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(議事次第) １．開会 ２．国による民間団体への援助の在り方について ３．その他 ４．閉会 (配布資料)
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（議事内容）
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） 皆さん、こんにちは。
ただいまから、第９回、民間団体への援助に関する検討会を開催します。
冨田座長に司会をお願いいたします。
○冨田座長 それでは、司会を務めさせていただきます。
本日の議事及び配布資料につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） 本日は、前回会合における議論、あるいは各構成員から後日提出されました意見を受けまして、事務局で作成した論点ペーパーがございますので、これをもとにご議論いただければと考えております。
また、議論に入ります前に、現在の国による財政的援助の状況や、あるいは行政改革の流れ等につきまして、事務局より説明したいと考えております。
資料を何点か配布してございますので、簡単に紹介いたします。
まず、資料１ですけれども、これは前回会合で配布いたしました事務局の資料に、前回の各構成員からの意見等を追記いたしたものでございます。本日の議論の参考にしていただければと考えております。
それから、資料２ですけれども、民間団体に対する国による財政援助のイメージをポンチ絵にしたものでございまして、後ほど若干、説明申し上げたいと考えております。
それから、資料３につきましては、先ほど申し上げました援助の拡充を検討するための論点につきまして、こういうことをご議論していただければということでつくったものでございます。
それから、資料４につきましては、各種の行政改革関連の決定でございます。これにつきましても、後ほど説明を申し上げます。
資料５は、前回会合の終了後、各構成員から提出された意見であります。
資料６から資料９は、林構成員から提出依頼のあった資料です。
資料６は、都道府県別の刑法犯の認知件数を罪種別に分類したもの。
資料７は、厚生労働省における児童虐待関係支援団体への援助に関する資料。
資料８は、全国被害者支援ネットワーク加盟団体の財務の状況、事業の実施状況に関するちょっと厚くなっております資料でございます。
なお、交通事故被害者の支援団体に対する援助について国土交通省に照会を行いましたところ、該当する援助はないという回答がございましたので、報告申し上げます。
資料９は、中間取りまとめに向けたたたき台ということで、前回会合にお示しした基金とか援助の経路以外の部分についてのたたき台でございます。
なお、全国ネットワークから要望書が提出されましたので、別置きで置かせていただいております。
○冨田座長 それでは本日は、今、事務局から説明があったように議事を進めてまいります。 その前に、事務局資料以外の配布資料につきまして、補足説明の必要や質問があればご発言願います。
まず、資料５については、本日の議論で各構成員に縷々ご発言いただければありがたいと思っておりますけれども、現時点で特に補足説明しておきたいことがありましたらお願いいたします。
それから、資料６は統計資料でございますけれども、警察庁で特に補足説明しておきたいことはありますか。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 いえ。
○冨田座長 特にないということです。
それから、資料６ですけれども、各構成員から質問はありますでしょうか。
○冨田座長 それでは次に、資料７について、厚生労働省からご説明願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○厚生労働省社会保障担当参事官 それでは、資料７に関しまして説明させていただきます。
お手元の「厚生労働省資料」と題しているものでございます。厚生労働省が直接行っているものではございませんが、１枚めくっていただきまして、独立行政法人福祉医療機構がございます。そこに、子育て支援基金がございます。さらに１枚おめくりいただきまして、たしか今回のペーパーにもあったと思いますけれども、私どもが承知している範囲でどういうものがあるのかということでいいますと、独立行政法人福祉医療機構が高齢者、障害者、子育てについての民間福祉活動を支援しているという中の一環として、子育て支援基金がございます。子育て支援活動の一環といたしまして、３枚目の１ページと打ってあるところですけれども、(5)にありますように、民間団体が行う児童虐待の防止活動についても、審査の上、助成金を交付している例があります。これはあくまでも子育て支援を目的としているものでございますので、その中の一環として、児童虐待に関する活動をしているところに対して、人件費の補助ではなく、また継続的な運営費の助成でもない、あくまで直接の活動に対する物件費等が対象になるもののようでございますけれども、地方で活動しているところに対して助成しております。これは、毎年、申請を募集して、その全体の中で審査した上で適切ということになれば、そのような助成をするものがあるということでございます。
なお、ＤＶの方は、子育て支援ということではございませんので、あくまでこれは児童虐待で子育て支援基金の対象になっているということでございます。
説明は以上でございます。
○冨田座長 どうもありがとうございました。
この資料７につきまして、何かご質問はありますでしょうか。
○番構成員 今の厚労省のご説明ですけれども、この独立行政法人がなさっている基金の規模はどのくらいなのでしょうか。
○厚生労働省社会保障担当参事官 毎年、実際に交付されている金額はかなり違っております。これは、基金の果実として行っているものでございますので、さらに先ほど申し上げましたように高齢者、子育て支援、障害者という形全体で見て、年によって違いますけれども、平成17年度でいうと37億円程度、これは高齢者、障害者、子育て、全部を含めてでございます。その中で、児童虐待についても、対象になるものが審査の上ということでございます。それぞれの助成の金額は、団体により、あるいは申請した審査の内容により違いますけれども、例えば百数十万円という単位での助成が行われていると聞いております。
○冨田座長 資料８について、かなり詳細な資料ですが、何か質問があればお願いいたします。それでは、加盟団体に対して地方公共団体から財政的援助の額がどのぐらいあるかということをお聞きしたいのですが、総務省で何かありますでしょうか。
○総務省自治行政局自治政策課長 私どもでは、そういうものは把握しておりません。
○冨田座長 わかりました。それでは、先に進みたいと思います。次第の２ですが、国による民間団体への援助の在り方についてです。これに関連しまして、事務局から資料が提出されていますので、ご説明をお願いします。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） それでは、資料２、３、４について、若干、説明申し上げます。
まず、資料２、横になっておりますけれども、民間団体に対する国による財政的援助の現状について説明申し上げます。
縦方向が、早期援助団体、援助団体の指定を目指す団体、それからその傘組織、それからＤＶ民間シェルター、自助グループ、その他団体と分けております。それから、右側が活動の種類で、相談・紹介業務、危機介入業務等々となっております。
ちょっとわかりにくいですが、この黄色い部分とオレンジ色の部分は、基本的にここにございますような国による援助が既に行われている部分でございます。オレンジ色の部分は、実はピンク色の部分がありますけれども、これまでの議論あるいはヒアリング等を通じて、特にやはり優先してというか、ニーズが高いではないかと思われるところをピンクで塗っておりまして、ピンクと黄色の部分が一緒になったところがオレンジ色で、３カ所ありますけれども、これが重なっているという意味でございます。
