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犯罪被害者等施策
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経済的支援に関する検討会(第12回)議事録


(開催要領)
日時: 平成19年2月19日(月)15:00~17:58
場所: 合同庁舎4号館共用第2特別会議室
出席者:
座長國松 孝次(財)犯罪被害救済基金常務理事
座長代理瀬川 晃同志社大学法学部教授

飛鳥井 望(財)東京都医学研究機構東京都精神医学総合研究所参事研究員
岩村 正彦東京大学大学院法学政治学研究科教授
大久保 恵美子(社)被害者支援都民センター理事兼事務局長
白井 孝一弁護士
高橋 シズヱ地下鉄サリン事件被害者の会代表世話人
平井 紀夫元オムロン(株)特別顧問
荒木 二郎内閣府犯罪被害者等施策推進室長
巽 高英警察庁長官官房総括審議官
三浦 守法務省大臣官房審議官
代理出席振角 秀行金融庁総務企画局参事官
中野 雅之厚生労働省政策評価審議官
安井 正也経済産業省商務情報政策局消費経済政策課長

(議事次第)

1.開会

2.第14回検討会の日程調整

3.経済的支援制度のあるべき姿についての検討(7)

4.その他

5.閉会


(配布資料)

資料1論点対応叩き台資料  [PDF形式:29KB]
資料2内閣府資料  [PDF形式:14KB]
資料3税制関係資料  [PDF形式:261KB]
資料4支援のための連携に関する検討会における検討状況  [PDF形式:21KB]



(議事内容)

○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 では、お待たせいたしました。ただいまから第12回、経済支援に関する検討会を開催いたします。
 國松座長に司会をお願いいたします。

○國松座長 それでは、始めさせていただきます。
 本日の議事につきまして、事務局から説明をお願いします。

○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 議事次第にございますように、本日はまず4月の検討会の日程調整を行っていただいた後に、前回の検討会に引き続きまして経済的支援のあるべき姿の中間とりまとめに向けまして検討を行いたいと考えております。

○國松座長 それでは、ただいま事務局から説明がありましたように議事を進めてまいります。まず、4月の検討会の日程について調整をいたしたいと思います。

(日程調整)

○國松座長 それでは、25日、15時からということで皆様ご都合合うようでございますので。
 それから、その前は恐縮でありますが4月10日、15時からということで入れさせていただきます。
 本当にお忙しいところご無理を申し上げまして恐縮でございますが、そういうことで4月は2回開催させていただくことにいたしたいと思います。
 それでは、経済的支援制度のあるべき姿についての検討に進みます。何点か資料があるようですので、事務局から説明をお願いいたします。

○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 まず、資料1でございますけれども、ずっと配布をいたしております座長が私案として作成した論点対応の叩き台でございます。
 資料2でありますけれども、これは事前に配布をさせていただきましたけれども、試算シミュレーションにつきまして白井構成員と事務局との間ですり合わせを行いまして、その結果について論点の集約結果として作成した資料でございます。ご議論を願えればと思っております。
 なお、補足として一番最後のところにこのグラフになっている資料を、これはこの論点の参考ということで出てきておりますので配布をさせていただいております。ちょっと座長のシミュレーションと若干違うところもございますので参考資料ということでご了解いただきたいと存じます。
 それから、資料3でございますけれども、これも事前に配布をいたしておりますけれども、前回高橋構成員の方からご質問のございました税制に関するご指摘につきまして国税庁へ問い合わせをいたしました。その結果、ちょっと見ていただきたいんですけれども、資料3の1ページ目でございますけれども、国税庁の方からまず一般論として、ある年に一定以上の収入があった人について、収入からかかった経費を差し引いた金額に課税されるというのが1つ目の原則。その上で、納税者の事情を考慮して一定の事由による資産減少とか経費外の支出について控除する制度があると、これが2つ目の原則と。一般論でありますけれども、そういう原則があるということであります。
 財産犯の被害につきましてはその1の原則では関係ないんですけれども、そういう特殊な事情ということで2の段階で財産犯の被害に遭った人にはその財産の減少ということで雑損控除ということで控除がなされる制度があるということであります。
 それから、身体犯の被害についてでありますけれども、犯罪被害者にこれは限らないわけですが、亡くなったりあるいはけがをして収入が喪失、減少した場合は原則の1の段階で評価をされるということでありまして、これは前回もそういうことであったかと思います。
 それから、治療等による支出につきましてはこれは2の段階での医療費控除の制度がありまして被害者にも当然適用になるということ。
 それから、障害者控除というのと、配偶者が亡くなった場合の寡婦・寡夫控除というのがございまして、これについても被害者等に適用がなされるということになっております。
 なお、最後ですけれども、葬儀費については相続税で相続財産からの控除制度があるということであります。
 身体犯の被害者についてその寡婦・寡夫控除、障害者控除、医療費控除等によって2の段階での控除がなされるということで、これに加えてその被害者控除という話であったかと思うんですけれども、なかなか現段階では難しいのではないかということでございました。
 制度の詳細等については別添の資料がございますので、ご参照をいただければと思っております。
 それから、資料4でございますけれども、これも事前に配布をいたしておりますけれども、今月の2日に開催をいたしました支援のための連携に関する検討会の第8回の会合で配布されました事務局の資料のうち、本検討会に関係ございますアドバイザー制度、連携の検討会ではコーディネーター制度というふうに呼んでおりますけれども、これに関する提言部分を抜粋したものでございます。また、この点の議論がなされるときにご説明申し上げたいというふうに考えております。
 資料については以上でございます。

○國松座長 はい、ありがとうございました。
 それでは、本日の検討に入ります。ただいま説明のあったうち、資料3につきましては高橋構成員からお尋ねがあった件に対する一応の答えです。一度お読みいただきまして、また後刻何かご意見ございましたらご発言をいただきたいと思います。
 資料2の論点集約結果というものにつきましてはただいま説明があったとおりでありますが、前回の検討会で示された2つの試算シミュレーションにつきまして、試算の背景にある考え方の相違点を明らかにした上で検討の対象とすべき論点を事務局が集約し作成したものであります。
 この資料に沿って、これまでも検討した論点でありますが、中間とりまとめ作成に向けての意見集約のため今一度構成員の皆様からのご意見をいただきまして検討を進めたいと思います。
 事務局から、どうぞ説明をしていただけますか。

○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 説明といいますか、先ほど申し上げましたように、事務局と白井構成員との間ですり合わせを行いました。試算についてすり合わせをするということであったわけですけれども、その数字というのは全く概算にすぎませんので、そうではなくて数字の突合せということではなくて考え方の相違といいますか、それぞれの案の問題点、この辺にあるんじゃないかということを明確にして論点を集約しようということで意見が一致をいたしました。
 この方針に基づきまして行った集約作業の過程でかなりの部分合意ができました。最終的にちょっと違うのかなという部分が議論していただくべき部分というのがこの5つの論点に集約されたところであります。それぞれの論点についてはそれぞれのところでお願いしたいというふうに思います。

○國松座長 この論点の集約結果、今のご説明ですが、何かご質問はございますか。
 それでは、資料2に沿って検討を進めたいと存じます。
 この案は事務局と白井構成員との間ですり合わせをしていただいておりますので、主としてはほかの皆様方にどんなご意見をお持ちかということを承ってまいったらいいのではないかと思いますが。
 まず、その論点1として書いてございますところでございますが、1は、ちょっと読んでみますと。若年重度後遺障害者に対して、手厚くなるような給付制度を確立すべきではないかということでございます。現行の犯罪被害者給付制度における障害給付は、50歳代の被害者に対する給付額がピークとなるよう設計されている。しかし、重度後遺障害者に関しては若年層被害者こそ長期にわたる負担があり、給付の必要性が高いものと考えられる。
 重度後遺障害者に対する給付額の引き上げに際しては、若年層に対する給付額についても最高額を自賠責並に近づけ、最低額もこれと連動して引き上げるような制度設計とすべきではないかというのが白井構成員のご意見でございます。
 この点につきましてご意見がございましたら、どうぞご発言をお願いいたします。
 白井構成員、何か補足的にご説明することありますか。

○白井構成員 白井ですが。今ご説明ありましたように、ちょっとすり合わせをさせていただいて、そのときに前回までに出されたこちらの想定の金額と、それから座長の方から出されたシミュレーション、試算の金額で大分前回すったもんだしたんですけれども。金額はあくまで両方とも想定でやっているので、金額そのものをすり合わせても余り今のところ意味がない。むしろ制度の設計の仕方、それについての考え方ということであった。その点はそうですねということで一致したわけなんですね。
 それで、しかも余り細かいところまで全部やれないということで、ある程度論点を集約してということでこの5つ整理していただきましたけれども。じゃあ、これを主にやって、被害者の方訴えておられるかなり中心的なところなものですから、それを5つぐらいに絞ってということでさせていただきましたので、この集約そのものについては私も間違いないというふうに思っております。
 それで、構成員の先生方も大体おわかりとは思いますが、それを1のところはわかりやすくするためにきょうはお手元にグラフにして一目でわかるようにしてありますので。座長私案の試算とかそういう計算そのものというよりも仕組みでどうなるかというふうに見ていただきたいと思いますが。そこにグラフ、例えば1級の後遺障害の補償金でやりますと、ねずみ色のもので棒グラフになっているのが現在の犯給法でございます。
 そして、自賠責の政府保障事業の方で逸失利益の計算の仕方でやりますとそのグラフのおうど色のような形になります。
 もし仮にということであくまでこれは仮という話ですが、現在の自賠責の制度をそのままにしてそれを倍額、乗数を倍にしたらどうなるかというのがその折れ線グラフでなっているものでございます。このように年齢で差が出てしまうというのはやはり被害者の実情に合わないのではないかというかなりそういう面がありまして、そこにきょう資料2の算用数字1として指摘させていただいたのは、やはり新しい制度としては年齢によってそういう大きな差が出てしまうような仕組みは変えるべきではないかということで、若年層に対する給付額について最高額、こういうこのおうど色の部分に近いような制度設計そのものを変えていただきたいということであります。

○國松座長 はい、わかりました。
 どうぞ、ご意見がありましたらお願いいたします。

○岩村構成員 よろしいでしょうか。理論的な問題なんですが、今の論点の集約の1のところで、若年障害者の方に手厚くするという発想自体はよくわかるんですけれども、そうしますと逸失利益の賠償という考え方から離れるということですね。つまり、自賠責にしても何にしても基本的には、自賠責はそうですけれども、民事損害賠償の考え方ですから、要するに逸失利益についてその損害を賠償すると。したがって、若年者の方が低く出るというのはこれは労災保険も同じなんですが、ベースとなる賃金が従来の日本の賃金体系の下ですとどうしても若年者の方が低くなるので、その結果として逸失利益という考え方をとるとどうしても若年者の方が低く出てしまうということだと思うんですね。
 この1の考え方をとるということは、今度の、もしこういう制度を取り込むということにするのであれば、それは要するに逸失利益という考え方ではなくて、要するに重度障害者の方の介護その他にかかる費用というものなりをよりみましょうというそういう発想に切り替えるということのような気がするんですけれども。
 その辺のところはどういうご理解なのかというのをちょっと伺わせていただければと思います。

○白井構成員 逸失利益の考え方でいけば、まさに若年者の方が金額は高くなります。ですから、大体50歳の中くらいまでは逸失利益だけで4,000万円を超す、そういう計算があるわけですね。ですから、むしろ逆に若年者の方を高くするというのはちょっとあれですけれども、若年者も同等に高くしてほしいという考えはむしろ我々としては逸失利益の考え方に近いものでございます。

○國松座長 関連して私から質問ですが。その年齢の要素というのを考えないで負担の差といいますか、軽重でやった場合というのはわかるんですが、いろいろな制度設計する上で年齢の要素というのを全くなくしちゃうというのもなかなか難しいんじゃないかと思うんですが。その点、負担を重点にというか、そういうプライオリティの問題だけなんですか、それとも一切年齢は考えないで基本的に負担があるかだけを考えた方がいいか、その点の割り切りはどんなお考えですか。

○白井構成員 そのときに今細かいところまですり合わせを、この年齢ならこのくらい、この年齢ならこれくらいというところまですり合わせをしたわけではないんですが、若い人はそれだけもし重い障害を負った場合にずっと長い期間その障害のままずっと過ごさなければならないわけですね。それで、今言ったように逸失利益が大きくなるというのとその家族の負担や回りの人の負担も非常に大きくなるわけなんですね。
 もし年齢でということであれば、例えばの話ですけれども、例えば65歳ぐらいの方がもし機能障害を負ったとしますと、そうすると直ちにそれは介護保険の適用もございますし、ある程度もう仕事もリタイヤしておられて公的な年金の方も対象になっておられるでしょうし、寿命も短いと。そういうことになれば、もし年齢によって差を設けるとすればそういう高齢者の方については若干低くするということもあり得るかもしれないというふうに思います。

○國松座長 私もこの1で言っておられることは全くそのとおりで、基本的にはこういう考え方でやるべきではないのかなと思います。ただ、その場合実際に、先ほど来白井構成員言っておりますように、具体的に当てはめていくらくらいになるのかというのはもう少し詰めて試算をやらないとどうにもならんことでもありますので、そこは置くといたしまして。基本的な考え方としてはこういう考え方で、こういう基本的な考え方で重度障害者に対する給付金の引き上げというものは考えていくべきだという点は、この間よりはずっとここで議論しているところでご異論というのは余りないのではないのかなという感じがいたします。ただ、具体的にいくらになるかというのは問題です。
 特に、このペーパーですね、これはちょっと非常にミスリーディングなところがありましてね、例えば1級の後遺障害者の補償額の上限額と書いてあって、それでこの薄いブルーで書いてあるところ、座長案として20歳だと1,715万円というふうに今のところが上がってきている。これは要するに上も下も倍にしたらこうなるというだけの話で。これが私の座長案ということですが私の考え方は決してこういうものではございません。上も下もかさ上げをしていく過程でその額は上がってくるでしょうといっているだけのことです。その中でいくらどう当てはめていくのかというのは別の話です。この間来白井構成員が盛んに引用しておられます、お名前はちょっと、Aさんとおっしゃる方ですか、そういう方のように大変お若いけれども重度の負担がかかってしまっている人についてはこの1,700万円といわずにもっとずっと上の方でカウントしていくというそういう算定をしていくべきではないだろうか。そういう基本的な考え方では私も変わっておらんわけであります。ここで1,715万円と、そんなこと計算したことも全然ありませんので。それが座長案だとこういう形になるというのはちょっと私の考えより随分前へ進んでしまっている。いろいろなところでご説明をしていただく場合には私の案としてはそういうことであるということは付言をしていただきたいと思います。
 いずれにいたしましても私としてはこの1に書いてございますような基本的な考え方、これはこのとおり答申案にするかどうかはまた皆さんにお諮りせんといかんと思いますが、重度後遺障害者に対する給付制度のあり方というのはまさにここに書いてあるような若年の負担が多いものについては多くするという発想といいますか考え方でやるということについてはそのとおりだと思います。
 ほかの構成員の皆さん、いかがでございましょうか。

