座長代理	山上 皓	東京医科歯科大学難治疾患研究所教授
構成員	井上 正仁	東京大学大学院法学政治学研究科教授
同	大久保 恵美子	社団法人被害者支援都民センター事務局長
同	岡村 勲	全国犯罪被害者の会代表幹事
同	久保 潔	元読売新聞本社論説副委員長
同	小西 聖子	武蔵野大学人間関係学部教授
同	中島 聡美	国立精神・神経センター精神保健研究所成人精神保健部成人精神保健研究室長
同	山田 勝利	弁護士
同	加地 隆治	内閣府犯罪被害者等施策推進室長
同	片桐 裕	警察庁長官官房総括審議官
同	荒木 慶司	総務省大臣官房総括審議官
同	三浦 守	法務省大臣官房審議官
同	平山 芳昭	国土交通省総合政策局次長
代理出席	村木 厚子	厚生労働省政策評価審議官
協力者	板東 久美子	文部科学省大臣官房審議官

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（議事内容）

○　犯罪被害者等施策担当大臣から、犯罪被害者等基本計画検討会の第11回会合の開催に当たり、概要以下のとおりあいさつがあった。
「本日もまた非常に重要な会合であり、10回にわたる検討会での結論をもとに、推進会議に報告する基本計画案の素案を事務局で取りまとめたので、その検討をお願いしたい。
　前回も申し上げたが、４月28日に第１回の検討会を開催してから、比較的短期間であったけれども、非常に多数に上る犯罪被害者等から、様々な、大変に重要な要望等が寄せられ、検討をお願いしてきた。この基本計画案はまさにこの議論の集大成であり、私は本日の議論を踏まえ、12月に開催予定の推進会議に座長より報告する案につなげていくことを考えている。本当に私たちの思いと魂のこもった報告を推進会議にできることを私としても切に願っており、そのように議論してもらえるよう、よろしくお願いしたい。」

○　第11回犯罪被害者等基本計画検討会の進め方について
　事務局より、本日の検討会では、第10回検討会の検討結果を取りまとめた基本計画案（３）の確認、基本計画案の総論部分（I犯罪被害者等基本計画策定の目的、II基本方針、III重点課題）についての議論、基本計画案全体についての確認を、「犯罪被害者等基本計画案（検討会とりまとめ案）」に基づき、一括して議論してもらいたい旨提案し、構成員了承。また、基本計画策定後に推進会議のもとに設置される予定の３つの「検討のための会」の在り方等についての意見交換をお願いしたい旨提案。なお、これまでと同様、円滑な議事進行のために、事前に書面として提出されたものについては、口頭での説明を省略するよう協力願い、構成員了承。

○　基本計画案（検討会とりまとめ案）について
　事務局から、これまでの検討会での議論を踏まえた「犯罪被害者等基本計画案（検討会とりまとめ案）」を構成員に提示しており、これまでの取りまとめからの変更箇所については、赤字で記載したが、構成員からの意見を踏まえた変更のほかに、修辞上の修正をしている旨を説明。なお、資料１（内閣府資料）は前回検討会における議論を踏まえた基本計画案（３）の事務局案、資料１－２（内閣府資料）は総論部分、基本計画案（３）、その他に関する構成員の意見に対する内閣府意見である旨、説明。
なお、社団法人日本民間放送連盟から基本計画案に対する申入書が寄せられたことに関し、事務局より、「これまで構成員には、国民から寄せられた意見そのものを配布しており、それと同様に、この度の民放連からの申入書そのものを事前に配布した。申入書は警察による被害者の実名発表、匿名発表についての記述を、実名原則を踏まえ修正するよう再度強く求めるという内容であり、また、必要があれば民放連から直接説明したい旨の提案もあった点も踏まえて議論してほしい」と提案。
座長代理から関係省庁の構成員に、追加で説明が必要な事項の有無とその説明を求めたが、特段の発言はなかった。

○　基本計画案（検討会とりまとめ案）に関する議論
（構成員）質問があるが、この「検討会とりまとめ案」は、事前にメールで送られた「未定稿」と同じか。それには「検討会とりまとめ案」と書いていないけれども、メールで事前に送ってもらったが、内容は同じか。

（事務局）事前にお配りしたものと同じだ。

（構成員）まず、21ページ(3)のところで、「推進会議のもとに、有識者及び内閣府、警察署、法務省、厚生省からなる検討会のための会を設置し、必要な調査を行い、２年以内に結論を出す」と書かれているが、これはいわゆる13条関係の検討会、「給付金に関する」というふうに書かれているが、給付金の支給に係る制度の充実等に関し設置する「検討のための会」というふうに17ページには書かれているが、これと同じものか、書き方がちょっと違うが。

（事務局）ここの部分は、今指摘のように、第13条関係について、経済的支援の関係の「検討のための会」ということである。ただ、ほかの箇所にあわせてその検討会において、いろいろ検討すべしという議論があって、意見の一致したものについては、同じ検討会で検討するということで、このような記述はほかの箇所にもある。

（構成員）そうすると、これとこの17ページの「検討のための会」は違うものか。今言った基本法第13条関係として、「社会保障や福祉制度全体の中における被害者等に対する経済的支援のあるべき姿や財源とあわせて検討する」と書かれているこの「検討のための会」と、21ページに書かれている「検討のための会」は同じか。

（事務局）同じ「検討のための会」である。

（構成員）表現がここだけちょっと違っているので。

（事務局）その同じ「検討のための会」で検討すべき内容についての記述ということで、指摘の２つの施策についての表現が違っているということである。

（構成員）それから、20ページの「犯罪被害者等の要望に係る施策」というところで、「(1)犯罪被害者給付制度における給付金額の増加、給付対象の拡大、年金方式による支給制度の充実」とあるが、これは要望の中だからいいのかもしれないが、年金制度というのは犯給法と関係なくと私たちは言っているけれども、これも要望だからよろしいか、こういう書き方で。