それから、下の方のその他の団体に対するいろいろな援助は、現在のところ、ニーズはあるけれども、援助そのものはなかなか行われておらないということを示しているものであります。
右の方に、一時保護がありますけれども、早期援助団体等については空欄になっております。これは、実は19年度予算案では、警察から警察費補助金として3,200万円の補助金措置が行われておりまして、まだこれから国会がどうなるかというところですので入れておりませんけれども、一応、この辺も黄色になる部分であります。
それから、一番右側が水色部分ですけれども、これは要は人件費でありますとか管理運営、設立の支援経費でありまして、民間団体からのヒアリング等におきましても、特に何とかならないかということでありますけれども、これまでの取り組みではカバーされておりませんし、これからご議論をぜひいただきたいところであります。
以上が資料２でございます。
資料３をご覧いただきたいのですけれども、前回の議論等を踏まえまして、こういうことを論点として検討を行ってはどうかということで５点ほど挙げさせていただいております。
１つは、早期援助団体及びその指定を目指す団体への、既にかなりの部分、財政援助が行われているわけですけれども、この拡充をどうしたらよいのか。その中でも１つは、もう既に補助金があるわけですけれども、これがなかなか地方公共団体で予算化されていない、要は補助金を出しても空振りに終わっているのを、どう促進していくのかという論点があるのではないか。それから２つ目に、先ほどの資料２の部分でいいますと、早期援助の指定を目指す団体の付添いだとか、あるいは自助グループ支援みたいな今援助の対象になっていない部分が特にそうですけれども、これらについてもっと援助の拡充はできないのだろうか、早期援助団体を目指す団体が早期援助団体になるためのあるいは援助ができないのかどうかというようなことについてご議論いただければと。それから、傘団体への援助も、今800万円ほどあるわけですけれども、これはいわゆる全国ネットワークですが、これに対してもっと拡充が何かの形でできないかをご議論いただければと思っております。
順番としては、早期援助の関係はかなりニーズも高いし、ある程度の援助も行われているわけで、それをどう拡充するかが１番目ですけれども、前回の検討会におきまして、警察が行っている援助以外の援助の経路ということで、この可能性・方策を探ってはどうかと。具体的には、いろいろな方策があるので、後ろの方ともあるいは関連するところもあるかと思いますけれども、特に２のところでは知事部局を通じた援助はできないのだろうかと。これは、これ以外の検討会、連携ネットワークの検討会などでもそうですけれども、地方に行きますと、警察は頑張っているけれども、まだまだ地方公共団体の取り組みが弱いではないかという声がかなりありまして、窓口がやっとできたぐらいということで、これを何とか身近な地方自治体にどういう被害者支援、あるいは支援団体支援をやっていただけるのか、そういう経路の可能性と方策についてご議論をいただいてはどうだろうかと考えております。
それから３点目が、先ほども申し上げましたいわゆる管理運営費について、ニーズはものすごく高いわけですけれども、果たしてそういった援助をやるのがよいのかどうか、あるいはどういう方策であればできるのかといったようなことについてご議論いただければと。
４番目が、これはあまり政策にはならないかもしれませんけれども、これまでも早期支援団体等もそうでありますが、民間の日本財団といった企業の方からかなりの資金援助が得られているわけでありまして、日本財団からだけでもここ数年で各全国の支援センターに、合わせると２億円ちょっとの支援が行われているわけでありまして、民間団体の存在意義でありますフレキシブルな本当にまさに民間の浄財であれば、管理運営費なども当然できるわけでありますから、そういったものをいかに調達していくのか、それについて国が何か応援できることはないのかを、ぜひご議論いただければと考えております。
それから最後に、基金構想で、これはこれまでも議論に上がっておりますし、１の検討会などでも構想があるわけですけれども、１の経済支援の検討会につきましては、一応、今の検討会の状況としては、あくまで民間の基金だけで一般財政を入れずに、公的な給付からこぼれる部分について、民間の基金、既存の基金にしかならないのですけれども、この基金を活用して本当に困っている被害者の方に直接給付をしたらどうかというような議論がなされているところであります。といいますのが、これは一般財源を民間の法人などに入れますと、当然のことながら、使途ががちがちに決まってしまって、非常にフレキシブルな支援ができないという問題もありまして、一応、１の検討会ではそうなっています。民間団体の援助を目指す場合に、基金がそもそも１から４のことをやって、さらに必要性があるのかとかニーズがあるのかとか、あるいは今言った、仮に必要であるということになれば、具体的な方策として、後ほど申し上げますが、いろいろな国の行革の方針などもございますので、そういったものの流れと考え合わせて、どういうことが可能なのかについてご議論賜ればと。
一応、この５点ぐらいで順番に議論していただけると、かなり詰まってくるのかと思っております。
それから、資料４をお願いいたします。
資料４は、「公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画」となっておりますけれども、まず、要は財団法人だとか社団法人という民間法人について行政がどう関与するのかということで、かなり改革が進められておりまして、３ページをご覧いただきまして、下線が引いてありますけれども、補助金等の見直しで、要は国の金を入れているときに、その公益法人がさらにもらった金を第三者に分配するのはおかしいではないか、これは見直しをやろうということがうたわれております。それから、その下ですけれども、補助金依存型公益法人ということで、年間収入の３分の２以上を国の補助金で賄っているような公益法人、これもおかしいではないかということで、解消するために改善計画を立てようというようなことで、これも要するに好ましくない、官と民の切り分けをきちんとしようではないかということで、こういった閣議決定がなされているところであります。
次の４ページをご覧いただきまして、下の方ですけれども、公益法人が行っている事務・事業を国又は独立行政法人へ移管する場合には、既存の体制を合理的に再編すると。どうしても、国又は独立行政法人でなければ、要するに国のお金で直接やることが必要だというもの以外はなかなか難しいということが書いてございます。
それから、10ページをご覧いただきまして、既存の補助金依存型、あるいは第三者分配型の法人について、真ん中ですけれども、新規発生防止のための措置ということで、原則としてやはりそういう法人はつくってはいけませんということがうたわれているところであります。
それから、さらに資料の４－２で、補助金等の交付により造成した基金等に関する基準も閣議決定になっておりまして、４つほど、この基金について基準がございまして、終了時期に関する基準、それから目標達成度の評価に関する基準、基金の保有に関する基準、使用見込みの低い基金等に関する基準ということで、要は今の補助金によってできた基金につきましても、総合的な見直しを行って厳しく行政改革を進めていくという方針になっておりまして、新しくつくる、あるいは既存の法人に新しい業務を加えることになりますと、この辺のクリアが必要になるということでございます。ご質問がありましたらお受けしたいと思います。
○冨田座長 ただいま、資料２から４につきましてご説明があったわけですけれども、これについて何かご質問、ご意見はありますでしょうか。いかがでしょうか。
今の段階ではないようですので、今のご説明を基本的なものとして、これを参考にしながら進めていきます。
最初ですが、早期援助団体とその指定を目指す団体への財政的援助の拡充についてご意見を伺います。