○岩村構成員 考え方そのものは私もこれでいいんだろうと思うんですが。ただ、その基礎となる部分はちょっと整理しておいた方がいいのかなと。というのは、この書きぶりを見ると若年層被害者こそ長期にわたる負担があり、給付の必要性が高いという書き方になっているので、そうするとやはり逸失利益の考え方ではないですよね。ですから、そこをちょっとどういう考え方で若年の重度のところを手厚くするのかということはちょっと整理をしておいた方が。全体の制度設計の問題だと思いますので、その方がよろしいのではないかなというふうに思います。

○國松座長 わかりました。
 ほか。今のような点が若干。
 私の意見としては、やはり年齢要素というのはもうちょっと書き込むといいますか必要があるんじゃないのかなという感じはいたしますね。若年は上げるけれども、高齢者はちょっと下がっていくというのもあるかもしれない。

○白井構成員 先ほどちょっと周りの人が大変だという言い方をしたんですけれども、具体的にやはりA君のような場合、長年にわたって家族のそういう介護のために家族が大きな損害を負わなければならないというような、そういうような介護の負担というのは非常に金額的にも大きいとは思いますけれども。

○國松座長 どうぞ。

○警察庁長官官房総括審議官 この犯給制度について確かに実態的にはこのグラフに出ておりますように若年層については給付水準が低いということなんですけれども、これは基本的にはまさに制度設計といたしまして被害者が被災年齢当時の勤労に基づいて通常得ていた収入額をもとに給付基礎額を算定していくということに基づくわけでありまして、一方で最高額もあり、他方で収入のない人についても最低額というのを設けまして支給をしているということであります。
 この最高額、最低額というのは賃金構造基本統計調査というものに基づきまして各年齢層ごとに中間的な賃金を得ていると考えられる層の中での上限及び下限に属する労働者の賃金を参考に算定すると、こういうことであります。
 また、先ほどもちょっとお話出ましたけれども、労災保険制度とかあるいは公害健康被害補償制度などにおきましても基本的には被災した当時の平均賃金あるいは年齢層別の最高限度額とか最低限度額、あるいは年齢層別の平均賃金をもとに給付額を定めるということで、そういったことから見てこの犯給制度というのも基本的にはほかの公的給付制度と同様の考え方といいますかそういうことでできているということであります。
 ただ、そうは申しましても今ご指摘の点がございますので、この重度後遺障害者への給付水準の引き上げにつきましては、もちろんその財源という問題が必要になってくるわけでございますけれども、この犯給制度の中で対応するという場合にこの若年層の被害者に対する給付を現状より手厚くしていくということで何らかの方策を講じることができるかどうかということだと思います。今後真剣にこれについては検討していきたいとかように考えているところであります。
 以上です。

○國松座長 ほか何か。どうぞ。

○平井構成員 私もこの考え方に基本的にはそれほど依存はないんですが。基本的な考え方といたしまして、いわゆる生活保障的な部分と、それから逸失利益を中心にしたそういう補償的な部分と、基本的にはそういう2つの要素で構成されるのではないかと思います。それは各国のアメリカあるいはイギリス、フランス、ドイツの補償制度を見ましてもいずれもそういう、ウェイトは別にいたしまして、そういう要素の構成で成り立っているかと思います。
 したがって、私はそういう意味で逸失利益を中心にした補償の部分を中心にして、そして生活保障といいますかそれは扶養家族でありあるいは介護といった点だと思うんですが、そういう面を加味していくといいますか加算していくといいますか、そういう考え方を基本に置くべきではないかと思います。ただ、生活保障的部分につきましてはここでもご説明ございましたけれども、国民年金あるいは厚生年金の障害に相当する部分の支給がありますので、それも含めて考えていく必要があるかと思うんですが。ただ問題はそこでも救済され得ないような方々が対象としてあるのではないかと思いますので、そういう点も十分加味した上で生活保障的な部分を加味するという、そういう基本的考え方で考えていけば、白井構成員の論点整理された部分もかなりクリアできるのではないかというのが私の意見でございます。

○國松座長 はい。
 どうぞ。

○岩村構成員 1点だけ追加ですが。労災保険では介護の給付が別途ございます。介護保険の対象にならない場合については重度障害者の後遺障害については介護の給付が出ますので。そういった発想の仕方もないわけではないということだけご参考のために。

○國松座長 ほかよろしゅうございましょうか。
 どうぞ。

○白井構成員 ここの1のところには特に触れて書いてないんですけれども、先ほど警察庁の方から収入の問題でちょっと指摘されたんですが。実は専業主婦の方が被害に遭われた場合、収入がないということで一番最低額しか出ないと、常にそういう状態に置かれているわけです。この間お話ししました主婦の方は、もう専業主婦なものですから最低の金額で656万6,000円しか出てないわけなんですね。
 ですから、同一被害、同一補償というようなできる限りそれに近い形ということでやっていただくような場合に、もちろんここでは年齢、若年層をなるべく平等にというふうに指摘しているんですけれども、その収入を基本とするような場合でもそういう専業主婦のような方の場合なるべくそういう男女による差別が出ないようなこともやはり必要ではないかなと思いますが。

○國松座長 その点、警察庁、いかがですか。

○警察庁長官官房総括審議官 その点につきましても今後全体の制度設計についていろいろと検討してまいりたいと思いますので、今のご指摘も踏まえて考えてまいりたいと思っております。

○國松座長 ほかによろしゅうございますか。
 それでは、1と、2まで若干関連するところでございますが、2の論点としてここにお書きになっている点につきましてお願いいたします。
 これは被扶養遺族についてでありますが。年齢でなくてやはりこれも負担程度の重いものに対して手厚くするような給付制度を確立すべきではないかということで。現行制度ではやはり50歳代がピークになっている。しかしながら、被扶養遺族が実際に抱える負担を考えた場合、年齢よりむしろ被扶養遺族の数など、置かれた状況の違いによる部分の方が大きいものと考えられる。
 したがって、被扶養遺族に対する給付額を引き上げるに際しては、年齢によって一律に差違が生じるような現行制度を改め、最低・最高額とも、被扶養遺族の数など、置かれた状況によって差違を設け、同じような負担状況を抱えるものに同程度の給付がなされるように改めた上で、重い負担を抱えるものの最高額が自賠責並に近づくようにし、最低額もこれに連動した引き上げを図るべきではないか。
 財源の観点から必要ならば、高齢者(例えば65歳以上)に対する給付額を減額して負担の重い若年層に対する給付財源としてもよいのではないかというような整理の内容になっているわけでございますが。
 この点につきましてご意見がありましたらお願いします。

○白井構成員 白井ですが。この点についてもどうしてこういうふうになったかということをちょっと説明させていだたきますが。この前のこちらの想定予算額の計算ではすべての遺族給付について最高額の計算をしたわけなんですが。それはきょうここにやはりグラフでお配りしましたような形でほとんどが最高額に達するということを前提にしたわけなんですが。もう少し実情を考えまして、それならば被扶養家族がいない場合、1人の場合あるいは2人、あるいは2人以上の場合とかそういうふうにいたしまして、それによってある程度金額の差を設けると。場合によっては非常に高齢の方の場合には先ほど言いましたように少し金額を差を設けさせてもらうというようなそういう形で制度設計することもできるのではないかということでございます。
 その被扶養家族を、その際私の方で指摘させていただいたのは、扶養家族あり、なしの場合、被害者が殺されたときには確かに扶養家族という形にはなっていなかったかもしれないけれども、もうそれから間もなくお母さんなりおばあさんなりを養っていくということが期待されているような場合ですね、例えば大学院生が殺された事件で、親一人子一人というような形で、もう大学院を卒業して就職すれば親はそれに扶養を期待しているというようなことが間近であるというようなそういうものも扶養家族ありということでそれに準じて同じように被扶養家族ありの補償を出していただけるというような、そういうことはぜひとも考慮いただきたいということでお願いしたんですけれども。

○國松座長 これは現在犯給法を運用しておられる警察庁、どんなご見解でしょうか。

○警察庁長官官房総括審議官 この問題につきましても基本的に今の犯給制度の制度設計というものは、先ほども申しましたけれども、ほかの公的な給付制度と同様に年齢層別の最高額とか最低額を定めて、賃金実態を考慮して給付額を算定しているということであります。
 それでは、この年齢別の賃金実態等を一切考慮しないで制度設計するのがいいのかどうかという点については、これはまたちょっと少し検討の余地があるのではないかというふうに思っているところであります。
 今も生計維持関係のある遺族については1,300倍という倍数でありますし、生計維持関係のない遺族については1,000倍ということでありまして、生計維持関係のある遺族に対してはそれなりの手厚さというものを考えているわけであります。さらに今後引き上げをするというときにそれがどの程度まで可能なのかということ、あるいは自賠責並にできるのかということについても検討したいというふうに思っております。
 また、この生計維持関係のある遺族の置かれた状況を踏まえたきめ細かな給付ということについては、もちろん被扶養家族の数というのは一番大きな要素になるんじゃないかなというふうに思いますけれども、それについて何らかの方策できないかということで、これについても今後検討したいというふうに思っております。

○國松座長 白井構成員、先ほどの1の場合も同じなんですが、年齢要素というのをある程度ミニマイズして負担だけをお考えになるというのもわかるんですが、これ余りそれやっちゃいますと実際にむしろ被害者にとって大変不利になる場合ってありませんか。特に逸失利益というようなものも大体年齢層でいくところありますし、そういうのもある程度加味してやっていくといった方がごく自然ですし、普通の障害保障制度みんなそうなってますし。そこのところを本当に若い方でお困りになっている人がいるのはわかりますけれども、そこにばっかりいっちゃいますと、30代、40代でお困りになりませんですか。その点どうなんでしょうか。余りクリアといいますか明確にいきすぎるとどんなものかなというちょっと私は感じいたしますが。

○白井構成員 私たちの方では先ほど言いましたように前回の想定予算額の逸失利益の計算で計算しましたよね。それで、死亡の場合の逸失利益の計算の仕方と障害の場合の逸失利益の計算の仕方はちょっと違います。それで、死亡の場合の逸失利益の計算は、そういう被扶養家族がないような場合の逸失利益の計算もそうですけれども、生活費控除というのを収入から生活費を控除したものに対してライプニッツ係数を掛けるような形で計算していて、そういう問題については折り込み済みでそういうものを逸失利益というものを計算する仕組みになっているわけなんですが。それでも大体もう50歳ぐらいまではほとんどが最高額の金額になります。
 ただ、今はそういう逸失利益の考え方を全面的に採用するというわけではなくて、先ほども平井構成員の方からご指摘もありましたように、逸失利益の考え方と生活保障的な考え方を両方加味してということでありますし、そうなれば一番いいのは扶養家族がいる、いないで差を設けると。それから、もし年齢で差を設けるとしたら相当65歳以上というようなそういう高齢の方についてはやむを得ないのではないかと。ほかはある程度平準化した形で制度を設けてもそんなに大きな不都合は生じないのではないかなというふうには思います。

○國松座長 わかりました。そう違いはあるとは思いません。ここに書いておられること、基本的にはこういう要素を考えてやっていくべきだろうなという点では私も実は同感でありますので。ほかの皆さん方はいかがでしょうか。
 どうぞ。

○岩村構成員 多分座長とそれから白井構成員とのイメージの違いは、その平準化するというところの平準化の線をどこに引くかというところにあるのではないかというようには思います。ですから、例えば先ほどのグラフで50歳のところで平準化するんだという考え方をとれば多分白井構成員のような考え方になるし、承っているところで座長の考え方だともうちょっと平準化の線が下になったような感じもしますので、そこのイメージの違いが1つだろうと。  それから、先ほどの第1の論点と全く同じなんですが、これも結局要するに得ていた賃金をベースにした補償なのか、それとももう家族の在りようというものを見た上での生活の支えをするのかというその発想がかなり違うというように思います。ですから、1、2共通しての問題ですけれども、要するに基本的な制度設計の考え方の軸をどこに置くのかというところを詰めないとなかなか結論というかうまく説明がつかない部分が出てくる可能性はあるのかなというふうには思います。

○國松座長 ほかいかがでございますか。
 どうぞ。

○瀬川構成員 先ほどのお話で、基本的な方向性としては白井構成員がおっしゃっていることと座長案と余り変わらないように思っております。今整理されましたように、1と2の問題というのは非常によく似ていて、逸失利益の問題をどう見るのか、それを土台にするかどうかということと、やはり年齢をかませないのかどうかということが絡んでいる。そういう意味で、先ほど警察庁の巽さんもおっしゃったように、その制度設計を具体化する中でそれを考えていくべきだろうというふうに思います。
 私の考えを言うと、年齢、逸失利益もそうなんですけれども、それを全くファクターとして入れないで負担だけで考えることが制度設計としていいのかどうかというのは私は全面的に今ここでは賛成できない。それはなぜかというと、ほかの公的給付とか社会給付の制度とこれとは連関するわけですから、ここだけで突出して被害者のご遺族の負担ということだけで決することはできるのかどうか。
 もう1つ、座長が少しまたヒントを言われたように思うんですけれども、被害者全体にとってこの方がいいのかどうかということもぜひもう一度お考えいただければということで。
 総論的にはここでは方向性は違いないわけですから、もう少し詰めの段階でということで私はいいんじゃないかと思います。
 警察庁の方々の検討に期待したいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。