（事務局）いろいろな具体の要望があるものを大括りにしてここで整理をしたということであって、そういう指摘についても要望として承っていると理解してもらいたい。

（構成員）犯給法に限らず、年金制度での検討要望があったと、こういうことでよろしいか。これは要望だから、犯給法とは関係のない一般的な年金制度ということを言っているわけだけれども。

（事務局）犯給制度の関係ではない年金制度そのものについての要望があったかということについては、今至急確認したい。

（構成員）私どもが第２回検討会のときの資料の中でそのように書いているが。 それから、「(2)罰金を財源とした犯罪被害者等・・・」と、これは罰金だけになっているが、

（私どもの）要望には罰金と過料等も入っているけれども。

（事務局）先ほども申したように、いろいろな意見のあるものを大括りにして記載している。それで、いずれにしても、この財源の問題については、「検討のための会」で議論が今後なされるというわけであり、本日も大きな第２の議題として、「検討のための会」でどういう議論をしてもらうべきかという意見を交換してもらおうと思っているので、そういった際にも意見として出してほしいと思うし、また今後も、その「検討のための会」で実際の要望を踏まえて、どういった内容の検討がなされるのかということもこれから議論があろうかと思っている。

（構成員）22ページで、「今後講じていく施策」のところで、被害直後及び中期的な居住者の確保というところで、児童相談所、婦人相談所による一時保護というのがあるが、児童や婦人に限らない人であっても一時保護が必要だと思うけれども、これはどこに書かれているか。児童と婦人に限らず、一時保護の必要なものもあるわけで、その辺を私は意見を申し上げて、そういうこともあるねということで了解してもらったように思ったが、どこにも書かれていないが。

（事務局）23ページの「オ」の項に、今指摘のあったようなものについて検討されるということである。

（構成員）わかった。それから、議論されたことに対する質問かもしれないが、24ページ、「今後講じていく施策」の中の(2)アで、「厚生労働省において、犯罪被害者等に係る個別労働関係紛争の解決」という言葉があるけれども、これはどういう意味だったか。

（構成員）犯罪被害者の、例えば家族の方とか、そういった方が勤務のときに休暇をとるとか、いろいろなそれぞれ被害者の方と勤務先の事業所との間でいろいろな紛争が生じた場合の処理システムとして、この個別労働関係紛争の解決のシステムが既にあるので、これを活用できるだろうと、こういう趣旨だと思う。

（構成員）それはよく私どもも問題にしていたが、「個別労働関係紛争」と、ちょっと聞きなれない言葉だったもので、失礼した。 それから、31ページで、以前問題になっていたかもしれないが、(19)では「被害少年が受ける精神的打撃」と書いてあり、(2)には「少年被害者の相談」というふうになっているが、「被害少年」というのと「少年被害者」というのは、どのように違うのか。

（事務局）今指摘の(19)の「被害少年」というのは、31ページの欄外の方に注記しているけれども、警察の方で「被害少年」という表現を使って、その内容についてはそこに記載のような定義で使っているということで、それを尊重して、この施策の表現としては「被害少年」という記述をしているということである。

（構成員）それから、「少年被害者」というのは、少年で被害を受けた者という趣旨だろう。

（事務局）そのとおりである。

（構成員）前回、私は被害者のきょうだいたちに対するケアも要るのではないかということで、「犯罪被害者等の少年」とかというように統一しようということになっていたと思うが、それはどうなったのか。

（事務局）この施策の中で、犯罪を受けた少年、それからその少年のきょうだいの方々も含めたケアを教育現場で行うという施策の項については、例えば、31ページの(18)ウで、「犯罪被害者等である児童生徒」という表現にすべて統一している。

（構成員）失礼した。読み落とした。どうもいろいろしゃべったが、以上である。

（事務局）構成員から先ほど指摘のあった年金方式による支給という要望の関係だが、これは関係の要望を集約し、整理した段階では、やはり犯罪被害給付金に関しての年金方式の要望というふうに理解をして、そのように整理をした。いずれにしても、ここの要望の内容のところで、寄せられた要望を全部網羅することはできないが、どうしてもここの表現を変えるべきということであれば、修正するという方法が一つであるし、それからいずれにしても、この問題については、経済的支援をどういうふうにするべきなのかという「検討のための会」の中で検討をこれからしていくことになるので、その中でこういう要望も踏まえた検討が必要だということで整理をし、その「検討のための会」にきちっと引き継いでいくという方法もある。いずれがよろしいのかは議論してもらえればと思う。

（構成員）ここに集約したということだけれども、私たちの意見書では、全然別に、そういう制度をつくってほしいと、新しい補償制度の中で、一時金でなくて年金も含めたそういう制度をつくってほしいという趣旨で書いた。
　それから、この「検討のための会」で議論される場合に、基本計画に書かれている範囲内で議論しようということになると、その辺の議論ができなくなるのではないかと思い、気になったのだが。

（事務局）「検討のための会」でどういう項目が検討されるべきなのかというのは、基本的に今までの要望、それからここでの議論を踏まえた必要な検討項目ということで、今日配布している資料の中に整理しているが、今後いろいろな要望等が出た場合、あるいは議論の中で必要性についての指摘があった場合、それを何ら排除するということでもないし、それは必要な議論の内容として、「検討のための会」で採り上げていくということになろうかと思う。

（構成員）結局、予算を伴うことになるから、できるだけ小さくしようというふうなことで、この基本計画には全然書かれていないことは議論することはやめようというふうなことになるおそれはないか。そこが心配で今申し上げているのだが。

（事務局）基本的に、この経済的支援をどの範囲で、どの程度の経済的支援をするべきなのか、財源も含めて、ということについては、まさに基本法の第13条に規定してある経済的支援の問題として整理をされるものと理解している。だから、今指摘のような、基本計画に外れているからそもそも議論の対象にならないのではないかというものでもなかろうかなと思うが、ちょっと今、構成員の言う「検討の俎上にすら上らないもの」自体というイメージが私自身、今わかないのだけれども。