先ほどご説明がありましたように、資料２でございますけれども、３つのブロックに分けて検討を進めます。１つ目は、都道府県警察費補助金の執行の促進で、先ほどご説明があった資料２のイメージ図にある黄色い部分です。特に、黄色い部分とピンクの網かけ部分が重複しているオレンジ色部分について、対応策をどのように考えるかという問題です。
２つ目は、早期援助団体の指定を目指す団体の援助の拡充、特にピンクの網かけになっている部分ですが、付添い、自助グループ支援などに要する費用への援助を拡充するためにどのような方策が可能であるかについての検討です。
３つ目は、その下ですけれども、傘団体に対する援助を拡充するためにどのような方策が可能かの検討です。
まず、最初に申しました、既に都道府県警察費補助金により措置されている部分について、どのように考えるかご意見を伺います。いかがでしょうか。
○中島構成員 意見ではなくて、まず質問です。今までの会議の中でも、既にこれについては幾つか出ていたとは思うのですが、改めて確認の意味も含めまして質問させていただきます。
まず、この都道府県警察費補助金の執行の促進が必要であるということは、今まで滞っていたという事情があるかと思いますので、まずどういう理由でこれが滞っているのかにつきまして、内閣府、警察庁、あるいは総務省から、何かご存じでございましたら伺わせていただきたいと思います。
○冨田座長 まず、執行の促進ということですが、その前提として、執行が滞っていた理由についてどのように考えるか聞きたいということですので、ご回答をお願いしたいと思います。
警察庁からお願いいたします。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 私どもの補助金は、まず都道府県警察の方でそういう委嘱をする。それに必要な予算措置が、都道府県財政当局のご理解を得て予算化されて、初めて補助金が生かされていくという形でございますので、都道府県の財政当局で予算措置がなされなければ、そういう形では使われていかないということでございます。
○冨田座長 内閣府から、何かありますでしょうか。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） これは質問ですけれども、今、現にどのくらい執行されているかというのは、警察庁でおわかりになるのでしょうか。
○警察庁犯罪被害者対策室長 今は分からないです。ちょっと手元に数字がございません。
○冨田座長 中島構成員、それでとりあえずはよろしいでしょうか。
○中島構成員 つまり、予算措置がなされないということが、今、一番の問題であるということですね。そうするとその次には、なぜ予算措置がなされていないのかということについて、もしどこかでご存じだったらお伺いしたいと思いますが。
○冨田座長 警察庁で付けても地方公共団体で予算措置がなされない、その辺の理由をどうお考えなるのかについて、どなたかご発言願えればありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） これは、先ほども申し上げましたけれども、やはりまだ知事部局では、犯罪被害者支援について、必ずしも自分のところの仕事であるという意識があまりないのではないかと実は危惧しておりまして、それは連携の検討会、あるいは各種のヒアリングを通じても、あるいは調査したときに回答率が非常に悪いとか、そんなことからも、やはり警察が今まで一生懸命やってきましたから、これはどうしても警察の仕事なのだという意識が非常に強いのではないかと懸念いたしております。また、その必要性について、理解を財政当局に求めなければいけないのですけれども、その辺についてもなかなか十分な理解が得られていないのではないかということで、私の拙い記憶では、予算化はまだ半分ぐらい、半分ちょっとだったかもしれませんけれども、そういう感じで思っておりまして、被害者施策の責務を持っているわけですから、やはり地方自治体、知事部局のその辺の認識を、私ども内閣府としても、窓口の設置を初め少しずつ要請し、会議なども開いてやっているわけですけれども、さらにこれを強力にやることが、ひいては援助の充実にもつながるのではないか、予算化にもつながるのではないか。この辺のところが、申しわけないですけれども、まだまだ足りないのかと考えております。
○林構成員 前にも僕は質問したのですが、シェルターの話で、厚生労働省が虐待の方でやるのだけれども、例えば性犯罪の被害者の人とか、この一時保護というのは非常に大事ですよね。これがまだ使われていないことに、これからやはり行ってほしいというのが１つ。基本法、基本計画ができる前とできた後では支援の在り方が違うということを、やはり支援団体そのものがもうちょっと考えないと。この間出てきたネットワークのいろいろな資料を見ましても、どこにお金が使われているのか、非常にばらつきが多いんですよね。あと、罪種別にどういう対応をしているかというのも、まだやはり読み込めないものですから、広報啓発を民間団体がやるよりは、やはり内閣府とか、そっちの方でやった上で、民間団体がこんなところに使うよりは、自助グループの支援とか付添いとか、危機介入は前も言いましたけれどもどういうことをやるのかもよくわからないので、具体的な需要は何かということをまず考えていただいて、そこをもうちょっとやりなさいと後押しすることも大事だと思うんです。法テラスの方でも、法律的な助言をしているけれども、ここでもできるようにとか、いろいろなもっと必要な政策をちゃんと打ち出していって民間団体がやっていかないと。僕もよく聞きますけれども、民間団体に対する不信感というのも、結構、被害者からは多いんですよね。それをなくするための何か方策を、やはりもうちょっと民間団体も考えなければいかぬし、私たちもきちんと示していくということが大事かと思っております。中身を考えていただきたいということですね。
○番構成員 あまりお金のことは得意ではないので、的外れだったらお許しいただきたいのですが、結局、都道府県が予算措置しないということで現実に執行されていないということになると、例えば都道府県警察の補助金、そういう形でできたものは流用されてしまっているんですか、ほかのところに使われてしまっていると想像すればいいのですか。
それからもう１点、質問なのですが、この相談・紹介とか危機介入とかのどの部分が対象となっているのか。例えば、相談といったら、わたしたち弁護士が考えると日当です。例えば付添いのときの交通費とか、茨城の援助センターの照山さんが「ガソリン代がかかります」とかとおっしゃっていた、そういうところも入るのか、だから、人件費には全然回らない部分という理解をすればいいのか、基本的なことを聞いて本当に申しわけないですけれども、具体的に教えてください。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 各県で予算措置されなかった場合には、県警に対する補助金全体の中で、各県警で適切な執行方法を考えておられるのだと思います。
それから、先ほどの相談とか危機介入の関係で、交通費とか、そういうものが出ているかということですけれども、個別の直接支援ごとの交通費という形では出ていなかったと思います。基本的に、業務を委嘱した場合には委嘱費とかが、大体何件ぐらい相談があるだろうという形のもとに考えられていたように記憶しております。
○番構成員 それでは、相談事業の中での使い道は、比較的自由になると考えていいのでしょうか。つまり、人件費等の部分とか何かに行っているものは、相談なら相談事業の中でということですけれども。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 それは、相談に従事する方の謝金なりなんなりに当てられている必要はあると思います。
○番構成員 わかりました。
○中島構成員 これも、意見というよりは、もしどこかでわかるところがあったら伺いたいのですが、今のお話だと、都道府県の側からの予算措置がなくて、ついていても実際使えていないということですね。その予算措置がつかない理由は、都道府県の経済状態の問題にあるのか、あるいは都道府県の方も、つけようとしても、民間被害者支援団体がそういったものを要求していないとか、こういうことが必要だという訴えがないことで、よくわからないためについていないのかが、ある程度、情報が入っていればお伺いしたいのですが。