○國松座長 本当に具体的にどのくらいの額になるのというところは実務にお任せせんといかんところありますね。これは我々がどういう答申を出すにいたしましてもAというケースについてはこういう計算式になりますなんていうことはとても出る話じゃないと思うんですね。ですから、ここはやはり私は基本的な考え方というのをまとめるのがこの場の仕事だと思いますので。
 これは白井構成員と後でもうちょっとここのところを実際の文言作成の段階で基本的な考え方をすり合わせていけば、何か全然川の両側で声を出しているような問題ではないように思いますけれども。
 どうですか。

○白井構成員 そのとおりだと思いますが、座長の一番最初に配っていただいた座長私案でもちょっと書いてあるところがあったと思うんですけれども。財源の問題と関連するんですが、やはり警察庁の方で頑張っていただくのももちろんそうなんですけれども、やはりこの基本法ができるときのいろいろないきさつもあって、基本的にやはり議員立法ということもありますし、この財源の確保というのはやはりこの座長の指摘していただいた政府全体として必要な財源の確保措置を講ずる必要があるというふうにご指摘いただいておりますので、それはぜひともやはり政府全体でそういうことを考えていただいて、必要があるんじゃないかなと私は思っておりますけれども。

○國松座長 わかりました。
 ほかにご意見ございますか。2の点につきまして。よろしゅうございますか。
 それでは3でありますが、これは1年以上の医療費の自己負担の問題であります。これはこれに当てはまってくる上記対象者の数は非常に少ないと思われるが、その少ない対象者こそ最も深刻な状況にあると考えられるというご認識であります。
 そして、犯罪被害給付制度における対応に限る必要はなく、一定の窮状にある対象者について、厚生労働省において自己負担分の減免等の措置を講ずることはできないんだろうかというのが白井構成員のご意見でございます。
 この点についてご意見がありましたら承ります。

○白井構成員 よろしいですか。

○國松座長 どうぞ。

○白井構成員 そこに書いてあるとおりなんですけれども、ちょっと実情、この前からご紹介させていたたきましたBさんという方のケースで、大やけどをさせられて30回近くも手術の繰り返しというそういう実情にあるわけなんですけれども。医療費は生活保護を受けなければその医療保障給付が出ないというような状態で。本人はもう生活保護を受けながら生活すること自体本当にもう嫌で嫌で仕方がないと、何とか自分としては働きたいということで、今までに30回ぐらい就職先の紹介を受けて面接に行っているんだそうです。それでも合格しないと。それで、もうやむなく生活保護を受けて医療給付をしていただいているというような実情にあるそうなんです。
 それですから、そういう方の例もあるものですからそういう方についてはわざわざ生活保護を受けなくても医療費が無料で医療を受けられるようなそういうことを考えていただけないだろうかということなんです。それで、今でも本人は一生懸命職業訓練のコンピュータのマスターして訓練して、明日にでも就職先があれば面接に行きたいと言ってるわけなんですが、そういうことでございます。
 厚生労働省の方にぜひお聞きしたいことが幾つかこれに関連してあるんですが、よろしいですか。

○國松座長 まずそちらに厚生労働省において自己負担分の減免等の措置を講ずることができないだろうかという意見が出ているんですが、それにつきましてどうぞ何かありましたら。
 その後で何か補足されること、白井構成員、それに基づいて言ってください。

○厚生労働省政策評価審議官 今お話の非常に深刻な状況にあるというのはそのとおりだろうと思います。何とか対策をとるべきだろうと思うんですが、ただ、この医療保険制度において自己負担、一部自己負担をしてもらっている趣旨といいますのは、この医療保険制度がすべての被保険者の保険料等から成り立っておりますので、医療を受ける人と医療を受けない人との負担のバランスを図るということが1つ。それとともに患者の方にコスト意識を喚起するためと、これが趣旨でございます。
 その上で、特に保護の必要がある方についてはこの犯罪被害者の対策もそうでございますが、そのほか戦傷病者でありますとか原爆被害者でありますとか障害者であるとか、個々の個別の法律において特別対策としてやっておるわけでございますので、医療保険制度という一般的な施策で対応するというのは基本的に難しいというのが考え方でございます。

○國松座長 そうすると、やるなら要するに犯給なら犯給というか、犯罪被害者だったら犯罪被害者の体系の中でやれと。

○厚生労働省政策評価審議官 というのが、よいと思います。医療保険制度はやはりあくまでも一般施策でございますので。

○國松座長 何かどうぞ、ありますか。

○白井構成員 そうすると、今この制度の仕組みの中で無料化するというふうに定めればいいということですか。

○厚生労働省政策評価審議官 その自己負担分を犯給法の体系の中で、今1年に限られておるんでしょうか、それを引き続き、こういう特別な事情のある方の場合は1年を超えて犯給法の体系の中で負担するという仕組みはあり得ると思います。

○國松座長 どうぞ。

○白井構成員 すみません、基本計画の13条関係の中で、この医療保険の利用の利便性の確保ということが厚生労働省の担当ということになっていて1年以内を目途にとなっているんですけれども。そうすると、これなどはどういうふうになっているんでしょうか。

○厚生労働省政策評価審議官 利便性の確保というのは、犯罪被害者の方が医療を受けようとした医療保険の窓口において、保険での診療を拒まれるケースがあると聞いております。そういうことのないようにきちんと我々として周知をするということでございます。

○國松座長 よろしいですか。
 どうぞ。

○白井構成員 そうすると、無料化するという問題は、こちらの犯罪被害者の補償制度の中で定めるとして、じゃあ例えば現在ある保険制度で第三者傷害の届出をして医療を受けると、そういうような場合に犯罪被害者がよく拒絶されるというような場合があるというそういう問題があるんですね、利便性というのは。
 そこでちょっとその点についてお聞きしておきたいんですが、社会保険の場合も国民健康保険の場合も第三者傷害による届出というのをする仕組みはあるわけですよね。それで、そのときに加害者側の協力を得なければその文書が作成できないというかそういうものがあるようにちょっと伺っているんですが。それはどうなんですか。

○厚生労働省政策評価審議官 ちょっとそこら辺の個別の事情について私詳しくないので申しわけございませんが。いずれにせよそういう犯罪被害者の方が保険適用を受けることができないようなケースはなくそうということで我々も周知に努めるということです。それがまさにこの計画の中にありました形で医療機関を指導するということで対応しておるということでございます。

○白井構成員 もしその第三者傷害の届出を病院が受け付けてくれれば、自己負担分はどうなるんですか、払わなくていいということになる。

○厚生労働省政策評価審議官 自己負担分は基本的には払っていただくわけですが、その後まさに第三者の方に求償するとそういう形でございます。ですから、責任自体は基本的には第三者の方にあるわけでございまして、そこへ求償するという形です。

○白井構成員 第三者傷害の届出をしてもなおかつ自己負担分は一たん被害者の方が病院に払い込まなければならないと。

○厚生労働省政策評価審議官 そういうふうに聞いております。必要であれば直接の担当が、また改めてご説明に上がりたいと思います。

○白井構成員 それともう1点だけ、申しわけないです。厚生労働省の方へ。それともう1つ、前回警察庁の方からご指摘いただいた傷病手当金の支給という問題なんですけれども。この傷病手当金の支給は社会保険の方、健康保険でそういう傷病手当金のあれができるんですけれども、国民健康保険の場合はこの傷病手当金というのはないですよね。ある自治体もあるんですか。

○厚生労働省政策評価審議官 ないと思います。制度上はやろうと思えばできるんですが、実態上やっているところはないと聞いております。

○白井構成員 国民健康保険。

○厚生労働省政策評価審議官 はい。

○岩村構成員 細かく言うと、条例で定めることになっているんですね。傷病手当金を条例で定めることができるというふうになっているんですが、私の知っている限りでは傷病手当金を定めている自治体はないと思います。ただ、国民健康保険でも国民健康保険組合という同業組合みたいなところが、同種同業のところがつくっている組合があって、そこでは傷病手当金というのを出しているところもあります。

○國松座長 そもそもここのところの整理につきましては、私の方の叩き台として示しておりますのは、ちょうど今年3ヶ月から1年に延びたところなので、とにかく1年間のところで少しその実態を見てみて、ちょっと当てはまらないようなのがたくさん出てきた場合にはまた考え直したらいいんじゃないのかという整理なんですけれどもね。ここのところはどうなんですか。
 それで、やった後は1年なら1年と切った場合には、あとは一般の社会保障にもつながっていくわけですけれども。その1年で切るというのは。恐らく警察庁の方は1年にしてどういう状況になるのか。非常に具合の悪いのがたくさん出てくるのかどうか。その辺を見きわめたいというようなご意向も前あったわけでありますが。その点についてはどうなんですかね。

○白井構成員 そこは次の4のところとも関連しておりまして、医療のところだけで設計するのかという問題がありまして、そこは詳しくはすり合わせはしてありません。

○岩村構成員 ちょっとよろしいでしょうか。

○國松座長 どうぞ。

○岩村構成員 先ほど白井構成員がお話になられた事例の件ですけれども。先ほどの方の場合、多分医療保険の中でやるというのは無理だと思うんですね。というのは、生活保護を受けておられるので、したがってそもそも国民健康保険に入れないと。それから、お仕事に就かれていないので社会保険にも入っていないということになって。したがって、医療としてはもう生活保護の医療扶助しかないというのが現行法の枠組みだと思います。
 ですので、ややちょっと先ほどの挙げられた例とここで提起されている問題とちょっとずれていて、自己負担分の減免というのは医療保険の適用を前提とした場合に出てくる話であって、そもそも医療保険の適用から外れちゃっている生活保護の受給者の方の場合ですと話の筋というのは全然違うところにいくということだと思うんですね。
 そういう方の場合はもちろん犯罪によって被られた傷病についての治療だけでなく、それ以外の一般の傷病の治療も全部生活保護でやるということになりますので、ちょっと事情が違うのかなというように思います。
 ですから、先ほどのような例のお話ですとそもそも医療自体を生活保護の枠の外で全部犯給法で面倒見ましょうという話になるので。1年を超える部分についての話で限定した場合ですね、そういうことになる。
 だから、ちょっと議論を区別していただく必要があるかなと思ったのは、あくまでもお話になっているのは犯罪に起因する傷病の治療の問題でございますね。ですから、それ以外に例えば風邪とか何とかということについては、これはもう生活保護でしかできないので、それはそういうことでよろしいと。

○白井構成員 ええ、そうですね。

○岩村構成員 あとそれから1年以上のところをどうするかということについてはとりあえずまずその現状を見るということが1つ、私もその方がいいのかなと思いますが。他方で無条件に1年以上ということにすると、これはこれで結構いろいろ問題を引き起こすことが、労災保険なんかの場合にも知られているので。もう延ばすのであれば何らかの手続なり実体要件というものをやはり少し考える必要があるかもしれないというようには思います。

○國松座長 私も岩村構成員がおっしゃったとおりだと思いますし、1年でやっていると、実際にそれでカバーできるのかどうかというのはちょっと様子を見ましょうというのは、これはこれで1つの理屈のある対応だと思います。ただ、それで間に合わない場合がある、医療保険を1年でとめてはこういう状況でこういうケースがありますというのが幾つか事実として出てくればこれはまたちょっと検討の仕方がある。ただ、岩村構成員がおっしゃったように、とにかく1年でちょっと短すぎそうだから2年にしましょうという議論はちょっととりにくいんじゃないかという感じがいたします。
 したがいまして、そのところ、白井構成員の方で何か1年ではとても済まないというような何か事実でもあったらまたご指摘をいただければ、そういう事案に限ってといいますか、そういう事案に着目をして1年で済まない場合についてどうするかという議論をここでできるのではないかと思いますが。私はとりあえずは1年延ばしたところだからそれを様子を見てみましょうという一応原則的な区分けというのはまずあって。ただ、ちょっと延ばすところは何かありますかというのは、実際の立法事実が出てくるかどうかに従った議論ではないかというように思っておりますが。
 この点いかがでございましょうか。
 またここはまとめるときまでに何か、今言ったような1年でおさまらない場合についてご指摘があったらしていただくということでいかがでございますか。どうですか。
 どうぞ。

○瀬川構成員 前も申したんですけれども、1年以上にするということ自体は私は反対であります。前にも申しましたけれども、過剰医療につながりうるからです。それから、自立支援ということをここですでに確認していますが、そういう点から見れば、長ければいいというふうには言えないと思います。ですから、白井構成員も、1年以上にせよということだけを主張しているわけじゃなくて、この場面でこういうように制度設計した場合に抜け落ちる部分というか非常に悲惨な方がおられるんじゃないかということを問題として指摘されているというふうに私は理解しています。
 そういう意味で厚生労働省の方にもう少し何か検討してもらいたいなというか何か手だてはないんですか。犯給法の方でやってくださいという程度ではちょっと、回答では我々は納得しがたいところがあります。犯罪被害者に対して何か実のある制度設計がないのかという気がするんですが。
 先ほどおっしゃったように、条例とか地方自治体でやればということになっていても、実際には何もやってないんですというだけの回答ではここでは我々も納得しがたいところがあります。

○國松座長 どうぞ。

○大久保構成員 今の瀬川先生のお話にも少し関連するのだと思いますけれども、きょうも1、2、3とやってきていまして、今ひとつどうしても回答をお聞きしましても結局犯給法を拡大するというあたりに焦点が当たりすぎておりまして。その他の、例えば厚生労働省にしましても別のところで犯罪被害者の何か新たな施策をつくるというあたりで関係する部分があるんだと思うんですね。例えば先ほど労災では介護給付があるということは岩村先生もおっしゃいましたし、今の自己負担分も何とかできないんだろうかというあたりもまさに新しい施策だと思うんですね。
 今まで警察庁が頑張って犯給法をかなり拡大をしてきているということで助かっている犯罪被害者の人たくさんいますが、一方でもしかしたらこれの支給の対象になっていない人たちもまたたくさんいるわけですね。私たちはそういう人たちも今現在よりも経済的支援を手厚くする方法でこの新たな施策をつくり上げなければいけないということがこの検討会での役割だと思うんですね。余りにも犯給法にほかの省庁の皆さんが押しつけてしまって、ほかの省庁の皆さんが、じゃあ、これを前向きにここの部分ではこれが考えられるかもしれないとかそういう答えを私は期待して今ここにずっといるんですけれども。ぜひその点で何か前向きの回答をいただければと思います。

