官官房総括審議官 そこはなかなかどう区分するのかというのは、ちょっと難しいところがあったので、一応、理念と目的を一緒にしてはいるんですけれども、それは明確に区別すべきものだということであれば、それはそれで結構だと思います。
○國松座長 ただ、原案に用意していない、犯罪被害者等が受けた被害の軽減を図るという文言を入れていくというのは、修文の過程でできるんではないかと思いますので、それは入れていくということは、よろしいんではないかと思います。そうすれば、先ほど白井構成員のおっしゃった趣旨もここに盛り込まれるということになりますので、ちょっと舌足らず、ここは本当にぶっきら棒すぎるところがあるかもしれません。もう少し変えてみるというのは、警察庁の御指摘を受けて、修文を検討いたしたいと思います。
ほかに、何か御意見はございましょうか。これは、いろんな御意見がありまして、当然、大変重要な問題でございますので、何かございましたらお願いをいたします。
平井構成員の方からお話がありました「第１ はじめに」の書き方について、ちょっと検討させていただきます。
ほかに何かございましょうか。次回までに、また御意見があれば、よろしくお願いいたします。
ちょっとはしょるようでありますが、次の「（２）給付水準の引き上げの指針」の検討に入ります。
この給付水準の引き上げ指針につきましては、(1)に遺族給付金、障害給付金についての給付水準の引き上げと、(2)の休業給付の創設の２項目について座長案をお示ししているところでございます。
まず、(1)の遺族給付金、障害給付金についての検討に入ります。たたき台をお示ししてあります案を事務局から読み上げていただきます。よろしくお願いいたします。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 （２）給付水準の引き上げ指針。(1) 遺族給付金、障害給付金について。特に深刻な状況に置かれた犯罪被害者等に重点を置いて支援を行う観点から、まずもって、重度後遺障害者を対象とする障害給付金について、重点的な引き上げを行うべきである。
その場合、重度後遺障害者については、平均収入が低い若年層ほど障害の影響が長期にわたることから、その給付水準が中高年齢層に比して不当に低額となることがないよう特に配慮が必要である。
また、被害者の被扶養家族である遺族に対する遺族給付金についても、その経済的打撃が大きいことから、特に扶養家族の数など負担の大きさにも十分な配慮を加えつつ、引き上げ図るべきである。
これらの引き上げの水準については、自動車損害賠償保障法における政府保障事業において、非保険車による交通事犯被害者に対する給付が、自賠責と同水準の給付で行われていることを参考とし、その最高額について、自賠責並の金額に近づけるよう努め、最低額についても引き上げを図るべきである。
なお、給付水準は、犯罪被害者等の経済的打撃の程度、負担の程度を考慮に入れて定められるものであるから、犯罪被害者等が被る医療関連費（介護費・リハビリ費・通院付き添い費など）、葬祭費、逸失利益等、医療費を除く損害・負担については、これらの引き上げの中に実質的に含まれていると考えるべきである。
○國松座長 ありがとうございました。この点につきまして、事前に平井構成員からペーパーが出ておりますので、御発言をいただきたいと思います。
○平井構成員 給付水準の引き上げのところでございますが、検討会での議論を、私はよくおまとめいただいて、簡潔にお示しいただいているというように理解はしているんですが、ただ、水準のイメージといいますか、最高額というところと、最低のところは示されているんですが、この表現で全体としてのイメージが、もう一つ理解が十分できなかったものですので。
もう一つは、中間の論点対応たたき台におきましては、座長の方から稼労能力の喪失、減退の程度に応じて、障害者年金、その他の障害者福祉制度における給付も考慮しつつ、重点的に引き上げをはかる、こういう座長の案をお示しいただいておりましたので、これに代わる給付水準の全体的なイメージができる表現が必要ではないかという意味合いで意見を出させていただきました。
したがって、例えばということでございますが、論点対応のたたき台をベースにすれば、その稼労能力の喪失、減退の程度あるいは支援を要する年数などに応じて云々というような、例えばそういう表現を入れることによって、最高額、最低額だけではなくて、こういう水準のイメージだなということが理解できるような表現にしてはどうかという意見でございまして、詳細な文案について、こうすべきだというものを持っているわけではございません。
○國松座長 御趣旨はよくわかりましたので、これは御意見を入れて、もう少しわかりやすい、具体的な表現にした方がいいと思いますので、ちょっと検討させていただきます。 警察庁の方は、ずっとこのことにつきまして、いろいろ御検討をいただいているわけでございますが、警察庁は何か御意見がありましたら、お願いいたします。
○警察庁長官官房総括審議官 私どもとしては、特にこの部分については修文案を出しておりません。ここで示された考え方に則ってやってもらいたいと考えておりますけれども、いずれにしても犯罪被害給付制度というのは、全額公費である一方で、自賠責については保険が財源だということでありますので、制度の立て方が全然違うということであります。
そういう意味で、犯罪被害の給付金の最高額を自賠責並みに近づけると、この金額に近づけるという検討課題は非常に難しい問題でもありますけれども、今、お示しされたような考え方に基づいてやっていきたいとは思っております。
もう一つは、若年層の重度後遺障害者に対して特に配慮するという考え方とか、あるいは被扶養家族である遺族への遺族給付金について扶養家族の数に配慮するといったような考え方というのは、今まで犯罪被害給付制度ではなかった考え方でありまして、これについても慎重に検討していきたいと思っています。
ただ、こういうことで中間とりまとめで一定の具体的な方向性が出されるということになりましたら、特に深刻な状況に置かれた被害者に対する重点的な引き上げという基本的な考え方に絡むものでありますので、できる限りの努力をして、制度設計をしていきたいと思っております。
そういうことでありますが、先ほど申し上げたことの繰り返しになりますけれども、やはりいずれにしても財源というものが極めて重要なことになってまいりますので、そういう面についての御支援をお願いしたいと思います。
○國松座長 警察庁の方に質問ですが、平井構成員が先ほど御指摘になりました、例えばとして重点的に引き上げを図る一つの例示になるんではないかと思いますが、稼労能力の喪失、減退の程度、支援を要する年数などに応じという文言が入ることについては、どのようにお考えですか。
○警察庁長官官房総括審議官 基本的には、今の中間とりまとめ案のような形でまとめていただくと、今後、具体的な制度設計をする上で、余り手足が縛られないといいますか、そういう意味ではやりやすいということはあるんだろうと思います。
ただ、そうは申しましても、今の平井構成員のお話の中で言いますと「稼働能力の喪失、減退の程度に応じ」という部分につきましては、これも障害等級に基づく稼働能力の喪失、減退の程度を考慮したということであれば、これを盛り込むということは可能であろうと思っております。
ただ、支援を要する年数という部分につきましては、基本的には一時金で考えておりますので、年金のような対応であれば、また別なのかもしれませんけれども、やはり自賠法との均衡から、一時金にするということでありますので、支援を要する年数というところについては、なかなか具体的に合理的な期間を設定するというのは難しいんではないかと考えているところです。
以上です。
○國松座長 これは、平井構成員の御意見も、支援を要する年数をそのまま書くとか、そういうことではなくて、長くなるのは、それだけ深刻なんだから、例示として年数が長くなるような深刻なものについては、そういう御趣旨でありましょう。ですから、書き方の問題になると思います。一時金でなくて、年金を支給するというふうに取られるような表現は避けるべきだと思います。
原案だと、ちょっとよくわからない、そっけないというような御意見も出てくるのであれば、ちょっと私は考えてみたいと思っております。
どうぞ。
○白井構成員 今の点なんですが、私もこの検討会でいろいろ意見を述べさせていただいたこともありまして、平井さんの意見に賛成でございます。
特に、平井さんの意見の中で、その趣旨というのが最高額以外の水準が不明であるので、水準の基準となる考え方を明示してほしいというのが、その趣旨だろうと思うので、そういうことがある程度反映されるような文言を是非お考えいただきたいと思います。
○國松座長 ほかに何か御意見はございましょうか。（２）の(1)、遺族給付金、障害給付金についてという部分について、この表現について、何か御意見がございましたら、お願いをいたしたいと思います。
よろしゅうございますか。
それでは、次に進みます。「(2) 休業給付の創設」という項目でございます。事務局から当該部分を読み上げていただきたいと思います。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 (2) 休業給付の創設。重傷病給付金対象者のうち、傷病のため休業を余儀なくされたものに対して、自動車損害賠償保障法の障害事故に係る支払い額の上限を参考として、医療費と併せて、新たに休業損害を考慮した一定の支給を行うことを検討すべきである。
○國松座長 ありがとうございました。この点につきまして、御意見がありましたら、どうぞお願いいたします。
ここの部分で、私のお示しをしている案は、重傷病給付金対象者のうち、傷病のため休業を余儀なくされた方に対する支給、つまり、犯罪被害給付制度の重傷病給付金制度と関連し、新たに休業損害を考慮した、一定の支給を行うことを検討すべきであるという趣旨でございます。
この点につきまして、現在、犯給制度を所管しておられます警察庁の構成員から御意見がありましたら、御発言をいただきたいと思います。
○警察庁長官官房総括審議官 基本的には、この文言につきまして、若干「について」にした方が平仄が合うんではないかという意見を出しましたけれども、中身としては、この考え方で特段異論はないところであります。
ただ、自賠責の支払額の上限を参考にして書いて、自賠法の傷害事故にかかる支払額の上限を参考としと書いてございますけれども、先ほども申し上げているとおり、自賠責と犯給制度というのは違う制度であるということで、同じ算定の仕方というふうにはならない。ですから、そういうことはなかなか難しいと考えております。