（構成員）今の問題は、恐らく年金方式というのがもし犯給法にそぐわないものという結論が出ると、年金法の問題は全部省かれてしまうという可能性が出てくるから、そこをそういう犯給法とかかわりなく、年金のことも考えて文書にしてほしいという意味合いだろう。だから、そのように文章を変えるかという、その必要があるかどうかというところではないかと思う。

（構成員）だから、犯給法だけでいいのか、それとも新しい制度をつくらなければいけないのか、併用するのかと、そういうことなども議論の対象になっていたと思うので、そこのところがここのどこにも書かれていないから、ちょっと心配になったところだ。

（構成員）今の論点には２つあると思う。新たな年金方式という考え方と、もう一つ、犯給法の中での年金方式という考え方があるのだと思う。初めの段階で、確か私からも出してあったかと思うが、犯給法が一時金として入ると、その次の年、例えば保育料が上がったり、様々な負担が多くなるという部分もあるので、そうではなくて年金方式も考えられるのではないか、そのような話をした記憶があるので、この件に関しては二通りのものがあるかと思う。

（構成員）犯給法を離れた新しい制度の提案を私どももしてきたので、13条は犯給法の拡充、充実、それだけだから、犯給法以外の新しい制度はつくらないと、こういう趣旨ではないというふうに承ったように思うが、新しい制度の提案でもしてほしいということだったと思うが。

（事務局）そうすると、20ページの「犯罪被害者等の要望に係る施策」ということで、現在は「犯罪被害給付制度における年金方式による支給等」ということになっているけれども、これに今議論になった、犯給制度ではない、いわゆる年金方式の経済支援という表現を加えるかどうか、そして加えるとしたらどういう表現で加えるかという点を議論してほしい。

（構成員）犯給法以外の新しい補償制度、これは罰金を財源として犯罪被害者等補償制度の創設というところで含まれるのか。

（事務局）今の表現では、例えば(3)とか(4)といったようなものがかなり広く包含されるような表現になるのかなと思うけれども、どうか。

（構成員）罰金を財源としたということに限定をされているから、罰金、過料など、それからその他の一般財源、一般予算からの補償制度というふうなことも私どもは考えていたので、ここで非常に絞りがかかったような気がした。もっと早くこれは私どもは気がついて申し上げればよかったことだけれども、今になって言って大変恐縮だけれども、もしよければ、そういうことも含めて「検討のための会」で、犯給法に限らず、新しい補償制度についても議論するんだと、議論することができるんだと、このように記録にとどめてもらうというような格好でもいいかと思う。

（事務局）先ほど申したように、ここの項目というのは、すべてを網羅的に記載するということは大変難しいということで、いずれにしても大括りになっているということである。ただ、今指摘のような点について、懸念があるということであれば、一つは修正という方法と、もう一つは今指摘のように、「検討のための会」でどういう内容について議論をすべきかということについて、今日も意見を出してもらうし、それから今後もいろいろな犯罪被害者の団体や、あるいは支援の団体からの要望とか意見、あるいは「検討のための会」やその他の関係の会議での議論等で出てきた場合に、当然それについては検討していかなければいけないというふうに考える。そういう観点から、今日の議論、意見についても、しっかりと整理をし、「検討のための会」の場へきっちりと事務局として引き継いでいきたいと考えている。もしそれでよろしければ、そのようにさせてもらいたい。

（構成員）この「被害者等の要望に係る施策」というのは、被害者の方々からこういう要望が寄せられたので、それを契機にして議論をし、それでどうしていくべきかという結論を出したのが「今後講じていく施策」というところであり、その「講じていく施策」の中に盛り込まれている事項は、バインディングである。それに対して、その契機の部分については、それをそのとおり実現する、実施すると決めたわけでもないし、また、それに限られるという了解もなかったと思う。その意味で、次のページの(3)のところで、広く補償制度あるいは経済的支援を検討していこうということになっているので、それで私はカバーされているのではないかと思う。ご懸念の点については、今、構成員自ら言われたように、今日ここでそういうご指摘があり、議事録にとどめられ、また、みなさんがそう了解しているわけですので、それが外されるということはないと思われる。文言を修正するのも、それほど難しい話ではないと思うけれども、議事録にとどめて、次の「検討のための会」で、その点も必ず検討してもらうという了解でよいのではないかと思う。

（構成員）今から文章を修正するというと、これまた大変な時間をとるだろうから、簡単に言うところを一つ入れるとすると、「罰金等を財源とした」で、罰金の後に「等」というのを一つ入れてみることがいいかなと思うが。

（構成員）過料も含める意味でということですか。

（構成員）そう。(2)のところ、簡単に修正できるとすれば。「罰金を」を、「罰金などを」と。過料もあるし反則金もある。簡単に修正できるところだと思う。

（構成員）構成員が最初に言われたことは、(2)を修正するだけでは対処できない。この(2)は「入り」の方の話で、さっき気にしておられたのは「出」の方のはずだ。「出」の形を問題にしておられるわけで、それには一般財源ということもあるので、「入り」とも連動はするけれども、やはり別の問題だと思う。

（構成員）そうだ。全体を修正するのは大変だろうから、記録にとどめたことによって「検討のための会」でやってもらえるという、構成員の言われたような形でも結構だ。「入り」の部分について、ちょっと入れるとなれば簡単に入りそうだと、「入り」の部分で思えたのは「罰金等」と。

（構成員）今の構成員の意見は、一応皆さんで確認して同意したということで、記録にとどめるということでよろしいか。

（構成員）よい。

（構成員）それではよろしいか。「等」も修正せずでよろしいか、そこも含めて合意したということで。

（構成員）よい。罰金以外のものも入るということで。

（構成員）あまり大した問題ではないので、ちょっと発言しようかどうか悩んだのだが、２ページの下から13行目の、「各府省庁単位での取組は一定の壁に突き当たった感も生じる中、それでも依然として」とある。この「それでも」は要らないのではないか。ちょっと読んでいて、「突き当たった感じがある、それでも何か改善された」という言葉が次の文章の中にあればいいが、そうではなくて、「やはり深刻である」というようなものにつながっているので、「それでは」はとってしまって構わないのであれば、とった方が文章的にはすっきりと納得しやすいかと思う。