○冨田座長 いかがでしょうか、そのあたりについて。
○総務省自治行政局自治政策課長 総務省で全部把握しているわけではないのですけれども、まず１つは、確かに財政面で自治体は大変厳しい状況にあることは事実でございます。今回の話題になっております補助金は、いわゆる奨励的補助金で、執行を義務づけられている法定受託の事務であるとか、いわゆる法令で根拠が明確になっているものではありませんので、自治体によっては財政面の根拠でそれをつけていない場合があるかもしれませんが、ただ、金額的には何億円とか何千万円という話ではないので、やはり今、中島構成員がおっしゃったとおり、何をしたらよいのかわからないという面が多々あるように思っております。そういう話を伺います。
結局、私ども総務省から、これまでの会合でも何回も申し上げておりますように、こうした犯罪被害者対策は、非常に自治体もやはり何かをしたいなと思うような分野です。非常にシンパシーを持って対応しておられる方も多いんですが、問題は、例えばこうした補助金の対象となる事業がどう行われているかということも、知事部局、首長部局に把握しているセクションが通常はないんです。恐らく県内でも、何かを考えようと思えば、公安委員会なり警察にお聞きして検討するしかないだろうと思います。日常、そうした機会がないと思いますので。
そこで、こうした補助金等の執行を促進する、つまり、補助金の執行というのは、要するに事業に取り組むかどうかということですので、事業の取り組みを自治体に向けて促進するには、やはり研修を含めた普及啓発、これを都道府県、場合によっては市町村も含めて、自治体、地方公共団体に向けてやっていただいて、この問題に対する理解促進をやっていただくのが先ではないか。それで、今、取り組みの進んでいる自治体というのは、ご理解されている、つまりそうした認識を持っておられる自治体なのだと私どもは考えております。
いずれにしても、もし全国一律に何か自治体に事業をさせようと思えば、これは法律で定めるしかないというのが今の制度になっておりますので、法改正などをして根拠づけて、法定受託事務にして国費で措置すれば、一律にどの団体も義務づけでやらせることができますけれども、これは立法の問題になってまいりますので、今の前提では、やはり取り組みのさらなる促進を図るのであれば、これは国からの助言と法律上は規定されていますが、その形態の一つとして要請する、お願いしていくという形態でやっていくしかないので、その前提で取り組みを促進するには、やはり普及啓発、研修など理解促進が第一かと思っております。
○林構成員 被害者からの推測ということでちょっと申させていただきたいんですが、繰り返して言いますけれども、これが使われていないというのは、基本法、基本計画ができる前には、例えばシェルターとか、要は施策がないわけですから、今までこういう民間団体がやっていたことは電話で聞きましたよと、それでもう終わりですね。あとは、支援をちょっとやるというか、付添いをやる、支援傍聴をやる、それぐらいしかなかったわけで、基本法、基本計画ができたら、例えば大阪府では、「既に家を予約しましたよ」と。そうしたら支援相談員の人たちも、「こういうケースではこういうところを紹介していきましょう」という次の新たな施策が出てくると思うんですけれども、これまでそれがなかったわけですから、基本法、基本計画でそれができたと。それはまた、市町村レベル、都道府県レベルではこういう取り組みをやりますよという具体性が出てくれば、支援する団体もこれからそれに対してはこうしましょうと、次の施策が出てくると思うんですけれども、そこの部分がないままずっと議論しているから、僕は空回りしていると思うんですね。しつこいけれども、全国均一のということは、市町村レベル、都道府県レベルで条例を作って、それに対して支援団体が何をするかという選択肢がふえてくれば、被害者に対して非常に資する政策になってくると思います。今まで政策がなかったから予算措置がなされていないのではないでしょうか。僕の推測ですけれどもね。
○冨田座長 いろいろ意見が出ましたが、私もこの点について意見を述べさせていただきます。今、早期援助団体について議論されていますが、早期援助団体の活動につきましては、犯給法の23条で、相談事業、広報啓発、それから物品の供与、貸与、役務の提供、申請補助と規定され、仕事すること、やるべきことはかなり明確になっています。したがって、それについて警察庁から補助が対応する形でついているわけです。その点は、僕はかなり明確だと思います。
ただ、先ほど来出ているように、それについて地方公共団体からの予算化がなされていないので執行されていないということになっているわけです。ではどうするかというと、地方公共団体に義務づけることは、立法すれば別ですが、制度上できない話なので、そうなると、やはりこれも出た話ですが、民間団体で知事部局に対して、やはりこういうことで必要なので、せっかく警察庁から予算をつけてくれているので、これをちゃんと実現できるようにお願いします、被害者支援はこれだけ大切なのだと、具体的な活動を示してかなりアピールしていかなければなりません。私も多少反省するところはありますが、今まで民間団体で十分できていなかったのではないかと思います。だから、もちろん補助を求めることも大事ですが、そこももう少し、言い古された言葉ですが、自助努力なり広報啓発なりは必要なのではないかと思っています。やるべきことは、明確になっていると思います。
○番構成員 ここの検討会で言うべきなのは、民間団体に啓発しろということではなくて、国が何をするかということですから、国がその後押しをするために何ができるか、それが検討課題ですよね。民間の方たちは、恐らくそんなことをする暇がなくて―それは座長の方がよくご存じですが、一生懸命やっていらっしゃる。だから、例えば私は法改正をしなければ無理だというなら、では法改正すればいいと思うのですけれども、それがどうしても今できないということであれば、やはり要請を強く求める。それは、基本計画ができたということで事情が違うわけですから、その要請の仕方をどうするかとか、創意工夫が必要なのだと思うのですね。本当に各都道府県が対応は別々ですし、地方分権の流れが１つ大きくあって、なかなか国が上から物を申したところでということはあるにせよ、やはり警察庁と、それからまた内閣府が一緒になって、いろいろ要請を強くしていくことは大事だと思うのです。ですから、もう要請しかできないということであれば、ではそれを強くやって、できる限り聞き届くような形での何か広報啓発を考えなければいけないと思います。
○冨田座長 民間団体が知事部局に働きかけるといっても、これは限度がありますので、やはりこれを内閣府なり警察庁なり、総務省もそうだと思いますが、関係する省庁が後押ししてくださる仕組みをぜひつくってほしいというか、期待したいと思っております。
この最初の議論は、大体意見の一致を見たかと思いますので、次に早期援助団体の指定を目指す団体への援助の拡充です。先ほど見たピンクの網かけの部分ですが、付添いだとか自助グループ支援に要する経費について、だれがどのような形で援助することが必要か、また可能であるのかについてご意見を伺います。よろしくお願いします。
○中島構成員 多分、これが一番難しいところの一つではないかと私は認識しているのですが、この図を見ますと、早期援助団体に指定されていますと、危機介入であるとか付添いであるとか自助グループの支援に対する補助が受けられますが、現段階でその指定を受けていない状態ではこれが受けられない。しかしながら、早期支援団体を目指そうとすれば、こういう活動を推進しなければならないという非常なジレンマに陥っているのではないかと思います。