重傷病給付金対象者に休業損害を考慮した給付を行うということについては、これも今までなかった制度でございますし、この点については、可能かどうか慎重に検討していきたいと思っています。
ただ、こういう形での一定の具体的な方向性が出されるのであれば、傷病のため、休業を余儀なくされたにもかかわらず、労災の休業補償とか、あるいは健康保険法の傷病手当金などのほかの公的補償制度の隙間にあって、何らかの救済も得られない状況にある被害者等に対して、支援をしたいと考えているところでありまして、こういった考え方に沿って、今後の制度設計が可能かどうか、できる限り検討して努力していきたいと思っています。
○國松座長 わかりました。この点、何かほかに御意見がございましたら、お願いいたします。
休業給付の創設となっていますのが、警察庁の御意見では、休業給付についてというようにしろということで、これは後で全体で検討いたします。
内容について、御意見がございましたら、よろしくお願いします。よろしゅうございますか。
それでは、次に進みます。「（３）財源は何に求めるべきか」の項につきましての検討を行います。たたき台を事務局から読み上げていただきます。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 （３）財源は何に求めるべきか。犯罪被害等の原因者は犯罪者であるところ、『犯罪等による被害については第一義的に責任を負うのは、加害者である』ことから、自動車損害賠償保障制度のような責任保険制度が採れれば、それに拠るべきとも考えられるが、同制度は、誰もが場合によっては被害の原因者となり得ること、そこに原因者集団の観念的に捉えることができることを前提にしているが、殺人、傷害などの故意の犯罪行為については、その性質上、事前に原因者となり得る集団を想定することができず、原因者負担の制度を構築することは困難である。 罰金の特定財源化は、罰金が既に一般財源として運用されており、それを犯罪被害者等に関してだけ特定財源化する論拠を見つけ出すのは困難であり、また、一般的に特定財源枠を可能な限り縮小していこうとする国の大方針と逆行する感は否めない。
また、有罪判決を受けた者から一定の額を徴収する課徴金制度の導入は、その主たる負担者と原因者が一致しない上、徴収コスト面の問題もあり、司法支援制度全体の拡充を図る中で、その一環として検討される場合は格別、犯罪被害者等の支援に特化した形で検討することは、困難である。
したがって、結局のところ、犯罪被害者等に対する経済的支援は、社会の連帯共助の精神に則り、一般財源からの給付を行うことをもって原則とすべきである。
また、新たな経済的支援に係る制度設計の前提として、それに見合った財源確保が不可欠であることから、一般財源からの給付に当たっては、当該行政官庁の他の業務に関する財源に影響が出ることのないようにしながら給付額を確保できるよう最大限の配慮がなされるべきであり政府全体として、必要な財源措置を講ずる必要がある。
○國松座長 ありがとうございます。これは、事前に御意見が法務省から出ております。法務省の構成員から御指摘をお願いしたいと思います。
○法務省大臣官房審議官 法務省意見は、資料５に記載しているところでございまして、今の「（３）財源は何に求めるべきか」というところについて申し上げますと、（３）の第３段落、いわゆる課徴金制度の導入に関するくだりでありますけれども、その中で司法支援制度全体の拡充を図る中で、その一環として検討される場合は格別というふうに記載されておりまして、ちょっと私どもとしては、その趣旨が一つはっきりつかみ難いところはございますけれども、いずれにしても、私どもの方で前に申し上げたとおり、こういう課徴金制度というようなアイデアについては、現在の日本の法制度、基本的な考え方を前提とする限りは、実現困難であると考えておりますので、それは犯罪被害者の支援に特化するという場合もそうでありましょうし、もう少し広い何らかの司法の経費について、そういう有罪判決を受けた者に対する徴収金を考えるということについても同様であって、こういった形で留保するのは、必要もないし適当でないという考え方でございます。
○國松座長 おっしゃる御趣旨はわかりますので、もう一回、司法支援制度という言葉、しかもそれを全体の拡充を図る中でという言い方がわかりにくいというか、はっきりしないということであれば、それはまた別途考えてみたいと思いますが、ここで言っておりますのは、要するに私の気持ちとしては、犯罪被害者等の支援に特化した形では、ちょっと検討しにくいですけれども、もう少し広く司法制度の中で犯罪被害者を含め、勿論、加害者等も含め、そういうものの支援制度を拡充していく過程で、財源がどうも足りないといいますか、新たな財源を求めるべきであるというような御議論になったときに、課徴金制度というものも検討されてしかるべきではないかと、全体の中で検討するのはあり得る。 課徴金制度というのを言い出した手前、若干未練を持って書いてあるというぐらいの趣旨ではありますが、何か課徴金制度を検討するのは、こういう場合であるということは、一言書いておきたいと思います。
要するに、罰金も課徴金もちょっと難しいなということを書いて、結局、一般財源という形、そういうプロセスを追って書いてあるわけでありますが、課徴金については、ちょっと何か将来にわたって検討をし得る場合もあり得るということを一つ書きたいなと思っております。もう少し書き換えまして、お示しをいたしますので、また、再チャレンジをいたしますから、よろしくお願いしたいと思います。
ほかに何か御意見がございましたら、よろしくお願いします。財源の部分は非常に重要なことでありまして、実はここがはっきりしないと、全体の骨格が組めないというところがございます。すべて、これから御討議をいただく給付内容についても、全部そこにかかってまいります。
ただ、書き方としては、こういう書き方ぐらいかなというところでありまして、もう少しいい表現があるんではないかということがありましたら、御指摘をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。結論的には一般財源でやりましょうということが書いてあるわけでございます。一般財源でやるんだけれども、それは政府全体として、きちんとした必要な財源措置を講じてもらわないと、各省庁任せでは困るということを、ここは一つの骨としては書くべきだということでございます。それの表現の仕方をどうするのかということであります。
早い話が、一般財源でやりましょうと、ぽんと書いてしまえばいいようなものですから、若干、ここでもいろいろと罰金はどうだとか、課徴金はどうだということを検討いたしました上で、難しいなという結論になったというプロセスをちょっと書いた方がいいんじゃないかということで、あれこれ書いているということでございます。一番言いたいことは、一番最後の数行のパラグラフということになるわけであります。
何か御指摘というか、御意見がございましたら、お願いいたします。
よろしゅうございましょうか。
それでは、また後でバックして御意見をいただいても結構でございます。一応、先に進ませていただきます。
「（４）基金について」でございます。事務局から読み上げていただきます。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室 （４）基金について。公的な経済支援制度は、予め想定できる標準的な被害者のニーズを前提にして構築せざるを得ないが、犯罪被害者等の意見・要望を見ると、様々な例外的な事情により被害者の自立・回復が非常に長引き、窮状に陥っていると思われるケースが見られる。このような場合、公的な経済支援制度による対応には限界があるが、何らの支援もせず放置すれば、基本法の趣旨を全うすることはできない。
そこで、これら公的な経済支援制度によっても救済が図られない例外的な犯罪被害者等に対しては、社会の連帯共助の精神に基づき、民間浄財を中心とした基金により、一定の指針の元に、追加的な給付を行うような仕組みを構築すべきである。
この場合、民間浄財を国民に広く募る観点から、民間による被害者支援の重要性に関する広報啓発等に取り組むとともに、基金への民間寄附に係る税制上の優遇措置を検討すべきである。
○國松座長 以上の案でございます。事前に御意見をいただいております、平井構成員からでございますが、その御意見を敷衍して御発言がございましたら、お願いいたします。
○平井構成員 この基金についても、財源といいますか、この場での議論も、いかに安定的な財政基盤を持ち得るかということについて議論があって、先ほどお話がありましたように、課徴金等々でということだったと思うんでございますが、その点については、なかなか困難ということでございますけれども、それでは、いかに基金を安定的な財政基盤たるものにでき得るのかということで、先般の論点対応たたき台でも座長から継続的な収入を得ることができる方策が必要と明記をされていたわけでございますが、今回のたたき台では、民間の浄財を中心にということで、中心にと表現されておりますので、そういう公的なといいますか、より公的に近い、そういう財源も想定されているのかもしれませんけれども、何か安定的な財源を得るような方策といいますか、それを表現上した方がいいんではないかという意見でございます。
○國松座長 実は、この点は、私がお示しをした考え方にかなりぶれがございまして、その点、おわびをしなければならないのかもしれませんが、結論的にここでまとめたのは、でき上がる基金の運用の仕方といいますか、有効性、実効性というものを考えまして、公的資金でなくて、民間の寄附金だけで賄っていく基金というものをつくるというのが現在の私の考えであります。そこで取り扱う事業というのは、ほかでいろいろ御議論いただきます公的な経済的な支援の仕組みの中では、ちょっと救済が難しいというようなものを公的救済はだめだから、全部だめというのではなくて、そこのところを拾っていく仕組みというものを、例外的なケースと言えば例外的なケースなので、そういう例外的なケースに対応できる基金というものをつくっておく。その方がいいのではないかという考えに、今はなっているわけであります。民間浄財は勿論入ります。しかし、公的な資金も入れて、両方で、かなり範囲が広い支援を行っていくべきだと、そういう基金をつくるべきだという発想が最初はあったんでありますが、公的資金を入れて基金をつくりますと、そこでできる支援というのは、かなりリジッドに条件その他全部詰めてやっていかなければならないということがありまして、言ってみれば、公的資金では難しいというようなものにまで、いろいろと例外的なケースについて手当をしていくということは、むしろ難しくなってしまうということがございますものですから、むしろ、公的資金というのは、余り当てにしないで、たまたま使ってくれといって、公的資金を入れてくれるような気前のいいところがあれば別でありますが、とにかく、ある程度使い方については、例外的なケース、公的な制度が動かないようなものについて手当していく。そこの柔軟性を持ったようなものを、こじんまりとしても構いませんから、つくっていった方がいいんではないかと思っております。