（構成員）どうか。修辞の問題かと思う。確かに、文の意味からすると適切かもしれない。表現ぶりだけれども、とった方がよろしいか。それでよろしければ、そういうことで。 それから、先ほど民放連からの申入れに関しての話もあったように、皆さんのところに資料が行っていると思うけれども、これに関して何か意見はあるか。

（構成員）これは、新聞協会から出た議論のときに散々やった議論だ。これの蒸し返しだと思う。私は、あのときにも散々やっているから、これ以上やる必要はないのではないかと思う。

（構成員）私も構成員と全く同じ考えで、あのときかなりの時間をかけて結論を出したので、今さらまたここで討論をする必要はないと思う。結論は結論で大事にしてほしいと思う。

（事務局）それでは確認をしたい。「犯罪被害者等基本計画案（検討会とりまとめ案）」の資料で、まず２ページ下から13行目、「それでも」を削除する。 それから、20ページ「犯罪被害者等の要望に係る施策」のところで指摘のあった、年金の支給関係それから財源としては罰金に限らず、他のものについても要望があるという旨を事務局としても整理し、今後の「検討のための会」に引き継いでいくというふうにしたいと思う。その余のものについては、「犯罪被害者等基本計画案（検討会とりまとめ案）」の資料のとおりとする。

（構成員）以上をもって、検討会として基本計画案のとりまとめとしたい。ただ今取りまとめた基本計画案については、12月に開催予定の第３回推進会議に報告したい。

○　犯罪被害者等施策担当大臣より、検討会としての基本計画のとりまとめの運びとなったことに対し、概要以下のとおり、謝辞があった。 「本当に、構成員に感謝申し上げたい。政府が心ある存在であり、そして人間存在に対して心に寄り添うような状態であるということが、私としては民主主義の根本において大変重要であると思う。構成員に今回やってもらった作業は、もともと立法府においての基本法の立法化と併せて、やはり一歩一歩ではあるけれども、そのような存在に社会全体が、また国も動いていく重要なことではなかったかと思う。
本日、基本計画がたくさんの議論を経て取りまとめられたことを、担当大臣として、まだこの席に座って日が浅いけれども、村田前大臣のもとでの本当に精力的な努力に敬意を表すとともに、このような発展を私たちの社会が見ることができてよかったと思っているので、私としても、推進会議には座長から報告されるが、担当大臣として、最大限のそのプロセスが充実したものになるよう努力したい。
一言、実際の犯罪被害者等に当たる多くの方々がいる中、そのこととまた向き合い、そしてこのように社会的に問題を主流化させ、そして理解を得て、社会的な解決を追求していくということの努力の尊さを感じる。それはまた、どれほどつらいことでもあろうかと思う。ここまで声を上げて、そして政府の誠実なる対応を求め、そして専門的な広い能力を結集して、政府の中でも非常に広いところからベスト・アンド・ブライテストを結集して、この素案の取りまとめに誠実に対応してきたところである。そういうことを出発点に、やはりどれほどおつらいかとも思ったけれども、この問題を社会的に解決していくというところに努力された方々の、最も重要かつ尊い営為があったと感じており、担当大臣として最も深く心を寄せ、この問題を取り扱ってまいりたいと思うし、今後必要なことについて、全力を尽くすつもりである。本日は、基本計画案を取りまとめ、感謝したい。」

○　「検討のための会」の在り方について
　事務局より、基本計画策定後に推進会議のもとに設置されることとなる「検討のための会」に関する議論をお願いした。まず、事務局より、議論が必要な事項について、概要次のとおり提案。

（事務局）事前に事務連絡で案内したとおり、本日は次の３点に関して、構成員から意見を賜りたいと考えている。
　１点目は、資料１の１ページに、「検討のための会」に関する構成の案を示している。この案の中で、点線で囲まれた部分のような位置づけの仕組みが必要かどうかという点である。
　２点目は、それぞれの「検討のための会」に参画すべき有識者構成員について、どういった専門分野の方々に入ってもらうことが望ましいかという点である。
　３点目は、それぞれの「検討のための会」において、どのような事項が議論されるべきなのかという点である。
まず１点目については、基本計画案の検討の中で、府省庁横断的に検討する枠組みとして、「検討のための会」を３つの重要事項について設置することとされた。そして、基本計画の策定後、それぞれの「検討のための会」において必要な調査審議を行うことになる。検討してほしい事項は、それら３つの「検討のための会」の調査審議を束ねる役割を持ち、また３つの「検討のための会」を含め、基本計画に盛り込まれた施策の検討・実施状況の総合的な監視を行うような組織を設けるべきかどうかという点である。
　２点目であるが、有識者構成員としては、これまでの基本計画検討会においても、犯罪被害者等の支援等に関する識見のある方々として、より具体的には、犯罪被害者等に直接的にかかわっている方、学者の方、医師の方、法律の実務家の方、マスコミの方に参画してもらい、基本計画案を検討してきたわけだが、そうした望ましい専門領域を含め、３つの「検討のための会」に参画してもらうべき方々についての具体的な提案をお願いしたい。
　３点目であるが、事務局において、基本計画案の中の施策あるいは基本計画検討会の議論において「今後の『検討のための会』において検討すべき」とされた事項を取りまとめた。資料１の２ページ以降のとおり、一覧表を作成したところである。これを踏まえて、特にこの一覧表には出てこない事項、先ほども構成員から指摘があったけれども、そういう一覧表に出てこない事項を中心に、この場で提案をもらえればと思う。
　なお、事前に構成員から提出された個別の意見については、「『検討のための会』に係る資料」にとじてあるので、適宜参照願いたいと思う。