１つは、警察庁に対する質問ですけれども、指定を目指すといったレベルでは、この危機介入、付添い、自助グループ支援等に対する資金援助は、現状では難しいものなのかというのがまず１点で、それを伺ってから私の意見を述べたいのですが。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 表にございますとおり、この直接支援業務につきましては、現在、早期援助団体に対してやっておるということで、目指す団体に対してはやっておらないところです。それで、おっしゃっているように、目指す団体がこういった直接支援業務を適正にできるかどうかということも、恐らく当時、こういった要求をする中で一つの議論になって、今の形になっているのだとは思います。
ただ、私どもとしても、いろいろな目指す団体の方でこういった取り組みを熱心にやっておられるところも随分承知しておりますので、そういったことについても、当然、過去からも考えておりますし、私どもとしてはそういうものを含めて何ができるかということについては、引き続きまた考えていきたいと思っています。
○中島構成員 まず、このピンク色になっている部分も、都道府県警察補助金等の対象になれば、１つは解決できる要素になるのではないかということが１点です。また、これは早期援助団体の指定を目指すということからは少し外れますけれども、今回はここに入っていないんですが、全国ネットワークに属さない他の団体が活動したいといった場合に、ではどうしたらよいのかというと関係があるのですが、例えば警察からだけではなくて内閣府等から、こういうものを目指すという団体に関して一つの研究的な試みに対するモデル事業への支援といったような形で助成を行う仕組みは可能かどうかということです。
それをなぜ申しますかといいますと、私は、実は内閣府の交通事故被害者支援事業の委員をしておりまして、そこでは支援事業に対するモデル事業に対して助成がなされたわけです。それは、例えば自助グループを立てるということです。そうしますと、そういった形で研究的な新しく立てるものについての内閣府など警察庁以外の助成も可能なのではないかと思いましたので、もし内閣府から、そういった可能性についてご意見等がありましたらお伺いしたいです。
○冨田座長 その点については、２の警察以外の援助の経路の可能性のところで、最後のところは議論したいと思います。
何かまず内閣府で、今の中島構成員の発言についてご意見はありますか。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） また後ほど、大事なところですので意見も述べさせていただきたいと思います。
先ほど、警察庁から、ピンク色の部分も検討したいという話がありました。私どもも、ここは物すごく大事だと思っておりまして、実は警察がやらないのであればどこかほかのところでとも考えたんですけれども、よくよく考えると、早期援助を目指す団体ですから、やはりこれはどうしても警察にやってもらわないと、どうも理屈がどうしても通りようがないと考えておりまして、ぜひ前向きなご検討をお願いしたいと考えております。
○林構成員 資料を見ますと、目指す団体でも、直接支援というのは危機介入、付添い、自助グループ支援、この３つを言うんですか。よく僕はわからないままなのですけれども。でも、直接支援費とかといって支出合計を出しているところが結構あるんですよね。要は、早期支援団体に認められると、警察からの情報が来るということと、もう一つ、いわゆる犯給法に基づく申請を代行できるという、その２点ですよね。でも、犯罪が起こったときに新聞に載ったら、結局、そのルートで被害者とめぐり合うことができて、付添い支援とかをやっている場合があるわけですね。私も実際、前も言ったように支援傍聴に行ったりしているわけですから。別に早期、早期と言わずに、どんなの支援があるのかはっきりしてほしい。でも、事実上、付添いは結構やっているのではないかなと思ったりしているんですけれども、つまらぬ指摘ですみません。
○冨田座長 私からお答えするのが適切かどうかわかりませんが、私は、早期援助団体の趣旨は、被害直後の混乱している方は、どこへ行ったら支援を受けられるかわからない。それから、どんな場合でも必ずしも周りから支援を申し出る人がいるとは限らない。そこで、警察が、こういう支援をするところがあると紹介し、それに応じて民間団体が支援に赴くという仕組みなので、それはそれで非常に大きな役割を果たしていると理解しています。
それで林構成員に対して回答になったかどうかはわかりませんが、この点については、私は早期援助団体を目指す団体に対して、我が国の支援のレベルを上げるためには、やはりこの数がふえることが非常に大事なことだと思うので、そういうことを目指している民間団体に対して、財政的には難しいところはあるかもしれませんが、申請のためのノウハウであるとか、あるいは規定の整備であるとか、そういう実質的に立ち上げを支援するようなことも、あわせて必要だなと思っています。
ただ、ちょっと横にそれますが、早期援助団体の指定を受けるハードルはかなり高いんですが、これを下げるのは支援の水準も落ちることになるので、やはり現状を維持すべきだと私は個人的には考えますが、やはりその指定を受けるためのノウハウというかサポート体制を、もう少し充実していただきたいなと思っています。財政的援助だけの話ではありませんが、ちょっと私の意見を述べさせていただきました。
ほかにいかがでしょうか。この早期援助団体を目指す団体についてですが。
○冨田座長 それでは次に、傘団体、umbrella organizationへの援助、民間団体のいわば上部団体への援助ですが、これもお手元の資料でオレンジになっているように、警察庁から国費補助が行われているわけですが、さらにだれがどのような形で援助することが必要なのか、あるいはまた可能であるかについてご意見を伺います。
○番構成員 この表を見ますと、研修等というところで、「等」というのがどこまで入るのかよくわからないですが、例えば広報啓発というところにまで広げてもいいのではないかとは思っているのですけれども、恐らく上部団体である全国ネットなどは、これからは体制がさらにしっかりしてくるでしょう。傘団体の体制がしっかりしてくればくるほど、またそこに参加、加盟してくる団体がふえたり、あるいは全国的な展開が非常にスムーズにいったり、あるいはまた新たなお金の流れができるようになったりということが考えられますので、ここには私は現状以上に手厚くする方策、広報啓発も含めるとか何かそういうような配慮によって、あるいは研修等のところについてもう少し厚くするというようなことは考えたいと思いますが、このルートでなければやはりだめなのでしょうか。というのは、立場が傘団体なので、もうちょっと違うルートでできる可能性はあるのかという、その点がわからないのですが。
○冨田座長 もうちょっと別のルートでというと、どういう。
○番構成員 これは、同じように警察からおりる補助金ですよね。
○冨田座長 ええ、そうですね。それ以外のルートという。
○番構成員 それ以外のルートで、可能性としては別の意味合いで、この研修とかではない何か別の意味合いをつけてということが考えられるのであれば、と思います。それは今日の論点のもう少し先の方でお話が出るのかもしれませんが、それも考えます。
○冨田座長 後半の部分は、また警察以外のということで議論になるかと思いますが、前半部分について警察庁から何か。今、研修についていますが、これ以外のところにまで、傘団体に対する補助みたいなことは考えられるのかどうかということですが。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 私どもとしては、今年度、この研修に国費をつけているわけですけれども、やはり研修という部分が非常に重要な部分を占めていると思いますので、まずこの研修の部分の充実なり援助という点で今後とも考えていきたいと、今の時点ではそう思っております。ただ、具体的に何かがあるわけではございませんけれども。
○冨田座長 内閣府からありましたらお願いします。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） これは、実は支援のための連携検討会において、この傘団体に実は支援員の研修だとか、あるいは資格の認定みたいなことをお願いしようということで、一応、提言案ができておりまして、そういう場合に研修の標準的なプログラムのまずモデル案をつくって、それを周知するという業務があるんですけれども、これについて傘団体と連携・協力するという方向で、それを通じて傘団体の業務の充実を図ることは、可能性としては考えられるのではないかと考えております。