その考えの基礎には、私が常務理事をやっております犯罪被害救援基金というのがございます。これは犯罪被害者の御子弟に奨学金を差し上げるということでできている、そういうことを事業目的とした公益法人でございますが、この基金は全部民間浄財であります。寄附金を募りまして、その寄附金でやっていくということであります。
したがいまして、公的資金を使って、御子弟に奨学金を出すということになりますと、これは大変いろんな御意見が出るんではないかと思いますが、民間浄財を使ってやるんだから、自由奔放にどんどん出すということには勿論なりませんけれども、かなり柔軟に対応できる部分があります。
ただ、民間浄財だけですと、やはり一番心配なのは、どの程度財政的基盤が築けるのかということがあるわけでありまして、その不安というのは、常に残るのかもしれませんが、実際に民間浄財だけでこの財団を運用するということをしておりますと、思ったよりも浄財というのは集まるといいますか、ちゃんとＰＲをしてやっていけば、ものすごい何十億というようなお金がどんどん集まってくるということは勿論ありませんけれども、相当なことはできる。
これから公的な資金による犯罪被害者に対する経済的支援という枠が広がって、かなり確立するわけでありますから、それはそれでやっていただく。ただ、それをやっても非常に例外的な場合というのは、どうしても漏れてきてしまうというのは、犯罪被害者というのは非常に多様でありますから、当然出てくると思うんです。そういう例外的な場合について、民間浄財で手当をしていくというのがいいのではないか。そのようにしても、そう例外的なケースがぼんぼん出てきて、基金の財源が何十億も出るということは考えられませんので、やや財源に不安なところもあるかもしれませんが、そういう基金をつくっておけば、相当なことはできるんではないかという感じを持っております。私の考えも当初とは大分違いまして、その意味では、コンセプトとしては大分縮小といいますか、何かえらいスケールが小さくなったという印象も１つはあるのかもしれませんが、その分だけかえって本当にお気の毒な、どこからも公的な支援を受け難いような犯罪被害者に対する支援ができるのではないか。実を取るという意味では、その方がいいのではないかということで、書いてある案でございます。
これにつきましては、いろんな御意見があると思いますので、どうぞ、お願いいたします。
○平井構成員 そういう意味合いで、民間のみの寄附でということになりますと、どの事業の寄附を募るかとか、つまり先ほどおっしゃった救援基金での事業がございますし、そういう意味では、この基金では、どういう内容で募るのか、募る対象は同じわけでございますね。ですから、そういう意味合いで、この基金の対象というか、これは既に今回のたたき台で、今、おっしゃったような例外的なケースについて具体的に示されておりますけれども、そういった事業内容を基金で明記するというか、そういう必要があるんではないかというのが私の意見です。もう一つの、いわゆる寄附を募るということを考えたときに、この場でないのかもしれませんが、それがないとなかなか理解し難いというか、あるいはまた、基金の財政基盤も非常に想定し難いということから、そのことを少し明確にした方がいいんではないかというのが私の意見です。
○國松座長 それは、おっしゃるとおりでございまして、何をやるのというのが全然わからずに、民間の寄附を募るといっても、出してくるところがないと思いますので、こういうことをやりますということは、当然基金を発足といいますか、立ち上げるときには、当然示さなければいけないと思います。
ただ、今、私どもの検討会で、こういうものをつくるべきだというのは、基本的なコンセプトを書いておけば、それでいいわけでありまして、これを受けて基金というものができた場合には、その基金において、当然、今、おっしゃったような基金における事業内容を明確にしていかなければならないというのは当然だと思います。
それは、ここで事細かに言う問題ではないのではないのかということでございます。その点は、いかがでしょうか。何か具体的に書くのであれば、それはまた別だと思います。
○平井構成員 そういう意味では、基本的には基金というのは、いわゆる独立した法人でございますから、その基金で検討されることでございますので、ここで立ち入る必要がないかと思うんですけれども、この議論で、後ほどのところで、座長からこういうことは基金でとお出しになっていただいていますので、そういうことを含めるんだというまとめをした方がいいんではないかというように思ったわけです。
○國松座長 ここで、そういう内容を書くべきか、後の方を読んでいただくと、例外的なケースとしては、こういうものがありません、何点か載っておりますんですが、そういうものについて、いかがなものかということで、ここは余り具体的に書かない方が、どういう形で基金ができるのかというのは、この提言を受けまして、パブリック・コメントとか、いろんなプロセスを経た上で、これがまとまって出ました場合には、あと、いろいろとその段階で事業内容なんかを考慮していかなければならない問題になると思います。
そのときに、この中間とりまとめをよく読んでいただくと、その事業内容の例示というものはされているということはわかると思います。それをまとめてここに書いておくというのは、ちょっと検討させていただこうと思います。明確にする意味でです。
ほかに何かございますでしょうか。
どうぞ。
○白井構成員 文章の問題ではなくて、民間の浄財を中心に基金をつくるという場合に、つくるのはどこがつくることになるんですかね。そういうものをどこが提唱して、そういうのはどうなるんですかね。書く、書かないは別にして、それはどうなるんですか。
○國松座長 そこは、むしろ、これが１つの成案としてといいますか、これでいいんだということになった後で考えて、とにかくどこかが引き受けないとできない話ではあると思いますから、どこかが引き受けてということ。
○白井構成員 例えば専門委員等会議か何かに報告されて、そこで、また検討されるということですか。
○國松座長 また、いろいろと専門委員等会議でも御意見があるんだろうと思います。ですから、そこまで我々で、どこの役所がとか、だれが、更にはこの基金はどこが引き受けろというようなことを、その方向性を出す必要は、ちょっとないんではないかと思っているんです。
○白井構成員 というのは、民間となると、一応、ここで書いたはいいけれども、だれも責任を負わなくて、実際にはできなかったなんていうことになっては困るので、書いた以上はどこかでつくってもらわないといけないと思って、どこがやるのかなと思っています。○國松座長 それは、私どもの提案を受けて、制度全体として引き受けていただいた段階で、当然それは政府として御検討いただかなければならない問題であるということ、これは当然のことだと思いますし、私どもの提言が出て、それをアクセプトしていただいた以上は、それはしかるべき検討をして、しかるべきところに引き受け、しかるべき基金をつくっていくというプロセスは当然やっていただかなければならない、これはすべての我々の提言について言えることだと思います。
よろしかったら、どうぞ、よろしくお願いします。
警察庁、いいですか、何か御意見はありますか。
○警察庁長官官房総括審議官 意見といいますか、先ほど申し上げたように、自立という言葉より立ち直りという言葉ということで、そこだけ修文案を出しておりますけれども、そこはまた先ほどとの兼ね合いがございますので、今後、検討をしていただければと思います。
○國松座長 ほかに何かございますか。
それでは、次に進ませていただこうと思います。「２ 経済的支援の内容に関するもの」の「（１）経済的支援の内容はいかにあるべきか」の検討に入ります。
まず「(1) 医療費」についての検討に入ります。たたき台でお示ししてあるものを事務局から読み上げていただきます。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 ２ 経済的支援の内容に関するもの。（１）経済的支援の内容はいかにあるべきか。(1) 医療費（１年を超える医療費の自己負担分）。１年を超える医療費の自己負担分については、犯罪被害給付金制度の重傷病給付金の支給対象期間が３か月から１年に拡大されたばかりであることから、当面、その運用を見るべきである。
ただし、運用状況から、１年をさらに拡大する必要がある立法事実が出てくれば、さらなる期間の拡充を検討する必要がある。
また、長期療養を必要とする犯罪被害者に対しては、厚生労働省において、犯罪被害者を含め、長期療養を必要とする患者が必要な医療や介護サービスを受けられるようにするための施策が実施されているところであり、保健医療サービス全体の中で適切なサービスが提供されるように努めるべきである。
○國松座長 以上でございますが、事前に御意見をいただいておりますのは、警察庁からでございます。警察庁の構成員から御発言をお願いします。
○警察庁長官官房総括審議官 私どもの資料の３ページのところに修文案が書いてございます。これは、座長の方から示された案について「ただし」のところの２行を削除していただきたいという考え方であります。
これは、要するに重傷病給付金の支給対象期間は、３か月から１年に拡大されたばかりで、当面その運用を見るべきだという記述にとどめるべきであって、今の運用状況をまだ見極めていない段階で、将来の方向性をここで制約するような記述を盛り込むのはいかがなものかということで出したものであります。
そもそも犯罪被害者等に対する経済的支援につきましては、社会保障・福祉制度全体の中で検討すべきところであるということでありますし、長期療養を必要とする犯罪被害者に対しては、重傷病給付金の対象者に限らず、厚生労働省におかれても、基本計画に基づいて必要な施策を実施しているものと承知しております。引き続き、厚生労働省の施策の中で対応されることが適当であろうと考えております。