○　「検討のための会」の在り方に関する議論 座長代理より、事前に構成員より提出された資料についての補足説明を求めた後、議論。補足説明も含め、概要以下のとおり。

（構成員）初めに、検討会の上に、「監視」という言葉がいいのかどうかわからないが、より上部の機関を設けるか否かという点については、やはり検討会が推進本部に直結するのではなくて、やはりこのメンバーが私はよろしいのかと思うけれども、切りのいいところで報告を求め、そしてまたまとまらない論点については、そこでまた議論するといった場を設けた方がいいのではないかなというふうな考え方を持っている。
　それから、レベルの話であるが、そういうことを前提として「検討のための会」は役所の方は課長または準課長級でお願いできればと。私どもは、一部局で全部受けるので、ちょっと出られる人間が限られているので、手分けをして出たいと思うので、あまり硬直的に考えない方が我々は助かるなというふうに思う。
　それから、あと前にもちょっと申し上げたけれども、ここに明示されている省庁のほかにも関係のテーマが出てくると思われるので、そういった場合には関係省庁にも出てもらうということをあらかじめ含んでおいてほしいというふうに考える。

（構成員）私どもの方で出してある紙のとおりである。束ねる会議体の要否については、実際にその「検討のための会」をどういうレベルの、あるいはどういう権限のものにするかにもかかわるのかもしれないが、推進会議とその「検討のための会」の間に、さらに会を置くということとする場合、いろいろな事務が煩雑になったり、あるいは報告先が２つになるといったような問題が生じるのではないかという懸念を感じ、束ねる会については不要ではないかと考えたところである。
　それから、「検討のための会」については、特に経済的支援の関係は、予算、財源等にもかかわる問題もあるので、これについては課長以上の、局長なり審議官級の会議としてはどうかという提案をしているところである。なお、もし仮に、これを課長級という形でするとなると、問題が多岐にわたる関係で、府省によっては、いろいろな課にまたがる問題になってしまうので、仮に課長級とする場合には、複数の課長が出席するなり、あるいは審議のテーマによって交替するといったような柔軟な運営を認めてもらう必要があるのかなという感じがしている。

（構成員）その束ねる会議体の役割として総合的な「監視」ということが盛り込まれているのは不適切ではないかと思う。それは、推進会議の所掌事項であり、計画を決定するのは閣議かもしれないが、それをちゃんと実施してもらっているかどうかを監視するということは、やはり推進会議が責任を持ってやるべきことだろう。
　あと、「束ねる」ということの中身だけれども、この３つの検討会が相互に検討事項が重なったり連動しているので、その間の総合調整が必要だということであるとすれば、そのための場が必要だと思うが、そういうことがあるのかどうかであろう。それ以上に全体を束ねるということの中身、実質的な中身はそういうものなのか、何かあるのかどうか、それによってそのような組織を置く必要があるかどうかが決まってくると思う。構成員が言われている趣旨は、恐らく、推進会議というのはかなり重い会議なので、そう機動的に動かないだろうから、実質的に何か総合調整する中間の組織が必要だろうということだと思うが、そこでやることの中身は何なのかということが、まだよくわからない。

（事務局）それでは、事務局として、今、想定している「束ねる仕組み」の中身について説明したい。
　その一つは、何を束ねるのかということだけれども、「検討のための会」は３つある。それぞれ個別に検討してもらうということでもいい項目はもちろんあるが、ただ例えば財源というのは、経済的支援の方にも財源というのが出てくるし、それから、民間の団体の援助の「検討のための会」でも、財源の問題というのは非常に大きな問題であり、これらはやはり全体の財源を意識しながら調整をしていく必要があるかなというふうなイメージである。
　それから、ネットワークの方についても、その中で例えばコーディネーターを育成していこうというような話になると、これまた財政面からの支援をどうするのかというような関連が出てきて、やはりそういったそれぞれの「検討のための会」の議論の中身というものを束ねたり調整をしたりという必要性が出てこようかなというふうに思う。
　したがって、各「検討のための会」から適宜報告したり、それから必要によっては、この「束ねる仕組み」のもとに合同会議みたいな形での開催も必要かなというふうなことも考えている。そういったことで、頻度の点の懸念も先ほどから出ているが、年に３回とか４回とかという開催でどうなのかなということである。
　それから、もう一つ構成員から懸念が示されていた、報告がやたら複雑になったりということであるが、先ほどそういう束ねるというところで申したように、例えば３つの「検討のための会」から、この「束ねる仕組み」の方で、議論の内容や進捗状況等について伺って、それをまとめて、「束ねる仕組み」が推進会議に報告するというようなことで、「検討のための会」が、この「束ねる仕組み」に報告し、同時にまた推進会議に報告するというようなことはないという、そういうイメージを事務局としては持っている。
　それから、総合的監視、監視というのは推進会議の所掌であると、これはもう指摘のとおりである。事務局のイメージとしては、この推進会議の補佐的な役割ということで、３つの「検討のための会」だけではなくて、やはり各省庁でそれぞれ、後の検討にゆだねるテーマというのは46項目あるわけだが、これらについて、どういう議論、どういう進捗状況なのかというようなことも、この「束ねる仕組み」の方で聞いて、推進会議に報告し、推進会議の監視の補佐をする、そんなイメージで事務局としては考えている。

（構成員）質問だが、推進会議の一歩手前のところで束ねるということは、作業として必要になってくるだろうし、そういう意味では「検討のための会」３つだけでは、ちょっとやはりばらばらになってしまう。何かまとめる実務的な、しかし決定権を持っている人、しかし実務的なという、そういったものが必要だろうと思うので、そういう意味ではこの「束ねる仕組み」というのは必要であろうかなと思っているが、組織的には必要であろうと思うんですけれども、実態的に、実質的に作業の内容なのだが、この検討会との兼ね合いはどうなるのか。例えば作業内容もそうだし、人の構成もそうだけれども、その辺はどのような計画でいるか。