○中島構成員 全国ネットワークの体制については、全国ネットワークから要望書が出ておりまして、それを見ると、これはここの次のところに入るので、それについてはあまり細かく触れないんですが、全国ネットワークがいろいろな活動をする上で一番必要なのは、スタッフと場所の問題で、いろいろな研修をやっていただくにせよ何にせよ、その部分が強化されないと、お金だけおりても動けないという非常に困った状況が生じるのではないかということがあります。非常に重要な機能でありますから、できるだけ全国ネットワークについてはそれができるような支援体制を組むことは重要かと思います。その意味で、番構成員がおっしゃったように、研修等だけになっておりますけれども、やはり広報啓発とか、先ほど冨田座長からお話がありました早期支援を目指すように促進するという機能が、まさにこの全国ネットワークの機能になるかと思います。そういった事業費を「等」という形で含まれるのかもしれませんが、ここで申請できるような形になっていればよいのかと思いました。
○冨田座長 これも私見ですけれども、私もこの傘団体である全国被害者支援ネットワークのかなり大きな役割は、やはりこの早期援助団体となろうとしている団体にさまざまな支援をして、指定を受けられやすくしていくための活動だと思いますので、その財政的援助ももちろん必要ですが、それ以外に活動もできやすくなるようなさまざまなサポートが、各関係省庁から必要になってくるのかなという意見を持っております。
ほかに、この傘団体について意見はありますでしょうか。
○冨田座長 それでは、最初の資料３で出てきました、２の警察以外の援助の経路の可能性・方策を議論します。
ここでは、警察以外の援助の経路として、まず国レベルで、関係省庁それぞれで何ができるのかが１つあると思います。それから次に、地方公共団体レベルで、警察以外の知事部局や市町村で何ができるのかという点についてご議論いただきます。また、その中で早期援助団体や早期援助団体の指定を目指す団体以外の団体について援助の在り方をどうするか、ご議論いただきます。
なお、民間レベルにつきましては、論点ペーパーの４、民間資金の活用方策でご議論いただきたいと考えております。
いかがでしょうか。警察以外の援助の経路の可能性・方策ですが、ご意見がありましたらお願いいたします。
○林構成員 これを見ていると、やはりどうしても民間団体といっても、要は早期援助団体、こちらばかりですけれども、ここの２の言葉もそうですけれども、「警察以外の援助の経路の可能性」という言葉は、要は地方自治体、知事部局、市町村が、やはり結局これは援助団体にどうするかという経路の話になってくるわけですね。ここに、大阪府の知事部局の「安全なまちづくり推進課」がつくった指針があって、非常に大事なことですけれども、大阪府では取り組み指針に、やはり民間団体への連携と援助ということを書いてあるんですよね。前から言っていますが、警察中心の支援だけでいいのかということです。これは両方合わせて検討しなければいかぬのに、何かこっち側ばかりやっている話だと思うんですよね。それも平行して、やはり知事部局もどういうことができるかを考えてもらわないと、前にも申しましたが、被害者にはいろいろなタイプの人がおりまして、警察だけのことばかりを考えても、被害者の援助に関して広がりが出てこないですね。そこも考えた上での議論にしていただけたらありがたいかなと思います。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） 先ほど来話が出ておりますように、しかも、いつも林構成員がおっしゃるように、やはり基本法ができて基本計画もできたわけですから、その中で地方公共団体の役割が非常に重要だと考えておりまして、国はもちろん非常に重要な役割があると思うんですけれども、やはり本当に被害者の方にとって身近な地方公共団体が、みずからも被害者の方と直接対応してきちんとやるということも大事ですし、またそういう民間の支援団体について、これと連携・協力をより一層強めていくことが、非常に私はポイントではないかと考えております。
先ほど、中島委員から、何かそういうモデル事業みたいなものをどうですかということで、おっしゃるように、国で全部こういうものをやれといってなかなかできませんので、どうしてもモデル事業みたいな形で、モデル事業は箇所数が限られて、しかも年が限られるという制限はあるんですけれども、それにしても、何とかそういったものの可能性はないのかと。これは別に内閣府に限りませんで、各省庁、あり得ると思うんですけれども、それぞれの立場で、知事部局の福祉部局もありますからそういったところで、それぞれの団体とどういう連携が可能なのかについて、知事部局と民間団体との連携・協力を何か促進するような事業を組んでいただければ、これをモデル事業として国として設計して、これで進めていくことは非常に大事なことではないかと考えております。
○番構成員 そのイメージとしては、そのモデル事業をする民間団体、最終的にはそういう団体になるのでしょうけれども、そこに直接行くお金ではなくて、地方に入るわけですか。私が経験したのは、実はＤＶで加害者更生プログラムがあって、千葉県と東京都に対し、モデル事業的に予算をつけて、内閣府から委託したというケースがあるのですが、そういうような形と考えればいいのでしょうか。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） もちろんモデル事業ですから、国が直轄でやるような、あるいは地方公共団体のお金と一緒になってやるような形になります。そのときに、連携・協力のための事業がやはり必要ですから、その中で、では民間の団体にはこういうことをやってもらうということになりますから、その中でお金が流れていくと。先ほど、番委員からもありましたけれども、例えば何か事業をやるときに、このときにはやはり人が必要だと。この事業をやるについてこういう非常勤の人が要りますねという話になれば、それは事業としてその分を連携・協力事業の枠組みの中で提供する、これはいろいろな別の方面で前例もありますので、そういった形で全部が民間団体に直接行くわけではありませんけれども、事業の中で民間団体にもお金が回る仕組みは可能ではないかと思っております。いろいろな組み方があると思います。
○番構成員 では、その場合、ぜひ予算措置をしていない地方自治体を選んで、連携と広報を兼ねてやっていただくとありがたいと思います。
○冨田座長 このモデル事業は、かなり魅力のあるというか、これからも継続して検討していく必要があるかと思いますけれども、ほかにいかがでしょうか。
○林構成員 前のときに中島構成員がおっしゃったんですけれども、国としては大まかな目標を示して、都道府県レベル、市町村レベルで具体的な話をするという話があって、今後の知事部局は、多分そういう形になってくると思うんですけれども、一番大きな目標が何かが、僕はちょっとまだよくわからない部分があったりしていて、これから知事部局と市町村レベルとの役割分担はどういうことになるのか、やはりここら辺を明確にしないと、市町村レベルと都道府県レベルでの支援が何かごちゃごちゃになってしまうような部分があるんですけれども、そこら辺の役割分担はどうなるのか、頭の中で僕はいろいろ整理し切れない部分があって、何かちょっと教えていただけたら。
○冨田座長 これは、私も同じことを考えていまして、基本法でも地方公共団体の責務は書いてありますが、その中で都道府県と市町村のそれぞれの役割というか、そこがどう分担していくのかが、あまりよく私は見えていないようですが、その辺について、何か内閣府であればお教えいただきたいんですが。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） 確かにあまりはっきりしていないんですけれども、いずれ市町村も一番の基礎自治体として、大変私は大事だと思っています。