以上です。
○國松座長 わかりました。この点につきまして、厚生労働省、何か御意見はございますか。事前の意見はいただいておりませんが、何かありましたらお願いいたします。後ほど文章で出していただいても結構でありますが、どうぞ。
○厚生労働省政策評価審議官 特段意見はございませんが、この長期療養を必要とされる方の施策については、前回、厚労省の犯罪被害者と基本計画の進捗状況を御説明いたしました際にありましたとおりです。
○國松座長 わかりました。警察庁の修文意見に対しての意見は厚生労働省において、なくていいという御意見になりますかね。
○厚生労働省政策評価審議官 特段にはございません。
○國松座長 いかがでありましょうか。これは、私の考えとしては、運用状況から１年を更に拡大する必要がある立法事実というのは、当然出てくるのではないかと思いますので、ここで必ずしも方向性とか、広げるんだということをここで言っているわけではないわけでありますので、一つの表現として１年に拡大されたばかりだから、これで当面運用を見るべきであるというのが本文であります。実際問題として、１年では、ちょっとカバーできないというものが出てきた場合には、当然やるべきだろうという点は、そのとおりだと思いますので、書くか書かないか、まだ出もしないうちから書くのはおかしいんではないかというのか、あるいは出てきた場合のことも考えて書いておいた方がいいというのか、余りそう大きな違いもないと思いますが、これはもう少し警察庁と、この辺の表現については、表現の問題になると、書くか書かないかだけの問題かと思いますけれども、ちょっと詰めたいと思います。
私は、こういうことは書いておいた方が、特にこういう有識者検討会の書きぶりとしては、こちらの方がベターである、書いたから特に非常に手足を縛るという問題にはなるわけではないと思っておりますけれども、これについて、何か御意見がありましたら、お願いいたします。
この辺りになりますと、やはり時間もございませんでしたので、これからよく御検討をいただいて、意見が出てくるということもあると思いますので、それはそれで次回までに文章でお寄せいただければ、それでも結構でございますので、よろしくお願いしたいと思います。何か、この場で御発言をすることがありましたら、お願いいたします。
よろしゅうございますか。
それでは、次に進みます。「(2) カウンセリング費用について」であります。たたき台でお示ししている案を事務局から読み上げていただきます。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 (2) カウンセリング費用について。犯罪被害による心理的外傷を原因とし、深刻な精神的被害（以下「精神的被害」という。）を受けた犯罪被害者等に対するカウンセリングに係る費用については、以下について特に配慮する必要がある。
精神的被害に有効な治療が、犯罪被害者等に広く施されるために、精神的被害に対する先進的な療法が保険診療の適用となるよう、その拡大に努めるとともに、既に保険診療の適用となっている療法については、その実施が一層推進されるよう、実状に応じて診療報酬評価を向上させるなどし、また、対応可能な精神科医、臨床心理士の増加を図るなどの取組を実施・強化する。
また、臨床心理士等による早期支援段階でのカウンセリングについても、都道府県における予算措置が確実になされ、さらには、早期支援後も継続してカウンセリングが受けられるような予算措置の拡大がなされていくよう、国において、情報提供・啓発等の取組を行う必要がある。
なお、支援の対象については、犯罪被害者本人のほか、家族（遺族）等に対するカウンセリングの必要性、重要性にも着目する必要がある。
○國松座長 ありがとうございました。この部分につきましては、事前に厚生労働省の方から御意見が出ておりますので、厚生労働省の構成員から御発言をいただきたいと思います。
○厚生労働省政策評価審議官 お手元の資料６でございますが、意見を述べさせていただいております。前にも、ちょっと発言させていただきましたが、この精神療法につきましては「理由」のところの３行目にございますように、幅広く保険給付の対象としておりまして、そもそも先進的な医療が保険診療の適用となるよう、その拡大に努めるという対象自体が想定されないものでありますから、修文意見を出させていただいております。
問題は、前にも申し上げましたが、飛鳥井先生の方からも御指摘、御意見がございましたように、診療報酬の単価が低くて、診療内容に見合ったものでないとの指摘がございましたので、それに合ったような表現ぶりにした方がいいのではないかという趣旨でございます。
○國松座長 この点につきまして、飛鳥井構成員から御発言があったらお願いいたします。
○飛鳥井構成員 会議の席上で何度かお話しさせていただきましたけれども、被害者がカウンセリングを受ける場合、自費診療を余儀なくされているという現状は何とか打開するような一法と思って、いろいろ提案をさせていただきました。
しかし、実際には、なかなか、やはり保険制度がある中で、自費診療について公的給付を行うということのハードルが、なかなか高いということで、いろいろ御苦心の言葉だと思うんですが、厚生労働省の方からの提案、少なくとも現在の保険診療の現状が手厚いカウンセリングに見合っていないという点を、やはりきちんとその中に盛り込んでいただくということは、これは前進だと思っています。
そういう現状があるということを、まず、きちんととらえていただくということと、あくまでもそれは保険適用化を図っていくというのが、中心となる課題でございますので、それについては、今後ともいろいろな関係、各省庁のバックアップをしていただく中で、それを進めていくということは、明示していただければと思うんです。
それは、なかなか時間を要することですので、とりあえず、何とか、今、困難な現状を少しでも緩和するような対策がないか。ここの中間とりまとめに、具体的にどこまでそれを取り入れられるかどうかはわからないにしても、何か、今の現状を少しでも緩和するような方策はないかということについては、別途いろいろと御検討を願えればというふうに考えております。
後の部分の遺族の問題、それについても、全くそのとおりでございまして、そちらの方のカウンセリングも重要視していただければと思います。
あと、１点だけなんですが、厚生労働省の修正案のところで、対応可能な精神科医、臨床心理士の増加を図るということで、臨床心理士のところは削除されていますけれども、当然、今、公の認証を受けていない職種でございますから、なかなかこういう文言に入れにくいということは理解できるんですが、将来的には、また、いろいろ事情が変わってくることもありますので、精神科医ということだけに限ってしまうのも、また、ちょっと手足を縛られてしまうのかなと思います。
例えば、対応可能な診療機関とか、実際には診療機関で行うわけなので、そういったものを少し含みを持てるような表現にしていただくのはいかがかというところの意見でございます。診療機関とかですね。具体的に、精神科医が個人として行うわけではございませんで、あくまでも診療行為として、診療の場で行うわけなので、診療機関とか、医療機関ということでもいいかと思うんですけれども、そういったような表現にすれば、ちょっと含みが出るかと思います。御検討を願えればと思います。
○國松座長 この点は、今日は御欠席でございますが、大久保構成員から意見が出ておりまして、お読みいただきたいと思いますが、ここは、むしろ大久保構成員の意見は、精神科医、臨床心理士は勿論入るわけでありますけれども、そのほかに「臨床心理士心理職及び」の後で、犯罪被害相談員につきましても、ここに書き込むべきであるという御意見が出ております。修文理由は、赤字で書いてあるようなことで出ております。
この点は、厚生労働省はどのように考えますか。臨床心理士も削ったんですが、とんでもないということですか。
○厚生労働省政策評価審議官 臨床心理士を削除するという意見を出しました趣旨は、これはあくまで保険の適用ということでございますので、そういう診療報酬上の評価の対象となるのは、あくまで国家資格を持ち、診療行為を行うことができる医師によるものということで、削除の意見を出させていただいた趣旨でございます。
今、飛鳥井先生から御提案がありました診療機関ないし医療機関ということはよく検討させていただきたいと思います。
それから、大久保構成員からの御意見について、上の方の段落で加えるのは、犯罪被害相談員です。これを医療保険のシステムでというのは、非常に困難だと思いますが、下の方は、私どもとは所管も違うところの話でございますので、そこはそこで検討していただければと思っております。
○國松座長 どうぞ。
○飛鳥井構成員 大久保構成員の今日の御指示を完全に理解しているわけではないんですけれども、私も今の御意見で、恐らくカウンセリングが二重の意味になっておりまして、一つは限りなく治療のためのカウンセリングと、それからいわゆる精神医療のためのカウンセリングということで、二重で使われておりまして、治療のためのカウンセリングということになると、やはりかなり職種は限定せざるを得ないですし、後半の一般的な精神援助、支援という意味でのカウンセリングでしたら、本当に広くして表現するということでも適当かと思っています。
○國松座長 わかります。その書き分けの点は、了解いたしました。検討させていただきたいと思います。
これは、厚生労働省といいましょうか、むしろ飛鳥井先生にお伺いした方がいいと思います。
厚生労働省のお話ですと、現在も犯罪被害者等の精神被害に対するカウンセリングというのは、すべて保険適用になっていて、そこから外れてくるものはないんだというようなことが、厚生労働省の御認識なんです。実際に御担当をなさっておられて、そういうものなんですか。要するに有効な療法というのが、実は保険適用になっていないというのは、本当にないんですかというか、保険適用になっていない部分で大変有効な精神療法があるというのが現状を見た場合にあるんでしょうか。その点はどうなんですか。認識の問題です。厚生労働省は全部入っているとおっしゃるんですけれども。