（事務局）この基本計画検討会というのは、基本計画の案を議論するという目的で推進会議の決定によって設置されているものである。したがって、基本的には基本計画の案が取りまとめられた時点で、この会の役目は終わると、当然必要な残滓は残す必要はあるけれども。
　ここで示している「束ねる仕組み」というのは、構成をどうするのか、どういう役割をこの「束ねる仕組み」で果たすのかということも含めて、新たに推進会議で検討してもらうことになる。ただ、イメージとしては、事務局としてはこの基本計画検討会のようなイメージ、有識者の先生方、今９人の有識者の先生方で構成されているけれども、そのイメージ、そして４人の構成員は推進会議の委員でもあるというようなイメージ、それと行政の方も関係の、今の６省庁以外にも必要なところもまたあるべしという議論あろうかと思うけれども、局長級のメンバーで構成される、そういったイメージを事務局として、今の時点では持っている。

（構成員）先ほどの説明を伺って少しわかりかけてきたが、ただ先ほどの説明の中で、「束ねる仕組み」のところは、この３つの「検討のための会」の調査審議を束ねる以外に、各府省のそれぞれの基本計画に基づく施策についても、すべて報告を受けて、それで進捗状況を把握し調整すると、そういう機能もあるということか。

（事務局）今、事務局として持っているイメージというのは、推進会議の所掌として行う監視の補助的な、補佐的な役割も果たせばどうかということであり、推進会議が行う監視の実務的な作業、より機動的にそういう情報を収集し、そして推進会議に報告し、推進会議で議論してもらう、そういう補佐的な役割も果たすといいのではないかなというふうに考えているところである。

（構成員）中身はまだこれから議論しないといけないと思うが、もし今のような趣旨で設けるのだとすれば、検討会を「束ねる仕組み」という位置づけではなくて、むしろ今言われたものを全面に出して、そういう会である、つまり、推進会議の下で全体を見て、実質的な作業をする会であると位置づけ、そこが３つの「検討のための会」からも報告を受けて、必要な調整を行う、そういう形の方があるべき姿ではないかという感じがする。束ねる方が主であって、そこが他の省庁の実施をも点検するというのは、やはり事柄が逆転しているような気がする。

（構成員）例えば(1)の「検討のための会」で意見が出て、それを束ねる会の方で上がったときに調整しようとするとき、(1)の会とちょっと「束ねる仕組み」との意見が違ってくるようなこともあるか。その場合に、その権限というのもなんだが、束ねる会の方が上位ということで、そこの意見で食い違った場合はそちらに従うということになろうということになるのか。

（事務局）そのあたりはまた、いろいろご意見を承りたいと思っているけれども、基本的にそれぞれの「検討のための会」の上位というイメージかなというふうに、事務局としては今の時点で考えている。それと、この構成の関係でのイメージとして、「束ねる」という名称を仮に使うとして、「束ねる仕組み」の構成員の有識者の構成員の方が、１名とか２名、それぞれの「検討のための会」に入るということがやはりいいのではないかなと。その関連性があるわけなので、そういったこともイメージとして今持っているところである。

（構成員）先ほどの「束ねる仕組み」というのは、構成員が言われたような、基本計画の円滑な実施を、あるいは実現を見守る、あるいはそれを促すような役割を持って、それぞれの会の状況も把握する、そういうことでよろしいか。そういうような形で、そうすると基本的には、この基本計画検討会をそういう形で新たに残す、そういう考えもあるわけか。

（事務局）そういうイメージを事務局としても持っているわけであるが、それはまさに、この構成員に、そういったその想定でよろしいのかというのは、ここでまた意見をもらえればと思う。また、メンバーの関係についても、先ほど行政側の構成をどうするのかという意見もあったけれども、この束ねる方のイメージは、先ほど申したように局長級のメンバーがいいのかなと。一方、「検討のための会」の中で、どういうメンバーにするのか。局長級にすると今みたいなイメージになろうかと思うけれども、課長級にした場合というのは、メリット、デメリットそれぞれあろうかと思う。メリットは、それぞれ個別に検討するようなテーマというのもたくさんあるわけなので、その関係では課長級ということになると、より専門的で、かつ深い検討というのが可能なのかなというのがメリットではないかというふうに思うし、それからデメリットとしては、例えばこの基本計画検討会のように、検討会の場でいろいろ判断してもらうというような場面が多々あったわけだけれども、そういった観点からすると、出席する課長級の方の府省庁内の位置付けというのはそれぞれあろうかと思うけれども、それによっては、なかなかこの場で判断することができないというような点があろうかなというふうに思っている。そういったことも前提に、いろいろまた意見を出してほしい。

（構成員）その検討会に関しては、２人の構成員からいずれも、課長級でやる方が現実的で対応しやすいという意見であったかと思うけれども。

（構成員）確かに現実的には「検討のための会」の方では、課長級の皆さんが出た方が、議事の進むのは早いかもしれないが、決断をそこで出すということができないと、また上の方に持っていって検討してとなると長引いてしまうというような懸念はないか。かといって、現実問題として局長クラスがこの会に出ると、それだけもう時間もとれないかと思うので、その点がスムーズに行くように、例えばこの会に出た課長には、かなりの権限を渡して出てもらうということが可能であれば一番いいのかと思うが。

（構成員）役所的には、ちゃんと方針については上まで了解をとって、課長はその上で検討会に臨むので、そういう心配はないと思う。

（構成員）全体のこの「検討のための会」の流れと決定に関することについて確認だが、個々の個別の内容については基本計画で示された検討するべき内容とパブリックコメント等から出てきたものを含めて、個別の会で検討して、これは新たな施策みたいな方向が示されるわけだ。当然そこで出てくると、その施策の案をつくって、それを「束ねる仕組み」で総括して、またそこで最終案をつくって推進会議で決定されると、そういうふうな流れと理解してよろしいか。

（事務局）それぞれの「検討のための会」が独立して検討すべき項目と、先ほど申し上げたように、例えば財源とかといった相互の調整が必要となる部分がある。そうなると、議論の結論もそうだけれども、どういった手順で、どういったその内容について、どういう場で、例えば合同会議をやった方がいいのかとか、そういった事柄というのは、なかなか「検討のための会」それぞれでは判断できない、そういったものは「束ねる仕組み」で一応考え方を整理して、そして検討を進めていくというようなことが合理的なのかなという、そういうイメージは持っている。どういう役割分担をそこでしていくのがいいのかということも含めて、いろいろまたこの場で意見を承った上で整理させてもらえればと思っている。