○國松座長 どうぞ。

○高橋構成員 瀬川構成員のご意見すごくおやさしい、すごくうれしいなというふうに思っていたのは、こういう制度設計をつくるときには感情的なものではできないというのは承知しておりますけれども、医療、保障とか経済的な援助をいただいたことに依存するのではなくて、現在本当に1年以上後遺症に苦しんでいる人いらっしゃるわけですね。そういう人は地下鉄サリン事件の被害者の中にもいて、もうあなたはこれ以上治る見込みがないから、じゃあ、障害者としてあるいは生活保護を受けてということでそちらの方に移行させられている。そのご家族が言っていることは、何で犯罪被害に遭ったのに障害者なんだと、障害者のくくりの中に入っちゃうんだという思いがすごく強くあるわけですね。
 だから、確かに1年というある程度の期限を切らないといけないというような、それが1年か2年かわかりませんけれども、それはあるわけですけれども、その機械的にポンポンと扱われるような感じがして。犯罪被害に遭ったその苦しみとかその後の生活の大変さというのが何かその中にはほとんど加味されていないような気がするんです。
 だから、その制度をつくるときにも単純な被害者を仕分けしないような形で何かつくっていただければというふうに思います。

○國松座長 厚生省、何かありますか。

○厚生労働省政策評価審議官 我々といたしましてもこういう犯罪被害者の方の置かれた状況にかんがみまして、我々の施策の体系の中でできることは精いっぱいやっていきたいという基本的な気持ちは持っておりますので、まずそこの点を申し上げたいと思います。
 その上で、やはり個々の制度になりますと、私も制度を運営する立場からすれば、どうしても一般的な制度であればその枠組みの中でやらなければいけませんので、その論理からくる限界があるということはご理解いただきたいと思います。ただ、いろいろご意見を皆様方からいただきましたように、そればかりを言うのではなくて、その中でどういうことができるかということは精いっぱい考えていきたいと思っております。

○國松座長 どうぞ。

○岩村構成員 先ほど国民健康保険の傷病手当金の話が出ましたけれども、なぜ市町村で定めて条例をつくらないかといいますと、1つは国民健康保険非常に財政が厳しくて、付加的なそういう条例でやりますよという給付までとても手が回らないというのが1つであります。出産については出しているんですが、傷病については傷病手当金というのは実際には出していません。
 それはなぜ傷病手当金を出さないかというのは財政上の問題と、もう1つ実質的な問題があって。1つは国民健康保険の場合は多くの方が自営業者かあるいは年金の受給者のような無業者の方であると。したがって、傷病による所得の喪失ということを観念しにくい場合が結構あると。何をベースにしてそもそも傷病手当金を計算するかということ自体が技術的にも非常に難しいというのが1つであります。
 それからもう1つ、やはり市町村が傷病手当金を出さないのかというもう1つ実質的な理由は、これは先ほどの第1番目の理由と関係するんですけれども、やはりどうしてもモラルリスクが非常に発生しやすいと。ということがやはりあって、実際には現在市町村で条例で傷病手当金を定めているところはないというふうに理解できるかなというふうに思います。
 国民健康保険組合という同業種などがやっているところの場合はいわば同業の仲間うちの話でありまして、財政的にもゆとりがあるというようなこともあって比較的やっているところもあるというそういう違いがあるということでございます。

○國松座長 今まで出たようなご意見を踏まえて、答申案をつくるときには検討していかなければならんのかなと思います。

○白井構成員 厚生労働省関係で。

○國松座長 質問ですか。どうぞ。

○白井構成員 一応この基本計画で先ほど言いましたようにこの13条関係では1つ、2の(6)で医療保険利用の利便性の確保という問題と、それから第2のところの14条関係で長期療養を必要とする犯罪被害者のための施策の検討というところで2つほど指摘がなされているわけで。厚生労働省関係は1つ長期療養者の施策がなされていて、1年以内を目途にと両方とも書かれているんですが。こちらの方の制度設計というか、する上においてもやはりそういう厚生労働省の方でどこまでやはり犯罪被害者のこの基本計画に基づいた工夫をしていただいてあるのかということももう少し、一般的な説明だけではなく、この施策のプランとしてどの程度のものがしていただいてあるのかということは全員の共通の認識にしておいた方がいいと思うので。何かそういうものを出していただいたらどうでしょうか。

○國松座長 それは出ますか。

○厚生労働省政策評価審議官 次回までに資料を用意したいと思います。

○國松座長 そうですか。では、そういうことで。

○白井構成員 ついでに資料ということでもう1つ申しわけないんですが。この間すり合わせをしたときにも出たんですけれども、今までは警察庁の方の犯給法の支給実績で等級別の支給実績が出ているんですけれども、被害者の年齢別の支給実績あるいは男女別も含めたそういう統計的なもので結構なんですけれども、それを資料として出していただけないだろうか。

○警察庁長官官房総括審議官 それは調べまして出せるものならお出ししたいと思います。

○國松座長 それでは、この論点の集約結果、時間も押してますが、4と5はまた同じような問題でもありますので一括してご意見承りたいと思います。
 4は休業損害の問題でございます。被害者本人の休業損害の問題でありますが。上限は自賠責の水準の範囲内にとどめるにしても、休業期間に応じた休業補償だけでなく、通院費用、入通院付添費用等、自賠責で対象となる項目を含めるようにすべきではないかということ。
 それから、入通院の付添費、介護する家族の休業補償も含むものでありますけれども。及び将来の介護費用ということで。後遺障害が残る被害者の介護のための費用はこういうふうに整理ができるわけでありますけれども、後遺障害認定には時間がかかる、また障害者自立支援法における対応についとても順番待ちが数年におよぶ例があるなど、自立支援適用までに時間がかかり重い負担になっていると。そこで、これら重い負担がかかる場合には入通院付添費及び将来の介護費用について一時金とは別途措置をすべきではないかというのがご意見であります。
 この点につきましてご意見がありましたらお願いいたします。

○岩村構成員 よろしいでしょうか。

○國松座長 どうぞ。

○岩村構成員 特に5なんですが、この介護の費用の部分は先ほどの論点の1で若年者を手厚くするということとどう整理されるのかというのが。これ結局のところ要するに手厚くするということの根拠をどこに求めるかということになるんだと思うんですが。家族のいろいろな介護の負担とか何とかという話が1のところに入っているんだとすると5とダブるということになると思うので。そこをどう整理されるのかということを考える必要があるかと思います。

○白井構成員 まず4のところで、仮に一応限界を設けざるを得ないということで、そこにありますように自賠責と同じような120万円というところまでで一応限界を設けて、その範囲内でそうした費用を支給するというようなそういう制度設計にした場合に、それからどうしてもはみ出てしまうということである場合にというのが5の方に入ってくるんですけれども。
 それの1つの介護のための費用として、そこにありますように後遺障害が認定されるまでの部分は入通院付添費ということで自賠責の方でやっているわけですけれども。後遺障害が認定された後の将来の介護費用というのはそういうことで。
 もし仮に1級の障害の方について4,000万円ということに考えた場合には、確かにその4,000万円のうち1,000万円はそういう介護に必要だというようなことも含めて自賠責は上積みしたと思うんですね、1,000万円も。ですから、死亡の方は1,000万円上積みになっていないわけですね。ですから、そういう意味で言えば、将来の介護の費用の方についてはかなりその1,000万円の方に含まれているのではないかということは言えると思うんですけれども。認定されるまでの間に2年も3年もかかると、あるいはどうしても自立支援法の適用があるまでに時間がかかってしまうと。そういうような場合には入院通院の付添費ということはかなり大きな負担になってくるわけです。
 それで、仮に一時金の方でこの4,000万円という1,000万円の上積みがあったとしても、もう既に過去の介護の、要するに認定されるまでの過去の実際の介護の負担で相当1,000万円以上もの負担をされている方がいると。そういうようなこともあるものですから、そうした高額、かなり重度な負担になるような場合には別途考える方策を考えていただきたいということでございます。

○國松座長 どうぞ。

○岩村構成員 今の白井構成員のお話を伺っていて気がついたんですけれども、今回の、仮にこれ手直しをして新しい法律にするとして、給付の支給ということについてどこまで個別事情を考慮して決めるのかという問題があって。恐らく今までの仕組みというのは個別事情を余り考慮しないで給付の額を決定するということだったんだろうと思うんですね。そうしないと個別事情を考慮するという話になれば当然調べなきゃいけない事項がふえ、そして判断も複雑になり、ですから支給のところまでの決定にも時間がかかるということになって、恐らく制度設計としては個別事情は余り考慮せずにいわばベーシックな部分についてこれだけ支給しましょうという考え方だと思うんですね。
 今の白井構成員のお話を伺っているとどうも発想がちょっと違っていて、個別事情を考慮してこういうことになるんだというような印象をちょっと受けたので、そこもやはり議論を整理しておかないと制度設計の根本的なところにかかわるものですからその必要があるのかなと思います。私自身としてはベーシックな部分としてこの法律でどこまで面倒を見るのかという話と、それからいろいろ悲惨な事情にあられる方について個別的にどうするのかということは一応別の話であって、本来の筋から言えば個別的な事情というのは損害賠償でやるというのが多分筋なんだろうと思うんですね。
 ですから、一体ベーシックな部分としてどこまでをこの法律でカバーするのかというところを一回ちょっと整理しないとやや議論が少し混線するという懸念を持ちます。

○國松座長 どうぞ。

○白井構成員 私がここで毎回具体的な被害者の方の例を挙げているのは、やはり具体的な被害者の実情をご紹介しないと一般的に気の毒だということで流れてしまうし、その必要性も理解しにくいだろうと思ってただ挙げているだけの話で、実際にはそれに類した方はほかにもいると思います。
 岩村先生おっしゃるように確かにベーシックなところをまずきちっと定めるということはそのとおりだというふうには思います。それで一応この間のすり合わせのときにも天井知らずでどこまでも必要性があるからとお金を出すわけにもいかないと。だったら一応どこかで、1年なら1年という形で区切るのか、それとも120万円という形で上限の金額を区切るのか、どこかでそのベーシックな仕組みをつくらなきゃいけないということなので、4にありますように、仮にもし120万円ということで基本的な制度を定めるということをそこに掲げたわけなんです。
 しかし、そうはいってもこの犯罪被害の特徴で非常にそういうかなり予期されないような、しかもかなり重篤なものがそのまま家族の負担のまま放置されているというような実情があるものですから。その場合の手当をどういうふうにベーシックな部分から外れる部分をどういうふうにやっていくのかということもやはりこれは犯罪被害者の1つの手厚く支援するという意味での必要ある部分じゃないかなというふうには思いますけれども。

○國松座長 わかりました。私はまさに今個別事情といいますか要するに犯罪被害者の実情に応じてベーシックな部分も決めるということがこの検討会の私は仕事だと思います。ただ、だからこそといいますか、犯罪被害者の実情に応じていろいろ考える場合にその制度設計としては一応全部を飲み込んで割とシンプルな形でやりませんと、実際の認定でいろいろ事実認定のところでバタバタしちゃうというようなことがあってもいけませんので、やはり実情を踏まえた上でスパッとした形での制度設計というのはやはりどうしても考えなきゃいけないんじゃないか。余り個別的な事情をここに全部組み込んでいきますとそれこそ制度設計が非常に複雑なことになるということでもありますので。
 私はこの4と5についてはこういった種類のものというのは今一時金のところでポンと上がるわけですから、一時金が上がったその後といいますか上がっておる上にこういうことを全部考慮していくというのは、私はちょっと制度設計を考える場合には大変やりにくい面があるのではないか。そういうものを含めて実際の一時金の支給の中で考慮していくという方がいいのではないか。
 ただ、それにもかかわらずどうしてもそこから出てくるというものがあるのであれば、それはまた考えなければならないとは思いますが。私はここに書いてあるような通院の付添いの費用とかそういうものは一時金で上げた中で組み込んでいくというのが今のところの、まさにベーシックな制度設計としてはその方がよほどすぐれているのではないか。そういうものも全部あれもこれもというふうにすると非常に制度としてごちゃごちゃしないのかという感じがいたします。ですから、その一時金の上げ方を十分にすればそれでいいので、ということであります。
 ですから、ここのところ私4と5についてはちょっとこれは無理な話ではないのかなというような印象を私は持ちますけれども。ほかの方、いかがですか。
 どうぞ。

○高橋構成員 その白井構成員がおっしゃっているようなことがないとやはりその一時金を上げるためにも私たちの感覚が、あるいはここででき上がるものがいわゆる犯罪被害者にとっては机上の空論になってしまわないようにこれ必要なことだというふうに思ってます。ですから、その例に挙げられた人たちに対してこういうふうにするああいうふうにするということではなくて、やはりそういう人たちのことを頭に入れながら、つまりこの議論の中には出てきていいと思うんですね。そういう人たちのことも考えながらこれからのことを考えていけばいいのではないかというふうに私は思います。

○國松座長 どうぞ。

○白井構成員 先ほどもちょっと指摘しましたけれども、障害者自立支援法、長期療養の方、介護が必要な方はこの法律の適用の問題が非常に大きな問題になっていますよね。それで、基本計画の中で厚生省の方でいろいろ工夫していただくということになっていますけれども、先ほど言ったCさんの例では、もうずっといまだに自立支援法の適用で介護を受けられないと。それは、まず施設がないと。それから、順番待ちの人がものすごくたくさんいて、ケアマネージャーがお宅へ回っていくのはまだ大分何カ月も先の状態で、今とてもお宅の方まで手が回りませんということで介護の中身さえ決められないと。それで、仕方がないのでそのご主人が今1年間の介護休暇をとって、給料を全部無給で奥さんの介護をしているんだけれども、ことしの7月になるとその介護休暇がもうなくなっちゃうと。そこから先はどうするんですかと聞いたら、まだそういうことでケアマネージャーが7月までに来てくれればもしかするとできるかもしれないけれども、そうじゃないといつになるかわからないので今のところ見通しが立ちませんと、そういう状態なんですね。
 それで、それは私が今言ったようにこの人を何とかしろと言ってるんじゃなくて、そういうふうに確かにほかの病気の方で順番待ちしている人も非常に気の毒なのでそっちの方はどうでもいいと言ってるわけじゃないんですよ。決してそういうわけじゃないんですけれども、やはりこの犯罪被害者の方のそういうことに対応して何らかの基本計画に基づく工夫というものは補償金として出すのかどうするのかは別としても、絶対必要じゃないかなと私は思うんですけれども。