○厚生労働省政策評価審議官 要は、最終的にはバスケットクローズといいますか、広く精神的な治療法といいますか、医療を広く対象にするような規定の仕方になっておりますので、そういう意味で対象にはすべてなっている。拾うような形になっています。その代わり、全体の報酬単価はそれほどでもないという指摘もございます。ですから、恐らく飛鳥井先生が何度も御発言されているように、現場の実態では、保険診療だとペイしないから、とてもこの療法は保険の枠内ではできないので、それとは別の自費診療の枠内で対応しているケースが多くあるのかもしれません。こういうことが現状であると思います。
その認識、御意見等がございましたので、最初に「手厚い診療内容に見合った報酬となっていないとの指摘もある」と書かせていただいた上で、そういう療法について評価が上げられていくような取組みがなされるべきであるという表現でとりまとめられてはいかがかという意見を出させていただいております。
○國松座長 そうすると、私の理解が正しいかどうかわかりませんが、端的に言うと、保険診療がどこまでの範囲になっているか、幅がどこまであるかという問題が、実はそれは問題でない。問題は、診療報酬の評価基準といいますか、それが低過ぎるものだから、自費診療になってしまっている。だから、報酬さえ上げれば。
○厚生労働省政策評価審議官 ですから、恐らく、上げる際には、一定の範囲に限って上げるということになるわけであります。
○國松座長 ですから、その評価基準さえ上げれば問題が解決するということでいいんですか。
○飛鳥井構成員 基本的には、そういうことだと思います。要するに医療機関が手が出ないのは、やはりペイしないからというようなことだと思うんです。この治療は、今、診療機関に行った場合は、それは医療上の問題になるということで、できないということではなくて、それを手を加えてやったとしても、そのコストに見合わないと、診療報酬の請求ができないということで、手が出ない。したがって、この部分は自費診療でお願いしますよというのが、現状なんだというふうに認識しています。
○國松座長 そうすると、座長私案の原案になっております、「先進的な療法が保険診療の適用となるよう、その拡大に努める」というのは、必要ないと、厚生労働省の案でもそこは削ってきてあるんですが、カウンセリングの現場というのは、それでよろしいんですか。
○飛鳥井構成員 精神医療というものの考え方だと思うんですけれども、今、かなりの数の精神医療の内容というものがありますけれども、特別な検査ですとか、機材ですとか、薬品とかを使ったようなものですけれども、今の厚生労働省のお考えとして、いわゆる精神科の精神療法に属するものが、そういうそのほかの精神医療となじむのかどうかということなんですけれども、恐らく今の厚労省の考えで、通常は広く精神療法の中に、バスケット方式で入るということであれば、精神医療とはなじまないのかなとも考えております。ただ、この辺ももう少し、精神医療と考え方を補足をしていただければと思います。
○國松座長 どうぞ。
○厚生労働省政策評価審議官 精神療法の定義の仕方が、医師が一定の治療計画の下に危機管理、対人関係の改善や社会適応能力の向上を図るための指示、助言等を継続的に行う治療方法をいうとされており、非常に抽象的に書かれております。
○國松座長 全部入っていると。
○厚生労働省政策評価審議官 そういうことです。
○國松座長 どうぞ。
○白井構成員 今は、精神医療の分野の範囲内のカウンセリングの問題を保険の適用内か外かということで、討議していただいていると思うんですが、犯罪被害者の支援に当たって、現状は、必ずしも精神科の先生にかかるわけではなくて、現に全国に40か所あります犯罪被害者支援センターの中でも心理学の大学の先生たちが相当中心になって支援活動をしてくださっているんですが、そういう心理学系の先生たちの方のカウンセリングというか、言わばそのお弟子さんたちが臨床心理士さんということになると思うんですけれども、そこで助けていただいている被害者の方が大勢おられるわけなんです。
正直言って、そういう大学の先生たちは、全く無料で、実際に現在は全く無料でカウンセリングをしてあげている。それも、１年ぐらい経ってから、また先生のカウンセリングを受けたいといって、被害者の方が来ると、またやりましょうかといって、やっていらっしゃるんですけれども、それは無料だということを聞いておるんですけれども、それは全く保険外なんです。
それで、ここで言っているカウンセリングということの中には、本当はそういう問題も含まれているとは思うので、今、飛鳥井先生とか、ここで提案してくださっているのは、主として精神医療の方の分野のあれではないかと思うんです。
それで、ちょっと話を飛ばしてよろしいでしょうか。
○國松座長 どうぞ。
○白井構成員 それで、そういうことで、広くなった場合に、今、ここで提案していただいている社会保険の方に全部お願いするというのは、そういう臨床心理士さんのものまで全部お願いするというのは、なかなか難しいことだと思うんです。
ですから、これはこれとして、飛鳥井先生の方の提案の趣旨で、これはこれとしていいんですけれども、もう一つは、特に性被害の方も多いと思うんですけれども、現在の犯給法の障害等級表の中で、そういう性被害に基づくいろんな心理的な症状、そういうものについてのきめ細かな規定の仕方がないわけなんです。
もし、それがうまくきめ細かに改善していただいて、うまくそれを障害給付の対象にしていただければ、そちらの方で、一時金が支給される。
一時金をもらったら、それで自分のお金で臨床心理士さんのカウンセリングを受けるというようなことが可能になれば、非常にいいと思うんです。
そうすると、これはあくまでも御参考に今日は持ってきたんですけれども、先ほど別刷りで配っていただいたのは、これはこの検討会で御説明いただいた奥村先生の資料、訳文でイギリスのタリフスキームの方ではどうなっているかということで配らせていただいたものなんですが、例えば273 ページでは、児童に対する身体的虐待ということ、それから児童に対する性的虐待、それから性暴力というようなことで、そのように細かくやっていまして、更に次の274 ページを見ますと、ショックとはどういうことで、こういう医師の診断証明書のある一時的な精神的不安を伴う機能不全というのは、これだけで障害給付の対象にしている。そういうことをやる。
更に、277 ページを見ていただきますと、下の方に２として、ショックもしくは神経的ショックは云々ということで、非常に細かくやっていただいてある。それに対して、我が方の等級表というのは、ないわけではないんですけれども、神経系統の機能または精神に障害を残し服することができるなどのというような、非常に労災から何から交通事故から全部同じようなことになっているんです。
そうすると、やはり性犯罪とか、そういう犯罪による被害という特徴に合わせた等級表に改善していただいて、そして、障害給付を受けることによって、カウンセリングの費用を捻出していただくということが非常に精神医療の方の保険適用と併せてやっていただければ、一番いいのではないか。
それなので、修文を、今日は、ちょっと間に合わなかったものであれなんですけれども、そういう形で、どこかにそういう一文を入れていただけるような修文を出したいとは思います。
○國松座長 要するに、今の犯給法の障害等級の中に、性被害とか精神障害とか、そういうものを入れていくということですね。
要するに、カウンセリングの、厚生労働省の方でやる以外の、別の意味でということですね。
○白井構成員 厚生労働省の方といっても、なかなか正直言って大変だと思うんです。ですから、そこで賄えない部分は、やはり一時金の支給によって、障害給付の支給によってカウンセリング費用を捻出していただく。
○國松座長 これは、そういう切り分けというのが、１つ新しい御提案として、また、どういうところに修文するのか、具体的な御提案をいただきたいと思いますが、それに基づいて検討させていただくつもりですが、とりあえず、警察庁。
○警察庁長官官房総括審議官 今、御説明のことでありますけれども、これは、等級表については、先ほども白井構成員もおっしゃったとおりで、労災とか、健康被害とか、基本的には同じものを使っているということであります。そういう性被害によって精神的な重傷病を負ったということであれば、勿論それは重傷病給付金の対象になるわけであります。更にこれが障害が残ったということで、いろんな神経系統の機能または精神障害を残しているとか、いろいろと要件が書いてございますので、基本的には、これで障害給付金という形で認定をしているということになりますので、これだけを変えるというのは、なかなかこれは難しい問題でもあるのかなとも思いますし、一応、そういう形で、あとはそれぞれの障害等級のどれに該当するのかというところの判断の問題、お医者様の判断の問題になるんだろうと思いますけれども、そういう意味では、こういう形でできておりまして、現実に性被害を受けた人でも障害給付金を受けているという方も聞いておりますので、その点については、すぐに、また新しいものをつくるということが必要なのかどうかという点については、今後、考えなければいけないと思います。
○國松座長 今の点は、今の障害等級でも、そういうものも含まれてやっているということですか。
○飛鳥井構成員 白井構成員が言われた意見を、実は後の方でちょっと言おうかと思ったんですが、実はカウンセリング費用のところで、なかなか正面立った直接給付ということができないということであると、後は障害給付金でも実際に治療費を一時金で払って、そこから少し治療費を渡していただくというのは、一つ有力な方法としてはあると思うんです。
ただ、性被害とかＰＴＳＤと限ることはできないと思うんです。一般的な非器質性精神障害ということで、最近の労災の考え方では、大体９級、12級、14級ということで、いずれかで非器質性精神障害も後遺症として認定されるということになっていますので、もしもその制度等を使うことができれば、少し補填する方法の一つにはなるんではないかと思っております。
○國松座長 私の質問の続きですが、既にやられているといいますけれども、実際にカウンセリング費用、それを補填するような形での一時金の支給というのはなされているわけですか。治療がなされたことをカウントしているということでしょうか。
○警察庁長官官房総括審議官 ですから、重傷病給付金というのがございますから、治療ということで、カウンセリング、さっきカウンセリングには２つの意味があるというお話でしたけれども、治療としてのカウンセリングということで受けられるのであれば、それは自己負担分相当額が出るという形になるわけでございますし、生涯にわたって症状が出て、障害が固定するということであれば、例えば神経系統の機能または精神に著しい障害を起こし、常に介護を要する場合は障害等級第１級になりますけれども。