（構成員）これも質問だけれども、私もどちらがいいのか全く迷ってしまうけれども、今の事務局の説明で、全体の束ねの趣旨というか会議というのが、一つは３つの「検討のための会」の調整、もう一つは推進会議の補佐というか、実務的な役割を分担するということだが、今、構成員からちょっと質問があったと思うけれども、これは補佐となると、推進会議の検証、評価、監視機能を受けて、各省庁の進捗状況などもチェックしたり監視したりするということもイメージの中にあるのか。

（事務局）検証、評価、監視というのは、先ほど構成員からも指摘があったように、推進会議の所掌ということである。ただ、検証、評価、監視を推進会議でしてもらうためには、その前提として情報も収集・整理し、それを前提に判断してもらうということが必要になってこようかと。そういう推進会議の所掌をしっかりと効率的に行ってもらうために、必要な事務的な、その前提となる作業は、ここの「束ねる仕組み」の中でやっていけばどうだろうかというイメージである。だから、あくまでも補佐的な立場になるのかなと思う。

（構成員）各省庁の進捗状況も報告を受けると。

（事務局）そういうふうなイメージを、今は事務局としてどうかなというふうに考えている。

（構成員）各省の施策の報告を受けるというのは、ある意味では各省庁にそれぞれ期限を決めて個別の政策についてどういうことをしたのか、あるいはどういうことができていないのか、あるいはどういうことがいつごろまでにできるのかということを、言ってみれば事務的に報告させて集約するという、かなり事務的な作業かなという感じがする。さらに、それを超えて、その施策の進捗状況が遅いだとか内容がどうだとかという、その辺の評価の部分を「束ねる仕組み」でするということになると、事務的な話ではないので、当然一定の有識者の方に入ってもらって、いろいろ分析して議論するということが必要なのだろうと思うが、それをするのかどうか。特にそれをするとなると、推進会議との権限と、その補佐的というふうに言われたけれども、その辺の分担というか、イメージというのが、ちょっと今一つ、クリアにならないところかなという感じがする。

（事務局）そういうイメージというのは、今この基本計画検討会で基本計画案の議論をしていると。そして、決定は推進会議での決定という、そういう関係のイメージを漠と抱いているところである。事務的前提作業と言っても、やはりいろいろな施策の進捗状況についての、いろいろな有識者の構成員の方からの意見等というのは、それはここでいろいろ「束ねる仕組み」の中でも議論してもらうということは当然出てこようかなと思う。ただし、それはあくまでも推進会議が検証、評価、監視をするという、そこの所掌の、あくまでも補佐、この基本計画についても「案」の検討をして、それを推進会議に報告をして推進会議で決定をすると、そういうものと同じようなイメージを抱いているところである。

（構成員）大分わかってはきたが、要するにこの束ねる会と３つの「検討のための会」との関係では、各検討会でこういうふうにしようと思うけれども、ほかの検討会の所掌事項と調整が必要であるとか、あるいは検討会間で足並みがそろわないとかいったときに、それを上の方で調整をし、こうしようという形でフィードバックしていく、そういう関係だと思う。しかし、各省庁との関係では、今こういうふうに進めているという報告を受け、束ねる会で整理をした結果、基本計画から外れているのではないかとか、あるいは取組が遅いのではないかということになった場合に、そこから直接、各省庁にフィードバックできるのかというと、権限的にはやはりちょっとおかしいかもしれない。推進会議がそこまで束ねる会に付託してしまえば、あるいは可能かもしれないけれども、そうなると、推進会議というのはセレモニーみたいなものになってしまって、法の趣旨に沿わなくなってしまうようにも思われる。もちろん、報告を受けて事実上意見を言うことは構わないと思うが、正規にこうしろとかいうのは、やはり推進会議の役目ではないかという感じがする。恐らく、構成員が気にしているのはその辺だと思う。

（構成員）これは、最初に各省庁の意見をもらったときに、これはお役所の中の問題であって、局長級の会議をすればどうなるか、あるいは会議の中の位置づけをすればどうなるかと、そういうことまで私は意見を求められてもわからないと思っている。今はだんだんわかってきたけれども、推進会議が非常に重くて、そこの権能というか、それが非常に大事であるということはよくわかる。ただ、実質的にあそこの場でとても大事なことを監視あるいは報告を受けるという、そのことが全部十分にやっていけるのか、やはり情報が足りなかったり、その議論の場が十分持てなかったりすると思うので、何らかの形でそういう会を設けてもらうと。ただ、今議論が進んでいる方向でやってもらえればいいのではないかというふうに思う。
　どういう形のものをつくるかということを、もし私たちのような構成員に意見を求められるのであれば、それがやはりどういうふうな意味があってということも、もう少し説明してもらえないと、今回のこの件に関しては非常に難しかったと思う。
　今の意見で申し上げればそういうことだ。ただ、そうなった場合に、私が最初に不十分な知識で理解した「検討のための会」の３つの権限というのは、最初に思ったよりもかなり作業部会に近い形になっていくのかなと、今不十分に思っているけれども、その辺はどうなのだろうか。

（事務局）これは、「検討のための会」で議論すべき内容について実質的な案について議論し、またその取りまとめをしてもらう、そういう必要があろうかと思うので、そのイメージが今指摘のように作業部会的なのかどうか別として、実のある中身の検討と取りまとめをそれぞれの「検討のための会」でしてもらう。ただ、３つが非常に微妙に関係しあったり調整が必要であったりということがあるので、それは「束ねる仕組み」の中でしっかりと調整をしていく、そういうイメージである。