○國松座長 おっしゃるとおり、今言ったようなケースをそのままにしておくということがこの制度設計、新しくできた制度になってもなおかつそういうのが続くということはやはりそれはあってはならないことで、何とか拾いたい。ただ、それはこの新しいできる制度、それが犯給法の延長なのかどうかは別として、そこでどうするかという問題と、プラスその後つながっていくいろいろな介護の実際に介護医療の実態ですね、そこのところはある程度、順番待ちでどこへ行ってもないというのはこちらでいくら頑張ったってどうしようもない問題ですから、そこのところはちゃんとしたケアができるような施設なり事業なりをつくっていくというのは、それはもうやはり厚生労働省の方で当然お考えになることであろうと思います。
 ですから、それは両用相まってそういう人たちがきちっと手当をされる仕組みをつくっていくというのは私は当然のことだと思いますし、そういうものを全然、それは個別事情であるから我々は考えないということを私は言うつもりもありません。ただ、私どもの方としてやる場合は、今例えば一時金がいくらになるかと、その後介護手当、付添手当をどうするかというようなことを考えた場合に、その付添費用というようなところが上がった中で埋められるものは埋めていく、それが一般的なベーシックな制度としてはそれがいいのではないだろうかということを言っているにすぎないわけでございますので。
 ちょっと行き違いがあるかもしれませんが、私なんかの感覚では1つの仕組みをつくる場合にはある程度シンプルにぱっとつくらなきゃいかん。それでうまくいかない場合があればそれはまた改正するということもあるかもしれませんが、余りいろいろなものを全部入れていくといってもなかなか難しゅうございます。今、白井構成員からあったような事情というのは厚生労働省といいますかそちらで持っておられる施設のところで何とかしてもらわないとここではどうにもならんという話であろうと思います。
 したがって、その切り分けをどこでするかということはやはりある程度見切るというのがなければならんと。そこの見切りがどうしてもできにくい。公的な厚生労働省もどこも手当をするところがないというものについては私の考えでは、それはまた別のところで出るわけでありますが、いろいろな基金なり民間のいろいろな浄財を使った基金を使ってそこで面倒を見ていくといいますか手当をしていくという、とどの詰まりのセービングクローズというのは設けていくのがこの被害者支援というものの制度設計には必要なのではないかなと思っております。これはまた別論でございます。

○岩村構成員 すみません、座長、途中で。今の白井構成員のお話ですけれども、ちょっと厚生労働省の方で事実をやはり調べていただいた方がいいと思うのは、自立支援法の下でケアマネージャーが相談にものらないで放ったらかしにしておくということはあり得ない話なので、犯罪被害者の方のこういうケースだけではなくて、ほかの方もどうなっているのかということも非常に気がかりですので。申しわけないですが、ちょっとそこはご確認いただければと思います。施設がだめであれば、当然自立支援法の下では在宅でどうするかということをケアマネージャーはまさにやるべき話なので、それもやらないでということはちょっと考えられないものですから、ちょっとそこは事実の方をお調べいただければと思いますし。もし本当にそういうことがあるとすればそれはゆゆしきことだと思います。

○國松座長 非常に細かいところの議論になりますとちょっといろいろあるんでありますけれども、大体基本的な考え方としてここの白井構成員のこの整理の仕方というものについてご意見がありましたらお願いしたいのでありますが。
 どうぞ。

○平井構成員 この4項目、5項目につきましては私も前回同じような主張をこの場でさせていただきました。そのときに今座長がご説明になりましたけれども、制度としては全体の実態を踏まえてできるだけ包括するような形でシステムを考えていくと。ただし、今おっしゃったように例外的なケースについてといいますか、救済できないようなそういうものがある場合は別途考えていくというような形で前回整理されて、私自身はそういう方向があるのかなと思っておりましたので。そういう意味では今ご整理いただいた内容で理解できるんですが。
 ただ、前回までの議論を整理しますと、支援基金といいますか別途の救済機関で1年以上の医療費も考慮していく、たしかそんなお話があったと思うんですが、あるいはこの介護の部分もその他仮給付金も考慮していくといろいろと今までの議論で出てきておりますので、一度支援基金の構想といいますかどういう考え方でそういう救済をするのかということがある程度見えてくるとより理解がしやすいと思います。今までの整理では随分そういう形で考えるんだというお話でありましたので、個人的には理解できるんですが、ちょっとその具体的な方向が必要といいますか、詳細は結構なんですが、その点をちょっと強く感じるものですから。

○國松座長 それは今でございますか。

○平井構成員 後日で結構です。

○國松座長 そこのところはある意味では非常に問題であります。私の考え方というのは、公的な制度できちっと保障していくというのはぎりぎりまで広げていくといいますか。今言ったように1年後出てきたのはすぐ例外措置で基金に持っていくというようなことでなくて、そこはぎりぎり公的なところでやれればそれでやる。特に厚生労働省の方の施設でもう少しきちっとしたやり方をしていただくというようなことができればそれでやっていけばよろしいわけであります。
 ただ、私が考えているのは、これはもうちょっと後で皆さんのご意見を承りながら詰めなきゃいけない問題ですが、例えば社会保障も受けられないという場合など非常に例外的な場合のセービングクローズ的なものとして基金を考えるというわけでありますから、割とこじんまりしたものを私はイメージとして持っております。ただ、これはまだそれほど詰めておりませんのでもう少し詰めなければならないと思いますが。
 私のイメージとしてはこの犯罪被害者支援というのはもちろん公的支援としてできるものは、財源はどこから持ってくるかという大問題はありますけれども、とにかくとことんやるべきである。それができなきゃ終わりと、もうできませんと言うんじゃなくて、そこから先をまさに社会連帯というもので民間のいろいろな浄財を受けるなり、私が今やっている犯罪被害救援基金というのは民間の浄財を受けて奨学金を渡しているわけでございます。そういったような仕組みがあるわけでありますから。公的資金がだめだから終わりというんじゃない何らかの措置というのはどうしても必要なのではないかというのが私の基本的な考え方であります。
 したがいまして、余り非常に例えばカウンセリングとかそういうような問題ももう公的なところはここまでだからあとはもうだめと、そうしたらそれを全部基金が引き受けるというのではなくて、そこはもう少しとことん詰めて公的な資金でできるような制度設計をすべきではないか。どうしようもない場合というのはあるでしょうね。それはしなくちゃいけない、そちらの民間の基金なり機構なりでやらなければならないのではないかというようなことでありますので。もうちょっと私の考え方を詰めさせていただければ。これの議論が終わったときにはまたちょっともう少し明確にお話ができるかもしれませんが。大体そういうことでございます。
 この4、5につきましてはほかに何かございますか。
 それでは、時間も大変押してまいりました。この5点につきましては少なくともと言いますか、1、2につきましては事実上余り差はないような気がいたしますので、こういったところを踏まえて基本的にはこの白井構成員がお示しになったようなことを中心にしながら、ちょっと修文をしながら考えていけばいいのかなと思います。
 それから、3の医療費の問題につきましては、これは1年間に延ばしたんだからこれでいこうということでありますが。それでどうしようもないというようなケースが本当にどの程度あるのか、それはお示しいただければまた考慮の余地があると思いますけれども。それはまた別途考慮しなければならないのかもしれませんが、今のところ1年に延ばしたんだからこれの実施状況を見てみようという整理を中心に、それプラスただし何とかということが何か書けるのがあるのかどうか、そこを議論していったらいいんじゃないかと思います。
 それから、4と5につきましてはこれはちょっとどうも基本的な考え方のところで少し違うような気がいたしますので、これにつきましてはまたよく詰めたいと思いますが。私としてはどうも4と5につきましてはちょっと大変難しい。一時金を上げると、それを上げるそこの上げ方の中に、上げた中でカバーするようなところがない、それでいいのではないかと思いますが、いや、全然それはだめであるというのがあればまた白井構成員の方からお示しいただいたらと思いますが。
 そんなような整理にさせていただきたいと思います。
 それでは、大変恐縮でありますが、もうちょっと進ませていただきたいと思います。前回の検討会に続いての叩き台のペーパーに沿った検討でありますが、第3ページ目の経済的支援の手続、給付方法、管理・運営、法形式に関するもののうちの経済的支援制度の手続はいかにあるべきかの検討に入りたいと思います。
 まず、(1)でございます。請求時効の問題でございます。これにつきましては私の叩き台の案での整理は、現行の犯罪被害給付制度の申請期間、2年、7年となっているわけでありますが、これは維持をすると。ただし、やむを得ない事情で申請ができなかったような期間というのは申請期間から除外する運用ができるような規定に改めるという案をお示ししております。
 このような方向でいかがかということでありますが。これはもう本当に叩き台でございますので、何かご意見ございましたらご発言をいただきたいと思います。

○白井構成員 すみません。これはもともと2年というふうにしたのは、例えば労災とかそういう保険が2年となっているということに合わせたんですかね。

○警察庁長官官房総括審議官 基本的にはほかの制度をいろいろ見ながら、公害補償あるいは自賠責は2年、労災も原則2年とこうなっているので、そういう形で横並びで考えた整理でございます。

○白井構成員 犯罪被害の場合はもう不法行為による被害ですので、不法行為の制度に合わせてるというようなことは不可能なんでしょうか。

○國松座長 そうすると何年。

○白井構成員 3年と除斥期間が20年。

○國松座長 3年、20年ですか。というご意見が出ているんですが。

○警察庁長官官房総括審議官 これについて2年という期間が短すぎるのではないかということだろうというふうに思いますけれども、これについては当該犯罪行為による死亡、重傷病または障害の発生を知った日から2年ということなので、知った日というところでそこをどう解釈するのかというのはいろいろな余地はあるんだろうと思います。私どもで考えているのは、やはりやむを得ない事情があったような場合を救済する方策というのを考えていきたいというふうには思っております。

○國松座長 この点はほかに何かご意見ある方。白井構成員のご意見はわかりました。警察庁の2年、7年というのもわかりました。ほかに何かございましょうか。
 これは今3年、20年がいいのか2年、7年がいいのかという議論をしていても。これは後ほどまた各段階でちょっとご意見を承りながら、何が何でも3年、20年がいいのか。その私の言ってるのは、まあ大体請求時効というのは書かないと、法的安定性の問題もありますし、ある程度切らんといかん。ただ、やはり先ほどのお話のように、ここはやはり個別事情を汲んでやむを得ない事情というのがあったらそれをカバーしていくというやはり条項はいるのではないか。ただ、その上でもなお2年、7年でもいいのか、これは3年、10年ぐらいじゃないかとかいろいろな話があると思うんですね。この辺はあれでありますが。
 やむを得ない事情で申請ができなかったような期間というのは除外をするというような運用、そのものについてはいかがでございましょうか。バシッと決めちゃわないということではあるんですけれども。
 大体そんなような線を軸にして検討すると。
 白井構成員、いかがですか。

○白井構成員 やむを得ない事情ということを比較的柔軟にやっていただけるような形でもいいとは思いますけれども。

○國松座長 これはまたこの案をつくるときのご討議になるんじゃないかと思います。いろいろなご意見を言っていただきたいと思います。
 この程度でよろしゅうございましょうかね、非常にテクニカルな話でもありますので。ただ、後ほどやはり2年、7年というのは非常に不合理であるというようなご意見があるようでしたらまたおっしゃっていただきたいと思います。いずれにいたしましてもやむを得ない事情というもので少し幅を持たせるという書き方にしたらいかがかということでございます。
 次に進みます。併給調整でございます。これは現行の犯罪被害給付制度と今度どういうものになるかわかりませんが、併給調整というほかの公的給付との調整というのはやはりあると。損害賠償を受けたときにはその額の限度内において給付金は支給しないというのが原則であるということでありまして。
 この点につきまして何か特にご発言がございましたらお願いいたします。
 これは白井構成員、こんな整理でよろしいんですかね。

○白井構成員 この前もちょっと何回かの検討会のときに発言させていただいたと思うんですが、1というか上の○の公的給付とは調整はやむを得ないことだと思うんですけれども、加害者側からの損害賠償を受けたときというのがすべてどんな程度の金額でも受けたらもう全部それを差し引くということになるんでしょうかね。今言ったように、仮に被害者に対する補償制度を3,000万、4,000万というふうにして仮に金額が上がったとしても、被害者の損害の実情からすれば決して損害の本当に一部だというそういう形にはなると思うんですよね。
 その場合に、いつも私どもが被害者の方から相談を受けるときに刑事の訴訟手続をやっている中で、加害者側の国選弁護人の方から示談というかある一定のお金を受け取ってくれということで、俺は受け取るべきか受け取らざるべきかというそういう必ずそういう問題が起きてくるわけですよね。そういうときに、お金を受け取らなければ彼がもう刑務所に入っちゃうとあと一切払わなくなっちゃうよという話がいつも出てくる。じゃあ、受け取ったら今度は犯給法による補償の方はそれだけ減らされちゃうと、今現状はそういう状態です。
 それなので、いつもこれもらったところで大した金じゃないのに、どうしますかということになっていつも悩みの種なんですけれども。全部何でもすべてこれ調整しなければならないですかね。

○國松座長 これはわかるけれども、ちょっとですね、犯給法ではどうなるかということですけれども、ちょっとこれどうですか。

○警察庁長官官房総括審議官 基本的には犯給法、犯給制度というのはほかに何らの救済措置もないという本当にお気の毒な犯罪被害者に対して連帯共助の精神で支援しようということでありますので、例えば損害賠償というのは本来加害者が損害はすべて賠償するというのが法律の建前でありますからそちらの方から損害の賠償が行われたということになれば、それに加えてまた国が犯給金を支払うということについては、やはり税金ですべてまかなっているということもございますし、そこのところは説明が難しいのではないかというふうには思っているところであります。
 それから、もう1つ、労災法とか警察官の職務に協力してけがをしたような人に対する法律とか自賠責法とかにおきましても、基本的には損害賠償があればその限度で給付の責めを免れるというそういう制度になっているということでございます。そういう制度設計になっているということでご理解いただきたいと思います。