○國松座長 現行法ですね。
○警察庁長官官房総括審議官 現行法の基準であります。ですから、そういうことで、一応、そういう形で、そういった性犯罪の被害者の方々に対しても、そういう形で読めるという形になっているということです。
○飛鳥井構成員 ただ、問題は、あくまでも重傷病給付金は後遺症なものですから、重傷病給付金の場合は、いわゆる自費診療に勿論給付はできないわけなんです。具体的に治療を受けている間は、あくまでも自己負担になりまして、後遺症として認定された場合に重傷病給付金になるということです。
○警察庁長官官房総括審議官 重傷病給付金というのは、精神的な疾患の場合には、３日以上、労務に服することはできない。トータルで１か月以上の治療が必要だという場合については、１年間の自己負担相当額が出るという制度になっております。
○飛鳥井構成員 それは、あくまでも保険診療ですね。今は自費診療の部分が問題になっているわけなんです。それについては、補填される方法はないので、ただし、今、白井構成員が言われたのは、後遺症として残った場合に、それが非器質性の精神障害であれば、それなりに評価をされて、そこで給付金の対象になる。そこの中から何とか治療費を自費診療であっても、それは工面したらどうですかといったような御意見だと思います。
○國松座長 ですから、白井構成員のおっしゃるのは、切り口が全然違うので、自費診療を含めるとか、含めないということではなくて、障害等級の中に、性被害とか精神被害を入れて、それのカウンセリング費用というものは、カウントしていく。保険の世界の話ではないんだという形になりますか。
○白井構成員 保険の方で、どうしても外れる部分、先ほど言いましたように、どうしても犯罪被害に詳しい心理士さんのカウンセリングを受けたいというような場合に、今では外れてしまうわけです。保険の方から外れる部分が出てくる。
それは、仕方がないので、要するに現状の制度を前提として考えた場合に、もし改善策があるとすれば、等級表をもう少しきめ細かく、なるべく適用されやすいように改善していただく。
例えば、14級のような、軽い障害にも入れていただければ、比較的軽い方も一時金をもらえることになるわけですし、現実問題として、交通事故もそうなんですけれども、労災でもそうなんですけれども、神経系統及び精神に著しい障害を残しというのは、いつも争いの基になって、これは結構裁判ざたになるというケースも多いんです。ですので、そんなことが起きないように、できる限り犯罪被害にある程度適合した等級表に、ある程度工夫をしていただくということも考えてもいいのではないかなということも考えてもいいのではないかなということなんです。
○國松座長 今、ここでというわけにもいかないから、ちょっとその方向で、修文案を出していただけますでしょうか、検討させていただきます。飛鳥井先生の御意見でも、そういうような切り口を違えてやった方が手っ取り早いといいますか、カウンセリングを実質的に。
○飛鳥井構成員 繰り返しになりますけれども、いわゆる非器質性精神障害の９級から14級の範囲での障害給付金が、もしもそれが認められていくということになれば、それを治療費の自費診療分の治療費として、実質的に補填するということは可能だと思うんですが、ただし、それはあくまでも後遺症として認定された段階でございますので、実際に治療が進んでいる段階では、ちょっと間に合わないという問題は出てくると思います。
○國松座長 ちょっとなかなか難しい問題ですので、検討させていただきます。
それで、先ほど保険診療の適用の範囲というのは、それから外れるということは、ないんだと、むしろ報酬の評価基準というのが低過ぎるというところが問題なんです。これは、きちんとしたプロセスがないと出ないんです。ここは大変時間がかかってしまう。その間、何かうまい方法はないんですか。そういう問題が一つ出てまいります。大体どのぐらいかかるんですか、診療報酬があがるには、何年もかかるんですね。
○厚生労働省政策評価審議官 プロセスは、慣例では２年に１回、診療報酬見直しを行いますから、そこに基本的に学会等からデータを出していただく。そして、中央社会保険医療協議会において議論していただきます。
○國松座長 それ以外にはあり得ないわけですね。
○厚生労働省政策評価審議官 基本的にはあり得ません。
○國松座長 この実情というのは、どうなんですか。
○飛鳥井構成員 要するに、保険となりますと、ＰＴＳＤ一般の治療を認めるかどうかというＰＴＳＤの問題になってしまうわけです。ここで問題にしているのは、犯罪被害者をいかに救済するかということで、やはり問題が大きくなってしまえば、あくまでもルールどおりに申請をしなければいけないということになるんですけれども、しかし、それは先ほども言ったように、手間暇かかりますので、その間、とにかく待っていなさいということになってしまいますので、何か犯罪被害者ということで救済されるような方法がないのかと思ってはいるんです。
○國松座長 私も実は犯罪被害者等に対するカウンセリングの充実というのは、今回の私どものとりまとめに当たっての重要な柱だと思っております。したがいまして、何らかの前向きな施策が出れば、それに越したことはないと思っているんですが、余り実現可能性のない、平たく言えば、厚生労働省のように、とても御検討の対象にし得ないものというようなものを、幾ら書きましても、どうにもならないところがあります。
さはさりながら、厚生労働省の気に取られる一つのルールといいますか、プロセスに乗っておりますと、やたらと時間がかかってしまって、現在の犯罪被害者の救済には間に合わないということもあるので、そこを何とかいい方法がないんだろうかということはあると思うんです。それの一環として、今の白井構成員のあれが出てくるのであれば、少し検討すればいいんじゃないかという感じはあるんでありますけれども、この辺はもう少し持ち帰りといいますか、次回までにもう少し詰めまして、各構成員に案をお示しできたらと思います。
そのためにも、白井構成員は、言い出しっぺでございますから、どういう修文といいますか、どういう文言があるのか、お示しいただきまして、それをまた、飛鳥井構成員、その他、官庁側の構成員にお示しをしまして、何らか書く方法があるのかどうかを、ちょっと詰めてみたいと思います。
どうぞ。
○高橋構成員 済みません、私が聞き逃してしまったのかもしれないんですけれども、厚生労働省さんからの御意見で、削除されている部分がありますね。これは、その前の手厚い診療内容に見合った報酬となっていないとの指摘もあるという、その内容とタブるからということで削除されたんでしょうか。
○厚生労働省政策評価審議官 その削除というのは、下の方の先進的な療法が保険診療の適用となるよう、その拡大に努めるとともに、既に適用となっている療法については、一層促進されるようにという部分ですか。
○高橋構成員 はい。
○厚生労働省政策評価審議官 内容が基本的に矛盾といいますか、文言の前提条件となる現状の理解の点において、私どもと原案を作成された方との前提条件の理解が違うということがあるから、先ほど来の意見を申し上げております。
その違いは、先ほど申し上げましたように、通院精神療法は、幅広く保険適用されているけれども、その報酬単価は必ずしも高くないという指摘、現実には社会保険診療ではなくて、診療外の自費診療が行われているという御指摘があるということでございます。
○高橋構成員 修文案がこれから出るので、それを待ちますけれども、例えばこれをパブリック・コメントで皆さんに示したときに、すごくわかりにくいと思うんです。そこら辺の説明を全部入れていただければ、なるほどとわかるわけですけれども、もう少し普通の、私みたいな犯罪被害者が是非ともというふうになるような感じで文章を書いていただくと、とてもわかりやすいし、また、これを実現可能にするには、やはり要望が多いということが１つあると思うんです。ですから、そういう要望を吸い上げるためにも、もう少し皆さんにわかりやすいような感じで書いていただくといいんじゃないかと、パブリック・コメントを求めるときにもいいんじゃないかと思うんです。
○國松座長 これは、実は私の方で、ちょっと厚生労働省の認識と違うところがあるものですから、これはもう少しすり合わせまして、ただ削るんではなくて、現状はこうなっているというところをもう少し書いた方がわかりやすいんであれば、それはそのようにいたしたいと思います。
私の座長私案から、ぼそっと落ちているものですから、いかにも削ってしまったという感じがあるんですが、ただ、これは私の認識が違っているのであれば、それは落としても構わないんですが、ただ、私は実は実務がわかりませんので、飛鳥井構成員のお話をちょっと伺ってと思っていましたが、今、お話を聞きますと、飛鳥井構成員の方も、適用の範囲というものは、大体狭過ぎるとか、保険的な範囲の問題として外に行ってしまうところが、自費診療に落ちているという、そういうものではなくて、どうも報酬の評価基準が低過ぎて、自費診療になってしまっている。それがある意味で現状の正しい認識であるのであれば、それに従って、私どもは書き換えなければならぬなと思います。
○飛鳥井構成員 ただし、評価基準を上げるためには、その部分だけを切り出して、例えばＰＴＳＤ等に対する何らかの手厚い療法、名前を付けて、それを切り出して、効果を検証し、普及し、それだけ得点をちょっと上げてもらうといったようなことになるんではないかと思います。
○國松座長 そういう趣旨で書きたいと思います。その辺はわかりやすくといいますか、現状を踏まえた書き方にしなければならないと思います。それは、私の方で書き換えてみたいと思います。
ここは、大久保構成員から出ているところがありますので、先ほど御紹介いたしましたが、お読みいただきたいと思います。大久保構成員の御意見も踏まえて、私の方で修文すべきところがあるかどうかは、次回までに検討しておこうと思っております。
ほかによろしゅうございましょうか。他の構成員で御意見のある方は御発言をお願いしたいと思います。
それでは、ここの部分につきましては、後ほどまた御意見をいただくのであれば、それは承っていくということです。
その次のパラグラフでございます。「３ 経済的支援の手続、給付方法、管理・運営、法形式に関するもの」に進みたいと思います。