（構成員）この検討会は、もうこれで任務は終わるのか。今度、推進会議で決定される、あるいは閣議決定されると、もうこの検討会は解散になるのか。

（事務局）基本計画検討会というのは、基本計画案について議論して、その取りまとめをし、推進会議に報告するという、そういう中身で推進会議のもとに設置されたということであるので、すぱっと推進会議で決定されたから終わりということになるかどうか、これは必要な、若干の事後の必要な議論とかというものがあるかどうかわからないので、そこですぱっと終わるかどうかは別として、いずれにしても、この基本計画検討会というのは基本計画案の策定ということで、その任務は終了するということである。そして、今いろいろ意見を出してもらっているこの「仕組み」、全体の仕組み、この仕組みをどうするのか、あるいは構成の方はどうなのか、あるいはどういうことを議論するのかということについては、また今後の推進会議の中で、その枠組みの中で決定していくということになる。そのために、どういうふうにするべきかという意見を今広く伺って、それを今後もこの会議等の構成の考え方に反映していきたいと、こういうことである。

（構成員）もう案をつくり終えたのだから、任務は終わっていると。終わったけれども、終わりしなに積み残した問題をどう処理するかをここで相談しておこうと、こういうことか。

（事務局）今まで11回にわたって、非常に貴重な議論をしてもらった。そういう議論の中から、大事な問題の中で省庁横断的に検討していかなければならないというものについては、「検討のための会」の場を設けて検討していくべきということについても、意見の一致を見たわけである。構成員に、将来この「検討のための会」というものをどういう形で、どういう内容のものを検討したらいいのかという意見を、今わかっておくべきではないかというふうに事務局としては考えたし、現に構成員からは第10回にも、こういう検討事項を忘れないで検討すべしという意見も提出されていたところである。そういった意味で、構成員から貴重な意見を今の段階で承っておこうと、こういう趣旨である。

（構成員）私が言ったのは、もう私たちの任務は終了するねと、こういうこと。今日、案をつくったから、それで私たちの任務としては、もう終わると。そこだけの質問なのだが。

（事務局）基本計画検討会の設置の趣旨からして、基本計画案の検討、取りまとめをしたところで、基本計画検討会としての役割は、基本的に終了するということである。

（構成員）ほっとしました。

（構成員）今後の問題というのは、基本的には推進会議で決定することだね。だから、今後の課題は推進会議で決めることなので、それに関して参考になる意見を自由に言ってくれと、そういう意味だね。

（構成員）やはり各「検討のための会」から、ばらばらに推進会議へいろいろなものを持っていっても、推進会議といっても今は６人の国務大臣と４人の有識者委員の方で、そこへ向いて３つの「検討のための会」から持ってこられても、ちょっと困るのではないかなと、こういう気はする。何かそこを実務上調整したり何かしないと、忙しい６人の大臣が、それを見てどうのこうのというのは、なかなかうまくいかぬだろうなと、こういう気はする。

（事務局）確かに今言われたような点もあろうかと思うし、それから３つの「検討のための会」の検討のプロセスをイメージすると、必ずしも同じペースではなかなかいかないのではないかなというふうに考えている。
　どういうことかというと、例えば、どういう議論をしてもらうかというのは、資料１の２ページ以降にまとめている。それの３ページ、４ページが、まず経済的支援を手厚くするための制度のあるべき姿とか財源に関する検討と、これなどはもう非常に今までの議論の中でも、関連する具体的な困難な状況、どういう状況があるのかとか、それに基づいてどういう要望があるのかも、まさに検討する課題というのは非常にたくさん、今の段階でもあるというようなものであるし、それから同じくその資料の７ページは、民間の団体に対する財政的支援のあり方の検討ということで、どういったことが検討されるべきというものを整理したものだけれども、これなども問題の中心というのは支援の対象はどういう団体なのかと、対象とすべき団体の性格はどういうものであるべきなのかというようなこととか、その事務の範囲とか援助の経路、あるいは財源をどうするかというようなことで、現状について、この補足的な調査ということは当然行うにしても、検討を早い段階から始めていければなというふうに思う。
　一方、その資料の５ページ、６ページは、ネットワークの関係の資料であるが、この検討会の中での議論でも、その連携のあり方というのはどういうあり方がいいのかということで、その方向性とか、あるいは連携の中でどういった機能を整備すべきなのかといったような議論はいろいろいただいたと思うけれども、では実際にネットワークの現状がどうなっていて、その現状のネットワークの中にどういう問題点があるのかなというのは、これはかなり調査に時間がかかろうかなと、そういうふうにも思うわけで、立ち上げを同時にしたとしても、こういった議論の進め方のプロセスが同じようなプロセスで検討するのも難しいのかなというふうに思っている。
　そういったことからも、要するに「束ねる仕組み」の中で、必要な調整なりをしていく必要性が出てくるのかなというふうな想定をしている。

（構成員）我々として、この新たな組織についての意見は、ほぼ言ったのではないかと思う。あとは、事務局の責任で整理して、推進会議の方に出していただけばよい。特に、この「束ねる仕組み」の位置づけとか権限とかいう点については、ここでこれ以上議論しても話は進まないと思う。恐らく、まだいろいろなことに配慮しなければならないと思うので、そこのところはよく考えた上で、推進会議までに案をつくって、推進会議の方で決定していただけばよいと思う。

（事務局）それでは、ただ今出されたいろいろな意見については、事務局において後日整理し、これは基本計画案を作成した後に開催される推進会議、すなわち第３回ではなくて、それ以降の推進会議ということになる、その推進会議に引き継ぎたいというふうに思う。そういうことで必要な体制の整備とか、論点の整理を事務局として、その推進会議の中で必要な体制の整備とか論点の整理をしてもらおうというふうに考えている。

○　最後に、事務局より、短時間のうちに非常に密度の濃い集中的な議論をいただいたことに感謝申し上げるとともに、今後は、政府部内における調整等を経た上で、12月中に開催予定の推進会議に基本計画案を報告し、閣議決定される予定である旨を紹介。なお、検討会の予備日として、12月６日(火)の14時から16時半までを確保しており、その日に検討会を開催するかどうかについては、後日連絡する旨を伝達。

（以上）