○國松座長 これは何も犯給法の範囲内で、犯給法の考えで全部やらなきゃいけないという問題ではありませんが、私は犯給法を離れましても賠償金が損害賠償が入った場合にそれは併給調整するというのは、この原則は外れないんじゃないかと思うんですけれどもね。ほかの方いかがですか。白井構成員のご意見わかりました。

○白井構成員 ちょっとつけ足させてもらって。

○國松座長 ええ。

○白井構成員 というのは、例えばこういうことはできないかと思うんです。例えば一定の低い金額を、50万とか100万とか一定の金額までだったら調整はしない、とかというような制度設計はできないかということ。というのは、当座のお見舞金みたいな形でもってきて、それを医療費だとか当座必要とするものに使ってくださいというふうにして持ってこられるもの、それが損害賠償金の一部であるわけですよね。それで犯給法の適用が受けられるまでは半年も1年もかかるわけですから、その間被害者が自分の金を使うよりも加害者からお金をもらってそれでまかなえればそれに越したことないわけですよね。ですから、それをうまくやはり生かすために、ある程度例えば100万なり200万なりそういう一定の金額までだったら調整しないという制度設計は可能なんじゃないかなと思うんですけれども。

○國松座長 一定少額ですな。
 警察庁はどうです、そういう。要するに賠償金というようなものじゃないような。

○警察庁長官官房総括審議官 今のところこの制度については基本的に損害賠償という性格を持って支払われたものはすべて調整するという形になっております。先ほど申し上げましたように、ほかの法律におきましても同様の制度になっているということもありますので、特定の額以下というようなものについて例外にするというのはなかなか難しいんじゃないかなという感じがします。

○國松座長 これはただし、逆にですね、一定少額の賠償は除くということに後でどうしてもすべきだというのであれば後でご意見言っていただいていいと思います。その場合にはそれがどのくらいかということはお示しをいただかないと絵にも字にもならないということだけはひとつよろしくお願いしたいと思いますが。
 ご意見は承ったということでございますが。

○岩村構成員 ご参考までに、労災保険の場合はおっしゃるように、先ほど警察庁の方がおっしゃっているように、損害賠償から支払われた場合には給付を控除するということになっていますが。最高裁判例で見舞金名目で支払われたものは控除の対象としないというふうになっております。

○國松座長 それは損害賠償金ではないわけですね。

○岩村構成員 お見舞金という。ただ、その見舞金かどうかというのは結局金額とかそういったものを考慮して評価して判断するというふうになっていまして。まあですから多額のものではございません。

○國松座長 後ほどまた実際のこのときに書くときに。
 どうぞ。

○岩村構成員 これはむしろ瀬川先生の方がお詳しいと思うんですが、今度刑事裁判で民事損害賠償も合わせてできるようになるというところもあるので、それとの関係もあってこの控除の問題というのは少し先ほどの白井構成員のご提案との関係でもそこは問題になるかなというように思います。

○國松座長 その程度でよろしゅうございますか。
 では、次でございますが、遡及適用についてでございます。これも私の叩き台の整理の仕方は、遡及適用は困難である。ただし、過去の犯罪被害によって現在も後遺障害が癒えていない犯罪被害者等については給付対象の項で検討するということで。
 そこでまた先ほどもちょっと出たのでありますが、基金ないし機構の話になるわけでありますが。給付対象のところに飛びまして、叩き台ペーパーの4ページ目の一番下の行になりますが、過去の犯罪被害によって現在も後遺障害が癒えていない犯罪被害者等への支援については、その必要性を認められるのは国としての給付は、要するに給付は困難であろう。したがって、遡及適用の問題ではなく、例外的に救済すべきものとして、この例外的に救済すべきものというのはどうなるかというのは白井構成員のご指摘もあるわけでありますけれども、一応例外的に救済すべきものと認定した場合には、それについては支援基金ないし支援機構で自立に必要な支援を行うことができるようにそういう制度設計をするという案をお示ししてあるわけでございます。
 やはりこれも遡及適用がありますという制度設計というのは本当にこれ難しいんだろうと思います。ただ、だめよと言わないところをちょっと基金ないしそういう役割を果たすものとして資金ないし基金の活用といいますか使っていただいたらどうかというのが私の案でございますが。
 いずれにいたしましても遡及適用という問題については困難であるというのが考え方でございます。この点、ご意見ございましたらよろしくお願いいたします。
 どうぞ。

○白井構成員 確かに遡及適用というのがなかなか制度設計上困難であるということはわかるんですが、やはりこの例外的にという部分なんですけれども、将来的にもし法案ができて国会で審議されるようなことにもなろうかと思いますので、やはりそういう例外的というかそういう必要、何らかの形で手当する必要があるんだというそこのところはやはり検討会のまとめで指摘するときに。最初から別口でやるからこれはいいですよというのではなくて、何か少しやはり国会でも検討してほしいよみたいなニュアンスが残るようなそういうあれはできないんですか。

○國松座長 ですから、そういう事実が何があるかということを書いて、例外的と一言書くだけじゃなくて、それこそ具体的にこういうケースもあるというようなことを書いてもいいと思うんですよ。そういう場合にはやはりただだめだけではなくて、何らかの形での救済措置がとれるような仕組みをつくっておいたらいかがかという書き方になると思います。ただあくまで原則は遡及適用をこういう場合にはいたしますという書き方はできないんじゃありませんかというのがこの私の整理の仕方でございます。
 つまり、遡及適用というのはできないと書かざるを得ないということであります。そこはある意味ではいた仕方のないことであると。こういう場合はできますという書き方はできないというのは私の場合はあくまでそこは明確にしておりまして。ただ、それは別の形で何とか救済できるように。その場合の説得材料としてこういうケースがあるじゃありませんかというのは明確に示していっていいんじゃないかと思います。そういう事例がありましたらぜひお示しいただきたいと思いますが。そういう整理の仕方です。遡及適用は困難であると書いてありますけれども、できないねというのが正直なところです。
 この点について何か。どうぞ。

○高橋構成員 犯罪被害者等基本法ができたときに自民党の先生から私たちの事件の被害者も当然いまだに被害が続いているのだからあなたたちも対象になりますということを言われましたので、そのことが実現するということに非常に希望を持っていたわけで。今のおっしゃっていただいたことでは当然対象になるというふうに私は理解しましたが。

○國松座長 私もそういう理解であります。過去の事件であると、新しい施策、このできる、その前に起こった事件はずっとこの仕組みを前にさかのぼって適用するというのはちょっと難しいでしょうと。ただ、その前に起こった事件でも現在までずっと被害が続いているわけですね。それをどうするんですかというのがあった場合に、これは現在も被害が続いているということに、その事実に着目をして、それもあれもこれも全部というわけにはいかないかもしれませんけれども、まさに例外的にそういうものは手当ができる。相当重篤で本当にお困りであるというようなケースがあれば、それは何らかの形で救済できる制度設計をすべきではないか。それはやはり公的資金でというのは大変難しいところがありますので、私どもが今やってますような犯罪被害救援基金というような仕組みがあれば、そこで手当をしていく。それは社会連帯、みんなの浄財でそれをやっていくという仕組みがあっていいんじゃないかという整理であります。遡及して前の事件を全部拾いますという制度設計はちょっとできにくいという考えであります。

○高橋構成員 はい、私もそのように理解させていただきました。

○國松座長 どうぞ。

○岩村構成員 細かいことなので後ほどこれは報告書なりをまとめていただくときに整理されればいいと思うんですが。法制局的な話で恐縮なんですが、障害と言うと労災とか社会保険とか何かですと一応治癒したということで障害の認定をするということになっていますので、後遺障害が癒えていないというのはちょっと整理がうまくつかないかなと思います。ですから、ちょっとそこは傷病が癒えていないというふうにするのか、あるいは後遺障害が一定の重篤さがあるとか、ちょっと整理される必要があるかなというふうに思います。

○國松座長 わかりました。
 ほかに。白井さん、何か。いいんですか。
 ほか。どうぞ。

○高橋構成員 すみません、すごく具体的な話にって申しわけないんですけれども、PTSDに関してはそこら辺はどのように判断されるんでしょうか。

○國松座長 ちょっと、私に対するご質問ですね。そこを明確に考えているわけではないんですが、先ほどの岩村構成員からあったように、後遺障害が残っているかどうかということは非常に切り分けで考えていかんといかんと思います。私の考えはPTSDでも何でも非常に重篤な場合でも、恐らくもうある一定期間が過ぎてしまいますと公的な医療補助というのはないんだろうと思いますね。それにもかかわらず、どうしてもその犯罪に起因する障害が残っているのであればセービングクローズをかけなければならない場合というのもあるのではないかという感じであります。
 ただ、その場合はやはりそのために使う資金というのは公的な金というのは非常に難しいだろうと。民間の金はどう使ってもいいということではありませんけれども、そこはその被害の実態に応じてカバーできるところがあるのではないかというのが私の考え方であります。ただこれはもう少し詰めませんとどこまで言えるのかというのはちょっと微妙なところがあるかもしれません。先ほどの岩村構成員のご指摘も踏まえながらちょっとそこをもう少し詰めなきゃいけないと思います。
 ほか、よろしゅうございますか。
 後ほどまたもう一回検討のときがございますので、次に進ませていただきたいと思います。次は、(2)であります、給付方法はいかにあるべきかということの検討でございますが。まず、年金型、または年金と一時金の併給型の支給を行うべきかということでございます。これにつきましては今までも私の考えというのは言っております。それにしたがって整理をしているわけでありますが、給付は一時金とするという案でございますが。
 これにつきましてご意見がありましたらお願いいたします。
 つまり、年金というのはないという整理でいかがかと。
 白井構成員、いかがですか。

○白井構成員 一時金の方を本当に自賠責並に若年層も含めてきちっと上げていただくというそういうことであればかなり年金というのはその一時金の中で考えられると思うんですが。先ほども指摘しましたように、継続的に介護とか出費がずっとかかってしまうというようなケースの場合、特に介護で大きなお金がかかってしまうというような場合に果たして一時金だけで本当にいいのかという問題がありまして。先ほどもう既に論点の整理の中で言わせていただいたので、そのことはぜひとも工夫していただきたいと。要するに労災のように介護手当というものを別に考えて、一定の期間支給していただくようなそういう方策か、あるいは別途厚生労働省の方で何らかのお金のかからない介護の方法を考えていただくか、何らかの手当はぜひ考えていただきたいと思います。

○國松座長 わかりました。先ほどのですね。

○白井構成員 はい、先ほどのとダブってます。

○國松座長 ほかにございますか。どうぞ。

○平井構成員 これは質問でございますけれども、先般のヨーロッパの調査のときにイギリスもフランスもいわゆる年金ということではないわけですが、例外的なケースがあるということで説明を受けました。イギリスでは児童虐待のような被害者に補償することが加害者、つまり親に利する場合には分割、信託の受託扱いにするんだと。あるいはもう1点は、無能力者の保護法廷、これについては財産管理人が財産管理を行うんだということで、一時金ではあるわけですが例外的に分割で払っていくと。フランスでも重い後遺障害が残って日常生活に介護を要する場合、毎月または四半期ごとに死亡まで年金方式で支払う方法もあるという説明を受けました。
 先般、白井構成員から被害者の実例の一覧表といいますかございましたけれども、このケースに当てはまる件が1件、その方申請はされていないというようにその資料には書かれておりましたけれども、あるように見受けられます。したがって、こういったケースが日本でもあると思われますので、一時金をいわゆる被害者が実質的に自分の自立支援に役立てるようなことが現在の枠組みの中でどういう形でなされているのかということを知りたいわけです。

○國松座長 要するに額じゃなくて、支払の仕方。

○平井構成員 そうです。

○國松座長 児童虐待のような場合、信託でやるという払い方、そういう工夫というのは今は。これは新たに設けるということについてのご意見はどうですか。

○警察庁長官官房総括審議官 今のところはそういうイギリスの事例のようにそういう支払い方というのは多分ないと思います。ただ、今後その支払い方をどうするかという点についても、いろいろと立法上必要な事実あるいはそういう事例等があるのであればその辺の支払いの方法についても考えていきたいと思います。

○國松座長 支払いの、要するに一時金を出した上に年金というのではなくて、一時金の支払いの仕方ということになりますかね。

○平井構成員 そうです。

○國松座長 それはまた検討ということですか。
 それを後でまたフランスの事例でも、どう日本で書けるのか。

○平井構成員 金額の高低によって随分払い方も変わるのではないかと思いますが。いずれにしても私が申し上げたいのは、被害者のためになるようなといいますか被害者に利するような支払い方、一時金であってもそういうことを考えるべきではないかというのが私の意見です。

○國松座長 ちょっとご検討いただけますか。

○警察庁長官官房総括審議官 では、また具体的な事例等があれば教えていただいて、それに基づいてどのような形が一番適切な被害者保護になるのか、そういう観点から考えていきたいと思います。

○國松座長 どうぞ。

○岩村構成員 これはもうご存じのようにイギリスの場合は、英米の場合は信託が非常に発達しているので、ですからそれを利用するというのは多分英米法の発想からすると非常に自然に出てくる。とりわけ児童虐待のようなケースであれば親に渡しちゃったら意味ないわけですから、それはもう当然信託を使うという発想に多分なるんだと思うんですね。ですから、日本でそういう発想になるのかどうかというのが1つと。
 それから、フランスも、これちょっと私制度を知らないので具体的にそうやっているかどうかわかりませんが、政府系の金融機関があって、そこが要するに一時金を、お金を預かって、そして年金を支給するというような仕組みを持っているんですね。ですから、多分制度から出てくる一時金をそこの政府系の金融機関のところに入れて、その政府系の金融機関が管理して分割で年金化して払っているということではないかなという推測はできますが。これはちょっと制度そのものを調べたわけではないので、確たることではありません。

○國松座長 平井構成員の挙げた事例というのはこの間の海外調査の結果として年金方式で支払われる場合として信託制度というのがあると、児童虐待の場合にあるというご報告をいただきましたので、そういうことも踏まえて警察庁に日本でどういうことが今度新しく制度設計する場合にできるかどうかをご検討いただけたらありがたいと。
 よろしゅうございますか。