「（１）経済的支援制度の手続はいかにあるべきか」の項目に入ります。(1)～３でございますが、この３つを一括して事務局に読み上げていただきます。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 ３ 経済的支援の手続、給付方法、管理・運営、法形式に関するもの。（１）経済的支援制度の手続はいかにあるべきか。(1) 請求時効。現行の犯罪被害給付制度の申請期間（２年、７年）を維持しつつ、やむを得ない事情で申請ができなかった場合に特例的に申請を認めることができるよう、制度の見直しを検討すべきである。(2) 併給調整。現行の犯罪被害給付制度と同様に他の公的給付と調整することとし、損害賠償を受けたときは、その額の限度において給付金は支給しない。(3) 遡及適用。新たな法制度を遡及適用することはできない。ただし、過去の犯罪被害による後遺障害により現在も窮状にあるような例外的な犯罪被害者等に対しては、前期基金において対応する方途を検討すべきである。
○國松座長 以上でありますが、この部分につきまして、御意見をお願いしたいと思います。(1)の請求時効の部分につきまして、警察庁から御意見が出ているようでありますので、御説明をお願いします。
○警察庁長官官房総括審議官 これは、時効というよりも、法律上の用語でいうと、除斥期間ということであります。時効ですと、途中で中断したり、時効を援用したりということが必要になるんですけれども、除斥期間の場合には、そういったものがないわけでございまして、そういうものがない制度として、今、構築されているということですので、表題について修正させていただきました。
○國松座長 これは、申請期間ですか。
○警察庁長官官房総括審議官 そうです。
○國松座長 内容的には、これでよろしいんですか。
○警察庁長官官房総括審議官 内容は、これで結構でございまして、やむを得ない事情の場合について、ここのところは検討する必要があるだろうと考えています。
○國松座長 ここで請求時効といたしましたのは、初めからずっと請求時効という項目で検討してきたからでありますが、とりまとめの段階では、申請期間とした方がよろしいのであれば、そうするのには全く問題はないと思います。
この点、御意見は何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。あと併給調整と遡及適用の項につきましては、ここに書いてあるとおりでございます。先ほど平井構成員から出ました基金の、どういうことを事業の内容とするんだという点の１つの例がここに出てきているんだろうと思います。
新たな制度を遡及して適用するというのは、ちょっと制度上持たないところがありますが、ただ、基金の場合は、そういう場合であっても、現在、窮状が続いている、現に続いておるというものについては、救済の方と考えられるのではないかという感じでございます。例えば１つの事業内容というのは、こういうものが入ってくるのかなということでございます。
この点、(1)、(2)、(3)につきまして、御意見がありましたら、お願いをいたします。ここはよろしゅうございましょうか。
○國松座長 それでは「（２）給付方法はいかにあるべきか」の項目に入りたいと思います。事務局から、(1)、(2)につきまして読み上げをお願いします。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 （２）給付方法はいかにあるべきか。(1) 年金型の給付。給付は、一時金とする。ただし、一時金支給額の範囲内で、分割的支給を行い得るような運用を検討すべきである。(2) 仮給付。現状よりも迅速に本給付を行うことができるよう運用改善の検討を行う一方、現行の仮給付金の支給制度の運用の拡充を検討し、給付金の速やかな支給により、犯罪被害者等の被害直後の生活がスムースに回復するよう支援すべきである。また、犯罪被害者等に身近な地方公共団体により、当座必要な資金を犯罪被害者等に貸与・給付する制度の創設が推進されるよう、国において、情報提供・啓発等の取組を行う必要がある。
○國松座長 ということでございます。これにつきまして、あらかじめ御意見をいただいておりますのは、年金型の給付、(1)の方につきまして、警察庁から出ております。警察庁の方から御説明をお願いします。
○警察庁長官官房総括審議官 これは、私どもの資料にございますが「ただし、一時金支給額の範囲内で、分割的支給を行い得るような運用を検討すべきである」というところを削除という意見を出しております。
理由としては、そこにも書いてございますけれども、基本的には一時金で支払われるということであります。
第12回の検討会で、平井構成員からもいろいろと児童虐待などの被害者に補償することは、加害者を利する、親を利する、だから分割払いとすべきではないかというふうなことで、イギリスの例も挙げられて御説明をいただいたわけでございますけれども、もし、支給された給付金が受給者にとって適切に使用されないおそれがあるというのであれば、一時金払いであっても、分割払いであっても、支払い方法を変えることによって、解決とはならないんではないか。
むしろ、未成年者の財産管理権の問題といたしまして、一般的には親権者に財産管理権はあるわけですけれども、親権者が親権を濫用するとか、著しく不行跡にあるときには、家庭裁判所が、親族、検察官または児童相談所長の請求によって、親権を喪失させ、新たな親権者や未成年後見人を選任することができる。そういった者に未成年者の財産の適正な管理を行わせることができるということで、未成年者に犯給金が支給された場合に、犯給金のみをほかの財産と分離して別個に取り扱うよりは、犯罪被害者給付金に限らず未成年者の財産全体の適正な管理を確保するということで、こういった民法上の制度を活用するということが、必要かつ合理的ではないだろうか。
成年で、自らの財産を管理できない者についても、成年後見人制度というのがあるということでございます。
それから、第12回の検討会で、平井構成員が分割払いが行われているというお話がありました英国の制度でありますけれども、これは犯罪被害者補償審査会から受取人に一時金として支払いが行われておりまして、この審査会が最初から分割支給しているということではないんではないか。一時金を受け取った受取人が信託の受託者となって、分割して申請者に支払っているというふうに承知しているところであります。
一時金として支払われた給付金について、それをどう管理するのかについては、ただ今申し上げた民法上の制度等を活用するのが適当ではないだろうかと考えているところであります。
ちなみに、私どもいろいろと都道府県警察で、こういった犯給の事務を担当している者からも聞きましたけれども、分割払いをして欲しいという要望は、少なくとも、今までのところ、そういう要望は出てきていないと聞いております。
以上です。
○國松座長 ただいまの警察庁修文に対する意見としては、大久保構成員から出ているとおりでございまして、大久保構成員の資料の３ページの赤字のところで、その御意見が出ております。
ちょっと読みます。
(1) 年金型の給付で述べている「立ち直り支援しとしては一時金が適切」というのは、すなわち早い時期の支給が被害回復の意味からも必要ということだと考える。支給まで時間がかかるのが明らかなのであれば、早い時期に仮給付できる制度を検討することが急務であると考える。自治体が給付を行っている所は少なく、給付額も少額である。その上、給付金も時間がかかるとなると被害者の心理的苦痛は深まり警察に対する信頼感も損うものと考えます。
これは、(1)と(2)にまたがる御意見であると思いますけれども、ここのところは(2)の方も含めて警察庁から御意見を言っていただいた方がいいと思います。お願いできますか。
○警察庁長官官房総括審議官 (2)の仮給付の部分の修文ですね。
○國松座長 はい。
○警察庁長官官房総括審議官 これにつきましては、お手元の資料にありますような形で、運用改善に努めるべきであるけれども、やはりどうしてもある程度の時間はかかるということなので、地方公共団体によって貸与・給付する制度、こういうふうにつなげるということでございます。
これは、本給付、それから仮給付の迅速化のため運用改善ということは、今後とも引き続き努めていくこととしておりますけれども、給付要件の判断に必要な犯罪被害事実、それから被害者の帰責事由などの調査、認定する事務を省略することはできないわけでありますし、これには所要の期間を要するということであります。
また、申請件数が増加傾向にある中で、被害直後の生活の回復に結び付くような意味での迅速化というのは、極めて困難である。
一方で地方自治体によっては、被害者等に対して、当然必要な資金の貸し付けや見舞金を給付しているところがありますので、こういった施策を推進した方が犯罪被害者等の被害直後の生活がスムーズに回復するということになるのではないかと考えているところであります。
○國松座長 それに対して、大久保構成員から出ているわけでありますが、後で大久保構成員にもお話を聞きたいと思いますが、年金の支給でこのただし書きを削除することについての御意見があるのかどうか。ちょっとはっきりしないのでありますが、明らかなのかは仮給付を全然考えないでおくと、結局事件直後の支援が実質的にできなくなるというところの御指摘なんだろうと思います。
それをどう解決するかということで、仮給付であるとか貸付ということがあるわけでありますけれども、どうぞ。
○白井構成員 ただし書き部分の分割支給の問題なんですけれども、これはあすの会の方でも検討したんですが、今度、補償金が自賠責並みになりまして、その中に介護手当部分も含めてという形で大きくなってくる。現実に、一部は一時金でいただいて、あとは分割払いにしてほしいという希望のある方もいらっしゃるようなんですが、それは新しくできる制度について適用される方ではないんですけれども、そういうことも選択できるようにしておいてほしいという希望がありまして、この点は非常に扱う方は面倒くさいというか、そういうこともあるかもしれないですけれども、やはりそういう方法は残しておいていただきたいという希望があります。
下の仮給付の点なんですけれども、例えば殺人事件で被害者が亡くなられた場合に、つい何年か前までは銀行の方も比較的緩やかに口座名義人以外の方が葬儀費用にお金が必要だから、100 万下ろすぞ、200 万下ろすぞということにも応じていただいておったようなんですが、もうここへ来て一切だめと、ストップしてしまうと。特に犯罪による被害の方だと、氏名、住所等が新聞に報道されてしまうので、銀行などではたちどころにだめになってしまうということで、事件直後にお金が下ろせなくなってしまうということが最近はよく起きているようなんです。