ただ、現段階では、まず都道府県レベルで何とかやって、福井県みたいに市町村の担当窓口を決めて会議などをやっているすばらしい取り組みをしているところもあるんですけれども、そういったことにいずれはなっていくと思うんですが、とりあえず国レベルで何か事業を起こす場合には、市町村も入れた方がいいと思うんですけれども、そういう形でやはり徐々に組み込んでいくということが現実的かなとは思っております。
○林構成員 まさに同じことなわけですよね。本当の窓口は都道府県レベルより、直接窓口は市町村レベルですから、ここの役割がどうか、それでは都道府県ではどうするか、国はどうするかということを、下から行った方が早いような気もするんですね。そういう取り組みと具体的な施策を、やはり「責務」と書いてあるわけですから決めてもらえれば、支援する人たちの取り組みにバラエティーも出てきて、もっと充実した支援が出てくると思うんです。そこをはっきりせずに、援助の在り方や仕組み、ルートがどうだと言っていても意味がない。やはり僕は国と地方自治体、都道府県の被害者支援に対する役割分担をはっきりしておくと、本当に援助団体のやりようも出てきて、そこにもそれならこういう予算をたくさんつけられるぞという、国民の総意にも納得し得るものが出てくると思うんです。その具体性がないままお金をこうしましょうと言っていても、何かよくわからないまま進んでしまうような気がするので、やはりできたら役割分担をもうちょっと具体的にしてほしいと思います。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） 実はその辺が、一番やはり問題のところで、私ども、実は地方自治体に対するガイドラインとまでは言いませんけれども、どういうことをやるんだよということについて、これは19年度予算で予算をとってつくろう、マニュアルをつくって自治体に配布しようというようなことで進めています。要は全体で被害者支援が盛り上がればいいので、必ずしも市町村がどう、都道府県がどうということはあまりないと思うんですけれども、いずれにしても、一番身近な自治体としての市町村の役割とか、あるいはそれを包括する団体としての都道府県の役割とか、連携ネットワークの２の検討会でも、やはり今、協議会ができていますよね。警察署単位で大体できているんです。これは、ばらつきもいろいろあるんですけれども、この連携方策をどうするかというのをやっていまして、協議会の中には必ず市町村が入っていますから、まさにそういう一番身近な基礎的な自治体レベルでの連携・協力、これを推進するための仕組みと財政的な在り方というので、この検討会では財政的にどう援助するのかということではないかと思います。
○冨田座長 先ほど来、知事部局に向け取り組みの促進の重要性が指摘されているんですが、この知事部局が独自に実施する民間団体への援助だとか業務委託に対して、地方財政措置の可能性があるのかどうかについて総務省にお伺いしたいんですが、よろしいでしょうか。
○総務省自治行政局自治政策課長 地方財政措置は、標準的に自治体の業務として定着しているものに対してはなされますので、それは今おっしゃっている国との役割分担が明確になっていく中で、地方公共団体はこういう業務をやるのだと、それが一般化していくことが確認できれば、いわゆる地方財政対策の中に算入されていくことがありえると思います。
○冨田座長 この早期援助団体あるいは早期援助団体を目指す団体以外について、まだ議論がなかったと思うのですが、先ほどの資料２の図の一番下ですが、これについて何かご意見はありますでしょうか。
○中島構成員 今までの議論にもダブるところがあると思いますが、私も知事部局が、この点においても重要な役割を果たすのではないかと思っています。モデル事業は大変すばらしいことで、特に重点課題にはなっておりますがなかなか実施されていない性暴力被害者に対する支援プログラムの立ち上げ等に大きな力を発すると思います。荒木室長からもお話があったように、モデル事業の難点は期限があって、これが終わってしまった後の継続性をどのようにして担保していくかにあるのではないかと思います。
例えば、１つの例では東京医科歯科大学に心的外傷ケアユニットがありますが、これは研究費が終わると終わってしまいます。非常によい活動をしていても、それで終わってしまうという非常に残念な結果が出ておりますので、このモデル事業の後も継続性を維持するための方法として、やはり知事部局を通して都道府県からよい活動を支援していくことが必要です。早期援助団体等を目指す団体等以外についても、こちらの方から支援していただくのが一番妥当なのではないかと思っております。
その意味でも、例えばドメスティック・バイオレンス施策が非常に有効に機能した一つの理由は、知事部局の男女共同参画というセクションとかにうまくおりたということがあると思います。ですから各都道府県にそういうおさまりのよい部局を、ぜひ内閣府の方で推進していただけたらよいのではないかと思っております。
○冨田座長 これについて、特に内閣府からよろしいですか。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） 全くおっしゃるとおりだと思います。今は、まだちょっと窓口ができましたというぐらいのところが多いんですけれども、これを何とか促進して、そのためには、先ほど総務省から心強いお言葉があったんですけれども、何とか財政措置みたいなものをやはり講じないと、なかなか裏づけがないこともありますので、知事部局独自の措置をいかにたくさんやってもらうか、それを国として、今は補助金の時代ではありませんので、どう支援していくのかが、やはりここでの一番の鍵ではないかと私は思っております。
○冨田座長 その中に、また今言った早期援助団体、あるいはそれを目指す団体以外も同じように考えて、何らかのプログラムを用意して、明確なニーズがあればそこに申請していくという形があるのではないかと思います。これについて、ほかに何かありましたら。
○林構成員 今、民間団体はこちらにありますけれども、その次の別の団体がどうするかというと、なかなか具体的にはあるようでないですよね。ですから、前にも僕は言ったんですけれども、やはり大きな目で見て、いろいろなシステムが動いた後に、また新たな民間団体、支援団体ができて、それが知事部局の目にもかなうもの、警察庁の目にかなうものであれば、それでやはり育てていく。それが、ネットワークを通じなくてもその他の形でできるような大きなものを後で考えていけるわけですから、ここで急に決めなくてもいいと思うけれども、その道だけは残しておいてほしいというところですね。
○番構成員 犯罪被害者一般の支援であればおっしゃるとおりとも考えられますが、女性の性被害の支援はもう古くから歴史があるわけです。それは、救援センターとか歴史のあるところがあったり、ＤＶの被害など、やはりずっと支援をしていらっしゃる民間支援団体があったりするので、モデル事業などについては早期援助団体を目指す団体以外の団体も認定されるような形にしておいていただきたいのと、ＤＶ防止法について考えますと、あれは配偶者暴力相談支援センターをつくれというような形で中身が決まり、その改正によって、市町村もそういう支援センターができますとなったところで、市町村もやらなければいけないから、だんだん都道府県から市町村に移譲するという動きが、今、あるわけですね。だから、やはり先ほどどういうことに取り組むかというガイドラインをつくるとおっしゃいましたけれども、そういうことをやはりきちっとつくって、何をしてほしいか、それをきちっと都道府県にまず示して、そこから今度は市町村に流していくしかないと思います。
○冨田座長 たくさんの意見をちょうだいしましたので、警察以外の援助の経路の可能性・方策についてはこのあたりで一まず置いておいて、次の項目について検討します。
次は、管理運営費補助の可能性・方策についてです。先ほどの資料の一番右側の青の部分ですが、この点についてのご意見を伺います。どなたからでも結構です。