○警察庁長官官房総括審議官 具体的な事例等をまたよく勉強させていただいて考えてまいりたいと思います。

○國松座長 ほかにございますか。
 では、ここは給付は一時金といたしますが、そういった分割払い的なやり方というのはやはり検討していかなければならない問題が実はあるというようにいたしたいと思います。
 次に進ませていただいてよろしゅうございますか。
 それでは次は仮給付でございます。現行の犯罪被害給付制度により、その制度でより本給付のあれを短縮するように努めるというのが1つでございます。
 また、地方公共団体に対して、当座の必要な費用程度、数十万円のことだと思いますが、金員につきましては貸与するというものを創設するように求め、貸与制度につき支援基金であるとか支援機構において対応するというような案もあるのではないかということで、若干この辺は腰だめでございますけれども。本給付をなるべく早くするというのが大原則だろうと思います。それで、この点につきましてご意見を承りたいと思います。
 この辺はまた後でちょっと実際の場合に……。
 どうぞ。

○大久保構成員 実際に殺人事件ご遺族の方で事件のショックが大きくて、その後仕事に出ることができなくなりまして、当然収入がなくなりました。全然収入がありませんので生活保護を受けたいと思いまして何回か相談には行きましたけれども。何回か通ったにもかかわらずとうとうそれは受けることができませんで。でも実際にその次の日からはもう食べるものを買うお金もないほど困窮したものですから、いた仕方なく損害賠償金という形で加害者の方からお金を少し受け取ったんですね。当然まだ刑事裁判が終っていませんでしたのでご遺族の方にとってみましたら、それは受け取りたくもないお金だったわけです。でも、犯罪被害給付金はもうかなり時間たっていましたけれども、まだ査定中で出ないということで。結局はその加害者からの損害賠償金によって日々の食費を買わざるを得なくなってしまったわけですね。
 そのご遺族の方は本当にそういうような状況に置かれてしまうということがとてもショックで、その後被害回復という意味からもそうなりますとおくれてしまいがちになるわけですね。せめてやはり日常の生活が何とか行えるように早く仮給付といいますか、貸与という形でもそれは構いませんけれども、とにかく被害者がそれ以上みじめな思いをして生活をしていかざるを得ないような状況だけは何とか改善していただきたいとそう思います。

○國松座長 仮給付についてはどのようにお考えですか。

○大久保構成員 よくわからない、未解決事件の被害者が対象と聞いております。

○國松座長 仮給付だと本給付と額に違いがあったり、あるいは支払べきでなかったという話になると非常に事務的に煩瑣になってあれですので、むしろ貸与の方がいいのではないかという。

○大久保構成員 貸与であってもとりあえずは自分が受け取るべきもので生活をできたということであれば被害者の方の回復にも、国はそれだけ心配をしてくれてそれなりの貸与金も出してくれたというあたりでとても役に立つと思うんですね。それが加害者に頼らなければいけないというのは被害者にとってとても苦痛なことだと思います。

○國松座長 わかりました。それはそういうのがないようにこういう制度はいかがかと。
 警察庁、どうですか。

○警察庁長官官房総括審議官 仮給付については平均すると四、五カ月、本給付は七、八カ月かかっています。ただ、これも事案が非常に複雑な場合とか、それから被害者の方にもいろいろな責めに帰すべき事由があるような場合などはもっと長くなるということでございます。いずれにしても被害直後の迅速な救済という意味では仮給付といってもまだまだ時間がかかっているということでありまして、その辺をもっと迅速にできるのかどうか。どこに問題があるのかということは私どもも今検討はしているところでございます。

○國松座長 貸与というのはいかがですか。貸与だから早くなるとも限らんのかもしれんけれども。

○警察庁長官官房総括審議官 それは要するに公安委員会から貸与するという形ですか。

○國松座長 いや、都道府県とか地方公共団体。

○警察庁長官官房総括審議官 貸与ということであれば、それはそれでまた逆にそのお金はお返しいただくという形になるんだろうと思いますけれども、もしそれで迅速な救済ができるのであれば、そういう制度を犯給と別につくっていただくということは非常にありがたいというふうに思います。

○國松座長 現場はどうなんですかね。
 どうぞ。

○大久保構成員 23区では杉並区だけが貸与として一時金としてたしか30万貸してもらえる制度はありますが、ほかのところでは見舞金というような性格の条例があるところは結構全国には何ヶ所かあるとは聞いていますが、わずかなお金ですね、5万とかですか。額まではちょっと。額は白井先生に。

○白井構成員 20万とかまでは。貸与じゃないので。

○國松座長 この貸与制度というのはどうお考えですか。

○白井構成員 貸与でもそれはやはりそれは迅速に出していただけるなら相当に助かるとは思いますけれども。だから、それはもし地方自治体でやっていただけるのであれば、それはぜひやっていただきたいとは思いますけれども。当座のそういう必要なものでもう貸与じゃなくて実際に支給してしまう制度を持っている自治体は結構ありますよね。一番多いのがやはり20万から30万ぐらいまで。
 ちょっとそれとは別なんですけれども、先ほどの私の論点整理の集約と関係するんですけれども、もし仮に入通院中の補償を120万円の補償の中にいろいろ設けていただけるということであれば、そちらの方はやはり迅速に支給していただけるような仕組みをぜひつくって、そうしないと意味がない、せっかく何のために入通院中の制度を設けるのかという意味がなくなっちゃうものですから。全部まとめて後で支給しますでは意味がなくなっちゃうもので。
 そういう点は仕組みそのものとして何らかの、仮給付と言わない、本給付でも何でもいいんですけれども、迅速にできる方法をお考えいただきたいなと。

○國松座長 わかりました。それはそのとおりだと思いますね。
 ほか。どうぞ。

○飛鳥井構成員 私も貸与制度に話戻りますけれども、大変ぜひ実現してほしい制度だと思います。仮給付を早めるのは恐らくどんなに努力されても必ず限界というものがありますので、むしろ犯給法よりはより簡便な審査で当座の生活資金を貸与してもらうというような制度があれば。それを今度どのような形で返済するか、犯給法と連動して返済するのかどうかはまた制度的に検討していただければと思いますけれども。

○國松座長 わかりました。
 ほかございますか。どうぞ。

○岩村構成員 1点だけ。貸与という制度で対応できるのであればそれでよろしいと思うんですが。やはり返済の問題は結構シビアかなという感じがいたします。恐らく最も返済を確実にしようと思うと犯給法の給付から天引きするという形になるので、それで皆様のコンセンサスがとれるのであればいいんだろうと思うんですが、それに対しての反発がやはりあるということになるとなかなか貸与というのは貸す側にとっては難しいしれないという気がしますね。

○國松座長 それは貸すんですから返さんといかんでしょうね。ただ、やはり迅速に何か手を打たんといかんというときに仮給付であれ本給付であれどうしても認定に時間がかかっちゃうということが多分あるんだろうと思うんですね。そういう場合に市町村などで犯罪被害があったという事実に基づいてとりあえずとにかく貸しますというのであれば、それは給付、仮であれ本給付であれそれよりちょっと早くできるんじゃないのかなという感じはするんでありますけれども。

○白井構成員 だから、できれば無利息でですね。それで償還期間もうんと長くして。例えばこれ全然違う話ですけれども、民事法律扶助法がありまして、弁護士費用とか裁判費用の貸し出す制度がありますよね、立替の費用制度。そういうような場合でも支払能力のない方について償還を免除するということとか。それから、自己破産の申請などのように本当に経済的な困窮者の場合は1カ月5,000円ぐらいずつしか償還できませんということでそういう低い金額で長期の償還でやっているというそういうものもありますので。
 もし貸与していただく場合には無利息で支払の実情を合わせて安い金額で返済方法を考えていただくと。もちろんその間に犯給法の一時金が出ればそれで返すということは当然だとは思いますけれども。

○國松座長 わかりました。杉並は利子つかないですよね。
 わかりました。とにかくそういう大変きめ細かなところまで配慮せんといかんということはわかりました。
 ほか。よろしゅうございますか。
 今のようなご意見を参考といいますか折り込みたいと思います。
 次でありますが、不支給事由・減額事由についてでございます。これは犯罪被害給付制度での親族間の犯罪における給付制限というのがこのたび緩和されたというようなあれもございますので、ここに書いておりますのは見直しが行われたばかりでもありますので、さらなる緩和が必要かどうかはその運用を待つべきではないか、待つべきであるというのがこの私の基本的な考え方であります。これもいろいろなケースによっていろいろあるかなという感じはいたしますけれども。
 これについて皆さんからご意見をお願いしたいと思います。
 よろしゅうございますか。この辺は大体この程度で、これからの案の作成に移りたいというように思います。
 それから、次でありますが、ここは3の経済的支援の管理・運営はどのように行うべきか、(4)経済的支援制度に関する法形式はどうあるべきかということでありますが。前回私申しましたように、これは4の経済的支援の対象に関するものが終わった後やった方が議論しやすいのではないかということでここの順番を変えておりますので、順番を変えてお願いしたい。
 もう少し、なるべくきょう進んでおきたいのでもうちょっとおつき合いいただきたいと思います。
 叩き台案では4ページの下でありますが、経済的支援の対象に関するもの。その対象となるものの範囲はどのようにするべきかということでありました。まず最初は、海外で身体犯、被害を受けた日本国籍を有する被害者も新たに対象とすべきかという問題が提起をされておるわけでありますが。これは私の整理では対象外ということでいかがかと。あくまでこれは現行でいこうではないかというのがあるようです。ご意見を承りたいたいと思います。
 あとここのところは外国人以外の、日本の住居を有する外国人以外の外国人も新たな対象に加えるべきかどうか。
 それから、3番目が過失犯の犯罪被害者等を新たに対象に加えるべきかどうか。
 あるいは4番目は、財産犯の被害者等を新たに給付対象に加えるべきかどうか。
 この4つはいずれもこのような新たな対象項目につきましては今回はとにかく対象外として、現在の対象でその対象者に対する支給レベルを上げていくということに焦点を絞るべきではないかというのが基本的な考えとなっておるんでありますが、この点につきましてもいろいろなご意見があると思いますので、恐縮でありますが、この4つを合わせてご意見がありましたらお伺いいたしたいと思います。
 どうぞ。

○白井構成員 すみません、白井ですが。一番上の海外で受けた日本国籍を有するというあれは、現在の犯給制度では全く対象になっていないんでしたか。

○國松座長 なってないんですね。

○白井構成員 なってない。それは日本に税金を払って日本の国籍を有していてたまたま会社の出張で海外に在住していて海外で強盗に遭って殺されちゃったというのを全然補償しないというのはどういうことなんですかね。

○國松座長 これは向こうのいろいろな法的な仕組みが、その当該の、犯罪被害が発生したところがまず第一次的にやるべきではないかとか。それを日本でやる場合認定どうするのと、どういう犯罪被害に遭ったのというのを認定するのが難しいとかいろいろな理由があるだろうと思います。この辺ちょっと警察の方から。

○警察庁長官官房総括審議官 今海外に出られて被害を受けられた邦人の方については犯給制度の対象になっておりませんけれども、これについては基本的には今ちょっと座長がおっしゃったような犯罪被害事実とか帰責性等の調査認定が極めて難しいとか、あるいは危険地域へ自ら渡航されたといった場合をどう扱うのかとか、そういう運用上の難しい点がいろいろとあるということであります。
 基本的にはその海外に出られた方についてはその危険負担はご自分で担っていただきたいというような考え方、こういう整理でできているということでございます。

○國松座長 どうぞ。

○平井構成員 特に海外についての意見を述べたいと思うんですが。もう既に今おっしゃったような点はこの検討会で非常に手続的に難しいということもお聞きしましたし、あるいは海外の事例でもどの国も多くの国は対象外にされているということで、そういう実情は理解しているつもりなんですけれども。しかしながら、海外で被害を受けたということですべてがそういう困難さがゆえに対象外になぜなるのかということについて私自身は理解できません。
 つまり、基本法で被害を回復、自立をする、そういう権利と、そして国の責務というものを定められて、そしてまたこの検討会でも連帯共助の精神で、そして自立支援するんだというこういう基本的な考え方からしましても、私は理解できないんです。
 そういう困難さはありますが、じゃあどういう条件を付したら可能なのかということが全く考えられないのかどうか。私はそういう観点からこういうようなことであれば可能だということを是非ご検討いただきたいと思います。

○國松座長 わかりました。これはどう取り扱いましょうか。ご趣旨はよくわかりますので、ここのところはカテゴリックにというのではないところはあっていい問題ではないかと思います。ただ、どうやって認定するかとかそういう難しい問題は現実としてありますので、その辺をどうクリアできるかというのはちょっとまた警察庁が一応犯給のを持ってますので、折々後でちょっと相談させていただきましょうか。
 ちょっと今ここでどういう方向というのはないと思うんですが。

○平井構成員 それともう1点、ちょっと恐縮なんですが、先ほどおっしゃった危険な地域ということですが、それは条件があっていいと思うんですが。ただ、イギリスでも対象外にしているけれども、必ず付保するように国も挙げて海外へ行く人にそういうリスクがあるから、またそういう補償もこうなっているからぜひ付保するようにということで徹底しているというようなお話も聞きましたので。もう一方ではそういうこともぜひ必要ではないかと、ちょっと今実態がどこまでそれが徹底されるか存じませんけれども、と思いました。

○國松座長 これは日本人ですからね、日本人に対してですから、ちょっと検討します。
 どうぞ。

○瀬川構成員 社会連帯の共助という理念から見れば平井構成員のおっしゃっているのもっともだと思います。被害を受ける側から見れば、日本で受ける被害も外国で受ける被害も全く同じでありまして、何ら変わりはない。
 それから、もう1つニューヨークのテロのような場合ですね、旅行している最中にテロに遭って、日本人が被害に遭った場合どうなるのか。極端な例かもしれませんけれども、ニューヨークという都会あるいはそれほど危険地域として指定されているわけじゃないところでああいう形で起こった場合どうなるのかということも含めてぜひ検討してもらいたい。
 それからもう1つは、経済的支援の検討会ですけれども、外務省等が、外国で被害に遭った場合にどういう手続を踏んでどういう保護をしているのか。家族とか遺族に対してどういう保護をしているのかも少し調べていただきたい。