地方公共団体での貸付制度ということがあれば、非常に犯給法の方から支給されるまでの間、それで当座をしのいでおいて、後で犯給法の方の補償が出たらそれで返すということも可能になるものですから、やるところもあるし、やらないところもあるということではなくて、もうできる限り各地方公共団体で責務として考えてほしいということを、内閣府の方で強制するわけにはいかないかもしれないけれども、少しその辺を強調するような文言を是非入れていただきたいと思います。
○國松座長 ほかの御意見、何かございますか。どうぞ。
○平井構成員 年金型の給付に関して、この検討会で私がいろいろと申し上げた御回答も含めて、警察庁の方から御意見をいただいたんですけれども、そういう意味で法律的なことに関しては、最終的な解決方法は法的にそういう形できちんと準備されているということについては、十分理解できるんですけれども、ここで申し上げたのは、被害者の視点、立場に立って、自分が年金一時金を受け取ったときに、果たしてそれが本当に被害者にとって役立つのかという視点で考えたときに、先ほど白井構成員の意見とそういう意味では同じなんですけれども、法律のもう少し前のところで、そういう視点に立って考えれば、分割ということも必要ではないかという趣旨で申し上げたつもりでございますので、私の意見としては、このただし書きについては残しておいていただきたいと思います。
それと仮給付についても、ここでいろんな意見が出たわけですけれども、少なくとも私の理解では、何らかの形でこれについても手当しようと。ここでは、今回のたたき台で地方公共団体で創設されていくということでありますから、それはそれで１つの重要な解決策だと思いますが、論点対応たたき台で座長の方から仮給付の貸付制度についてという提案がここで示されておりましたので、私はその関連から言えば、地方自治体で準備されないといいますか、すべてがすべてされればいいわけですが、そうでない例外的な点については、何か前回の提案の解決策というのがあり得るのかどうか。それは先ほどおっしゃった前回の提案のときに基金の構想と、現時点で縮小といいますか、少し考えが変わっているということがございますので、その辺りも含めて御説明いただけたらありがたいと思います。
○國松座長 私も実は警察庁の方から出ている案はわかるんでありまして、仮給付になったらすべてが解決するとか、分割払いにしたら全部問題が解決するというわけにはいかないとは思います。問題の解決にならない場合は、あるんだろうと思いますが、ただ被害者の立場からすると、いろんな選択肢があっていいわけなので、分割払いにしても問題の解決にはならないと言い切るのは、そうでもない。分割払いにした方がいい場合もあるかもしれない。
だから、そういうのを置いておくという、いろんな選択肢があるというのは必要であると思います。
それから、仮給付といっても、結局本給付を控えている仮給付でありますから、認定とか何とかで結局給付にしてもそんなに早くらないということもありますので、確かに警察庁がおっしゃるように、なるべく早く立ち直りを支援するということであれば、一番被害者の身近にいる地方公共団体が貸し付けを行うというのもよろしいわけで、それが割と手っ取り早くていいんではないかということもありますので、貸付制度をもう少し充実させるような方向でやっていくというのは、それはそれで、むしろ仮給付の制度を広げるよりもそちらの方が先だという御趣旨は、私もわかるような気がします。だからといって貸付だけあれば仮給付のところはもういいということではなくて、仮給付もこういう条件だったら仮給付ができる、そうすれば早い支給ができるということがあるのであれば、そこは変えていく必要があるんではないかと思います。
だから、ここは書き方を少し考えたいと思います。やはりただし書きは分割的支給を行えるような運用も、どういう状況があるのか、ちょっと警察庁の方とも詰めてみたいと思いますし、仮給付というのもすっぱり仮給付の枠の拡大は一切検討しないということではなくて、若干それも考えてみるという、選択肢をいろいろ広げておくのが結局いいんではないかということで、もう少しここは検討してみたいと思います。警察庁と後ほど検討してみようと思います。
要するに仮給付というのは、正直なところやっても面倒くさいと言うとおかしいけれども、手間ばかりかかってしまって、本給付とそんな変わらないという話になるでしょうね。
○警察庁長官官房総括審議官 でも仮給付は５か月ぐらいかかりますから、葬儀の費用などは亡くなられたら次の日とか翌日に必要なわけです。それはとてもじゃないけれども無理だと思います。
○國松座長 そういう意味で仮給付を広げたからといって、問題の解決にはならないのかもしれません。それから、分割払いというのも、もらった方が手を打つべきではないかということが確かにあるんだろうと思うんです。そうではなくて、出す方がといいますか、支給側が分割的な支払いを考えた方が、その当該事案にはよりよい救済ができるという場合もあるんだろうと思いますので、そこはちょっと書き分けていけばいいのではないかと思います。ただ、分割払いの場合だけが、分割払いすると問題がすべて解決するというような書き方は、正確な事案掌握にならないことはあるのかもしれませんが、ここはもう少し詰めたいと思います。
○白井構成員 文章の問題ではないんですが、現実の実務の問題としてお聞きしておきたいんですけれども、例えば殺人で犯人逮捕も比較的早めにできて、起訴まで持ち込んだケースの場合に、どのぐらいの段階で支給決定がなされるのかということなんですが、現実に今、行われている、第１回の公判期日が終わるまではだめとか、何かそういうものがあるんでしょうか。
○警察庁長官官房総括審議官 公判の期日がどうこうというのと直接のリンクはないんですけれども、本給付で申請から平均７、８か月後、仮給付で申請から平均５か月後というのが、今の数字だということであります。
○國松座長 どうぞ。
○白井構成員 だから、もう少し仮給付を早める。特に被疑者の側が無罪を争うとか、そういうことであればなかなか難しいのかもしれませんけれども、一応大体全部認めていて、起訴まで持ち込んだということになれば、おおよその調査資料も整うんだろうし、そうすればもう少し２、３か月で仮給付決定ということもできるんではないかと思います。
○警察庁長官官房総括審議官 結局それはケース・バイ・ケースだと思うんです。いろんな事案があると思いますし、犯罪行為そのものは認めているけれども、でもそこに被害者の何らかの帰責性があった場合も勿論あるでしょうし、そういう意味では、私どもここにも書いておりますけれども、運用をとにかく改善していくということで、できるだけ早く出したいというのは同じ思いでございますので、それは努力いたします。
ただ、そうは申しますものの、今の法律はまず犯罪被害かどうか、それから被害者の側に帰責事由があるのかどうか、そういった諸々の要素を調べた上で決定するという仕組みになっておりますので、どうしても時間がかかると。ただ、運用の改善については、ここでも書いてありますように、努力してまいりたいとは思っております。
○國松座長 先ほど申しましたように、この点ちょっと書きぶりについて詰めたいと思います。
ほかに御意見ございますか、どうぞ。
○飛鳥井構成員 各地方公共団体に今の犯給法の枠を超えて、例えば貸与・給付制度を創設してくれというのは、これはいろんな財政事情で手を挙げるところは少なくなるんではないかと懸念されるんですけれども、いずれこれは犯給の方から補填されると。こげ付きの心配がそれだけ少なくなるということであれば、恐らくやってもいいかなというところは出てくるとは思うんですが、要するに自治体と各警察の連携をどうするかということです。ですから、審査の段階でも自治体は自治体で独自に審査をしてください。警察は警察で独自に審査しますということではなくて、これは情報をどの程度まで用意できるかという問題はあるんですけれども、これは犯給法の方で十分将来的には補填される見込みがありますといったような程度のこととか、これはちょっと適用ではないのではないでしょうかといったようなこと、そういう面での連携というのは、どの程度取っていただけるのか、恐らくそれは全く関係なく自治体だけで給与、貸与制度を設けなさいというと、これは国が音頭を取ってもなかなか難しいと思います。
○國松座長 今の点はどうですか。
どうぞ。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 杉並区で条例をつくりまして、現に貸付制度が運用されております。実は件数はほとんどないんですけれども、それは勿論警察の協力も得ながら、被害者にはそういう貸し付けを行うということです。
ですから、そういった難しい個人情報の問題もあろうかと思うんですけれども、それはもう自治体の判断で現にやっているところがあるということでございます。
○國松座長 ほかにございますでしょうか。大体予定の時間がまいりましたので、本日の検討はここまでといたしまして、次回は３の（３）から始めたいと思います。
なお、皆様にお願いがございますが、本日の中間とりまとめたたき台の検討をずっとやってまいったわけでありますが、大体こんなものかという合意があった点も何点かございます。それはよろしいんでございますが、それ以外の若干御意見があるということがございましたら、それを是非出していただきたいと思います。次回検討会は４月25日でございますので、できれば４月20日ごろまでに修文案とその理由を事務局あてに出していただきましたら、それを含めまして次回検討会までにまとめられるところはまとめて、皆様にお示ししていきたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
次回はそういうことで御意見をいただいた検討課題を中心にいたしまして、検討を引き続き行ってまいりたいと思います。
そして、５月16日にその次の次が予定されているわけでございますが、若干細かい文言の検討は残るかもしれませんけれども、中間とりまとめの最終的な合意といいますか、粗々の合意にできればと考えておりますので、皆様の御協力をよろしくお願いいたしたいと思います。
事務局から連絡がありましたらお願いいたします。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 ただいまございましたように、次回は４月25日の水曜日、午後３時からでございます。会場等につきましては、追って御連絡を申し上げます。○國松座長 それでは、長時間ありがとうございました。これを持ちまして、第14回「経済的支援に関する検討会」を終了させていただきます。
ありがとうございました。