○國松座長 わかりました。

○瀬川構成員 重ねて申しますと、事前事後すなわち、事前にどんなことをアナウンスし、事後にどんなことを保護しているのかということですね。これはぜひ調べていただきたいし、何か我々としても検討すべきことはないか、ぜひここで考えたいと思います。

○國松座長 わかりました。
 ほかに。どうぞ。

○大久保構成員 今まで支援センターでは外国で殺人被害に遭ってご遺族になった方、あるいはナイフなどで刺されてその後後遺症も残ったというような方たちの相談を受けたことが何件かあります。ご遺族の皆さんはやはりわからないがゆえに、例えば刑事裁判に出るにしましてももちろん証人となる場合は向こうのお金で通訳さんはつけていただけますが、傍聴であればやはり自分たちで通訳もお願いしなければいけない、ホテルもとらなければいけないということで大変苦労なさったということを聞いております。ただ、そのとき外国の支援組織の方たちが本当によくしてくれたのでとても助けられたというようなことをおっしゃっていました。
 また、外国でナイフ等で刺されて日本へ戻ってきた場合、心身の治療あるいは精神的なダメージに対する治療に対しましてもやはり全部が保険、外国へ行くときの保険でまかなわれるということでもありませんので経済的負担がとても大きいということも聞きました。ぜひやはり同じ税金を払っている日本人ですので、外国で被害に遭った場合も何らかの救済措置ができないのかということは検討していただきたいと、そのように思います。

○國松座長 どうぞ。

○佐々木構成員 すみません、それは犯罪被害給付のそもそも論に関することだと思うんですけれども。どうして国が犯罪被害に対して補償しなければいけないかというと、国家が犯罪を起こることを防げなかったことに対する責任というのがあるんじゃないかと思うんです。そうすると、国家の外の管轄外ということになりますとそれに対する責務を負うのか、負えないではないかというそもそも論があってほかの国も犯罪被害給付、外国で起きたものについてはしないというふうになっているのではないかと考えているのですが、それは違うのでしょうか。ちょっと今疑問を持ったので。

○國松座長 これは後で行政側からも補完していただければと思いますが、私は国が犯罪を防止できなかったことの責任の範囲内でという、そもそも論はもちろんあるのかもしれませんが、やはり日本国民であって犯罪被害を受けた者に対しては、その被害を受けたのが外国であってもその者が自立するまでの間は支援していこうというように、そこの概念をちょっと広げて考えていいのではないかと。
 ただ、おっしゃるように、国家主権の問題というのは無視ができないわけでありまして、どこかの国で起こった事件については当然その国が責任を持ってやっていただくということがあるわけでありますから、その兼ね合いで国が外国まで出ていって責任をとるというのは非常に難しいという、その仕分けはあるのかもしれません。
 その点どうなんですか。

○警察庁長官官房総括審議官 1つは、日本の国として要するに国内で犯罪を防げなかったから犯給制度があって支給するという考え方ではなくて、基本的には犯罪被害を受けられていかなる経済的な支援も受けられない大変お気の毒な方に対してまさに社会の連帯共助の精神で支援をしようというのが今の犯給制度の基本的な考え方ということであります。
 それはじゃあどこまで連帯共助が及ぶのかということになりますけれども、基本的な今の法律では我が国の社会の構成員に対する連帯共助の精神という理解でありまして、そういう意味では海外に出られた方というのはそれには一応入ってこない。逆にまた日本にいらっしゃる外国人で日本に住所を持って生活の本拠を持っている方はそれに含まれると、こういう仕切りでそういう整理で今の法律はできていると考えております。

○國松座長 どうぞ。

○白井構成員 これ犯給法ができたときから変わっていない、ここの部分は改正されてないんじゃないでしょうかね、全然。で、多分その当時は在外、つまり日本企業の方であるいは政府の方で外国で働かれるという方はそんなにたくさんはいなかったかもしれないですね。今はもうものすごく多いんじゃないかと思うんですよね、そういう点では。単純に外国に観光旅行に行く人まではちょっと無理だけれども、やはり向こうでどうしても仕事の都合上働かなければならない方がうんとふえているという今の日本社会の実情からすれば、日本に税金を払っている人がたまたま外国で被害に遭ったから日本政府の補償を受けられないというのも何かおかしなような気もするんですよね。
 それで、ですから、やはり現在では立法事実がもう変わっているということも考慮に入れて。もう1つは企業で労災適用がある方はいいんですよね。ところが、Dさんのような例で、派遣で外国に行っていながらたまたま自分のアパートで殺されたために業務遂行性がないということで、この事件は労災の公務員災害の適用はございませんということを言われたと。
 そういうことなので、やはり補償の必要性というのがこの法律が制定されたときよりもうんと高まっているということはあるんじゃないかなと思うんですけれども。

○警察庁長官官房総括審議官 確かに、そういう意味での立法当時との変化というのはいろいろとあろうかと思います。いろいろな理由で外国に行かれているわけでありまして、旅行で行かれる方もあればお仕事で行かれる方もあるし、それはさまざまであって、また国もさまざまであろうというふうに思っております。その場合に、これを加えて給付の対象にするということになった場合に、やはり先ほど申し上げた実務上の困難さというのがかなり出てくるわけでございまして、そういう点で果たして今海外にいらっしゃる方について、端的に申し上げれば私どもの捜査権がなかなか及びにくい。あるいは調査という観点からも国家主権の発動みたいなことはできにくいという部分があります。これは実際の問題としてかなり大きな問題としてあるわけでありますし、帰責性の問題をどう判断するのかというようなこともあろうかと思います。
 そういう観点で、多分例えばイギリスとかにおいても自分の国の中で起きた犯罪のみを対象としていると、こういうことではないかと思っております。

○國松座長 どうぞ。

○飛鳥井構成員 この問題出たときにはちょっと消極的な意見を述べさせていただいたんですけれども。座長案と似たような考えですけれども。現在たくさんの日本人が出ておりますけれども、ほとんと企業の方などは大体会社ベースで補償されていると。それから、民間のいろいろな保険が大分充実はしておりまして、多分海外に行かれる方、留学の方やあるいは企業で行かれる方、ほとんどの方がそういったような保険に加入されていると思うんですね。それで、掛金も渡航費用、滞在費用に比べれば非常に限定された額であるということで、そういう自助努力でかなりカバーされる面はあるということと。
 広く海外の邦人を認めるとなるとそういう点自助努力を払っている人とたまたま払っていないために何の補償も受けられないという方との不公平といったような問題も出てきますし。恐らくそういうことも考えて、余り理念のことよりもむしろそういう実情を考えて少し消極的な意見を言ったんですが。
 それでもしかし、実際にかなりいろいろな救済が得られず、しかもそれも決して本人自身の努力が足りないというようなことでなくて気の毒なケースがあるということであれば、これは当然救済されていいと思うんですけれども。恐らくそういったようなかなり限定的な事例があるという場合については対象にしてもいいかと思うんですが。一般的に広げて対象とするということについてはちょっと消極的な考えをしています。

○國松座長 大体ご意見承りました。そういうことを踏まえてちょっとここのところはもう少し詰めて検討してみたいと。事務方ともちょっと詰めてみたいというように思います。ポンと対象外というのではなくて、もう少し実情を、何かできることがあるのではないかということで詰めたいというように思います。
 ほかに何かございますか。どうぞ。

○法務省大臣官房審議官 主として財産犯の問題かもしれませんが、別の法制の中で検討すべきであるということで、ここで今中心的に検討されている制度とは別個の枠組みが必要だろうというのは理解できるところでありますが、その別の法制というのはどうやって検討するかというのが大きな問題であると思います。その課題というのはこの検討会では行わないという整理になるんでしょうか。

○國松座長 若干付言することはあってもこれはあくまで我々の対象外であると。特に過失犯などは一番問題になるのは自転車とかそういう方たちのようでありますので、そういうものは交通事故の一環としての取扱いというのがよろしいのではないかというような漠然とした考えはありますけれども、何も自賠責でやれとかそういうところまでは言うつもりはありません。ただ、ここでは過失犯あるいは財産犯まで広げますとちょっとぼやけてしまうんじゃないのかなということで対象外とするという整理にするというのが主眼でございます。

○法務省大臣官房審議官 前にも申し上げましたけれども、主として財産犯の問題でありますけれども、刑事手続との関係では、犯罪被害財産を被害者の方に給付する制度とか、考えられるところを法整備してきているわけですが、刑事手続にものらないような財産犯の被害者が多数いるではないかという議論もありますので、その辺の課題をどうやって検討するかというのは1つの問題ではないかという認識でございます。

○國松座長 わかりました。
 これはどうなんですかね、ある程度そこまでこちらで踏み込んで書かなきゃいかんもんなんですかね。ちょっと何か私としては対象外、そちらでそういう意見があったということでも書いておけば済む程度かなと思いますけれども。

○國松座長 書いておいた方がいいというんだったら。

○國松座長 私としては余りそこまで踏み込んで書く必要はないのではないかと思いますが。
 ほかにございますか。どうぞ。

○白井構成員 財産犯の方は別の法制でというふうに明確に言えると思うんですが。過失犯で、ちょっと今具体的にケースを持っていないのでこういうケースになるんだということをご指摘できないんですけれども。もうはなからこれは別の法制でいけというふうに書き込んじゃっていいかどうかというのはちょっと検討させていただきたいとは思うんですけれども。

○國松座長 どうぞご検討いただきたいと思います。
 よろしゅうございますか。では、もう1点だけ、恐れ入ります、ちょっとおつき合いいただきたいと思います。次の一番下の○、新制度、遡及項の問題との関連は先ほどご議論いただいたところですので、これは飛ばします。
 5ページの(2)の経済的支援の対象とする犯罪被害の程度はどのようであるべきかというところで。これは当面は現行の被害程度の者を被害対象とするということで、これも先ほどの問題と同じでありますが、本年4月に対象拡大というものがあったばかりでありますので、さらなる拡大が必要であるかどうかはその運用を見守るべきではないかという整理でございます。
 何かこの点につきまして今具体的に事実があってこれではちょっと都合が悪いというのでもありましたら、そういうことも含めてご指摘をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 よろしゅうございましょうか。
 それでは、大体そういった整理でまいりたいと思いますが。何か後刻お話がございましたらお願いしたいと思います。
 本日の討議は予定していた時間が大幅に超過をしておりますので、この程度にいたしたいと思います。次回は本日できませんでしたところ、つまり3の(3)と(4)というのを終わりました。それから、次回はその後5のテロ事件の被害者等に関する特例的な措置に関するところを行いたいと思います。その後は次回主としては併せて検討することとされているものにつきまして議論をしてまいりたいと。すなわち、損害賠償債務の国による立替払及び求償の是非。それから、2番目が公費による弁護士選任、国による損害賠償費用の補償等の是非。3番目が、被害直後及び中長期的な居住場所の確保の問題、というものについて検討を進めてまいりたいと思います。
 これらの検討はまだ行われておらないで初めての検討に今後なるわけでありますが、中間とりまとめを行うスケジュールが大変迫っておりますので、なるべく効率的に議論を行いたいと思います。その観点から、この3つの問題につきましてはそれぞれの論点を考える上で、関連の深い省庁からまずは現状等について資料を提供していただき、それに基づいて会議の冒頭ご発言をいただきまして、その後構成員の検討を行っていくという形をとってはいかがかと思います。
 具体的に申しますと、1の損害賠償債務の国による立替払及び求償の是非につきましては、現行制度の中で警察庁、厚生労働省及び求償関係につきましては法務省というのがご関係があると思いますので、警察庁、厚生労働省、法務省から求償の現状や実行性、問題点等につきまして資料がありましたらそれをご提出いただきましてご発言をいただく、それから議論に入ってくることにしたいと思います。
 2番目は、公費による弁護士選任、国による損害賠償費用の補償等の是非の問題につきましては、これは法務省から法律扶助制度のある法テラスとか、あるいは新たに予定されている制度もあるようでありますけれども、そういう制度を所管する立場からこの論点につきましての資料の提出及びご意見等を承ってから議論を始めてはいかがかと思っているところでございます。
 3番目の居住場所の確保という問題につきましては、平成19年度予算でこの項目につきましては警察庁におきまして何らかの措置を行うということになっていると承っておりますので、そういうことにつきまして資料等をお願いした上で議論を進めてはいかがかと思います。
 そこで、いずれにいたしましても各関係省庁から資料等の提出をいただくわけでありますが、急いで恐縮でございますが、可能な限り3月5日ごろまでにお願いできたらと思います。そういう大変忙しい進行になるわけでございますが、ぜひご協力をいただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
 どうぞ。

○白井構成員 すみません、公費による弁護士の選任のところで、もしできれば日弁連の犯罪被害者支援委員会がありますので、公費による支援弁護士制度をこちらで勝手にプランニングしても、現実にそれを担ってもらう弁護士が全国に果たしているのかどうかというのが非常に大きな問題で。法テラスも被疑者弁護で今大問題になって大混乱になっているような実情ですので。法テラスと同時に弁護士の体制がとれるのかというあたりを聞くために日弁連犯罪被害者支援委員会の方からも説明に来てもらうのがいいんじゃないかなと思いますけれども。

○國松座長 その点も含めて法務省というのはできないですかね。それは法務省で。

○白井構成員 法務省では無理と思います。

○國松座長 資料もつくっていただけるんですかね、実情はどうなっているかとか。

○白井構成員 ええ、それは日弁連の犯罪被害者支援委員会の方、ほかの検討会の構成員に番先生が出ていると思うんですけれども、言えばすぐに説明に来れると思います。

○國松座長 わかりました。それはそういうようなその方向でちょっと検討させていただきます。日弁連の現場やっておられる方ですね。

○白井構成員 ええ、そうです。

○國松座長 わかりました。
 ほかに。よろしゅうございますか。
 それでは、事務局から連絡事項があったらお願いします。

○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 特にございませんが、3月19日、午後3時からが次回でございます。よろしくお願いいたします。

○國松座長 大変時間オーバーして恐縮でありました。それでは、これをもちまして第12回の経済的支援に関する検討会を終了いたします。
 ありがとうございました。


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