○番構成員 私も、資料５－３で意見を出しました。この意見は、日弁連の犯罪被害者支援委員会の意見ということで、意見を聴取してつくったものです。日弁連の当委員会には、民間団体に携わっている弁護士も数多くおりまして、やはり管理運営費関係について、自助努力とは言われるけれども、相当やっているんだ。それを、自助努力でそこは勝手にまずやりなさいと言われて突き放されても、非常に大変な状況である、早期援助団体をみんな目指しているのだけれども、なかなかそれがそのレベルまで達しないのは、管理運営費の問題であるという意見が非常に多く出ました。
その方策として、私は基金だとかいろいろな方法を考えて、何とかそこに回すことができないかと切に願っているんですけれども、例えばモデル事業みたいな形でそこまである意味では敷衍して使えるのかどうか、あるいはそこに賄えるのか。それができないとなると、先ほど資料４で、もう基金はだめだということが出ているように思われまして、あるいは民間のお金を相当つくって、それを主体とした基金にしなければいけないということになりますと、非常に難しいように思います。
そうであれば、逆に方策があるのかを伺いたいんです。今まで言っていたいろいろな策以外にあるのか。例えば、モデル事業みたいな形にすれば、ある程度そこは可能性があるのかとか、補助金ではできないというかこと、このプログラムに絡むことはわかりましたけれども、それを伺いたいと思います。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） そもそもの考え方で、やはり民間団体があって、それをいかに公が支援するかという話でありまして、この水色の部分について、要は設立そのものから一般財源でできないかということについては、モデル事業の組み方がいろいろあるとはいっても、一般論としてはなかなか難しいのかなと。どうやったらできるのかと言われても、よくわからないですけれども、絶対できないことではないと私も思うんです。要は、今でも支援センターをつくるときに、ある程度、民間の浄財に加えて、地方公共団体が現に支援した例もございますので、そういう形で、やはり自助努力という言葉は当然ですけれども、まずそういうものがないと、丸抱えでやると、結局、ご案内ようにまたもとに戻って、それは国がやる話ではないか、あるいは独立行政法人の話ではないかとなってしまいますので、そうなるとまたフレキシビリティーが失われるし、ちょっと変ではないかと。やはり、あくまで民間団体のメリットといいますか、私は、国や地方公共団体ができないフレキシブルな柔軟性のある機動的な、あるいは個々の被害者の状況に応じた支援をする上で、やはり民間団体の役割は非常に大事だと思いますので、その柔軟性を残すためにも、後で出てくるかもしれませんが、やはりまずはある程度、民間資金のこれをまずやらないと、それを国あるいは地方公共団体のお金で設立運営費まで全面的にというのはなかなかきついのかなと個人的には思っております。
○番構成員 どこでも丸抱えにしてもらえるとは思っていないのですよ。そこだけは訂正いたします。
ただ、一部を負担するという形はできないのかと言われていたのですが、例えば都道府県レベルで支援するというときには、可能性としてはないことはないですよね。設立というか運営に関して、例えばその都道府県に１つしか支援センターがないというようなことになった場合には。
そうしますと、ほかに方策がないとおっしゃるのであれば、やはり都道府県に対する要請のときに、支援センターへの援助ということを、やはり運営もかなり厳しい状況でいると、民間はそれこそ浄財とか、少ない会員の会費とかに頼っているわけで、会員の募集などを都道府県もバックアップするとか、そういう方策をやはり要請していくことしかないのですかね。
○冨田座長 今のお話を伺っていて、私が関係しているところで、地方公共団体からの財政の予算措置が講じられなかったということで、どういう手を打ったかといいますと、市町村レベルの被害者支援連絡協議会に働きかけをして、そこから民間団体に対する人口に応じた負担金というようなものをお願いして―負担金というか、こういうものは何というのでしょう、法令外負担金というのでしょうか、よくわかりませんけれども、市町村に負担していただいて、それはかなり自由に、使途が制限されていないということで、ほぼ県内全部の市町村から負担をしていただいたことがあって、これは管理運営に使える費用ですので、こういうやり方も一つの方法としてあるのではないかという気はしています。それがすべてだとはもちろん思っていませんけれども、ご参考になったかどうかわかりませんが。
それから、ちょっと話は違いますが、法務省に伺います。贖罪寄附を民間団体支援に活用できないかどうか、この辺の可能性についてお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。急に振って恐縮ですが。
○法務省刑事局参事官 贖罪寄附と申しますのは、罪を犯した人が罪の贖いの証として民間団体に寄附するという形でありますので、受けられたものをどのように使われるかは、それを受けられた民間団体でお決めになることでありまして、それを少なくとも我々の方でどうしろ、こうしろというのはなかなか難しいかと思っております。
○冨田座長 それについて、今、法務省で資料的に何か、どの程度贖罪寄附があって、どんなところにどのように使われているというようなデータはお持ちでしょうか。
○法務省刑事局参事官 少なくとも、ただいま手元にはないです。
○番構成員 私の方が知っていると思います。
○冨田座長 では、お願いします。
○番構成員 今まで贖罪寄附は、法律扶助協会が受け皿になって、それで証明を出していたのですが、今後、法テラスが、こちらにと言っているんですよね。それから、弁護士会が、日弁連でも各単位会でもいいですからどうぞと。それで、日弁連や弁護士会に来たものについて、裁判所はそれを考慮するという合意ができていると聞いております。
福岡などは、贖罪寄附を弁護士会の基金に取り込んで、弁護士会の基金から民間団体に援助するという取り組みをしているようです。このように、直接、贖罪寄附が民間支援団体に行くのではなくて、一たん弁護士会の方に来て、そこからという形でやっているケースもありますね。そういう形でできれば、それもいいと思いますけれども。
○法務省刑事局参事官 １点だけ。贖罪寄附は、もともとが罪を犯した人が自分で考えて、あるいは弁護士に相談して、どこの団体に寄附すれば自分の犯した罪に照らして適当か、罪の贖いの証になるか考えてもらって、それぞれまさに自主的にやるものですので、どこに寄附するか自体を決めるわけには、なかなか本来いかないもので、昔も法律扶助協会が確かに多かったんですけれども、それは多かったという程度だと思うので、そのほかの団体に対する贖罪寄附がないかというと、そんなことはもちろんないのでありまして、それを一定の方向に誘導できるかというと、なかなか難しいところもあるのかという気はしておりますけれども。
○番構成員 法テラスがやっていますよ。
○冨田座長 今、番構成員がおっしゃったように、既に弁護士会を通じての取り組みもあるので、これを今後活用していくという方策は、それは受ける側の態度決定もありますが、一つの方策としては考えられることだと思います。
○番構成員 そうですね。贖罪寄附を被害者のために使うことは、だれでもそれは納得することなので、そういう方向にいけばいいとは思いますけれども、なかなか今やっているところはそんなに多くはなくて、福岡は基金としてつくっているのでそれができているということのようです。
○中島構成員 管理運営費のことですけれども、直接管理運営費を出すのは確かにどこでも非常に難しいことだと思います。方法として直接ではありませんが、先ほど内閣府から地方自治体のガイドラインをつくるということがありましたので、これを指導するわけにはいきませんが、例えば公的な建物の貸与などについて積極的に相談に乗るというような形で、民間被害者支援団体が困っている点についてガイドライン等でお示しいただきまして、非常に低額でそういったものが使えるように、計らっていただけるように推進したらよいのではないかという点が１点です。
管理費については、今のを見ますと、警察から出ているのは相談員と直接支援員に対してで、実際に相談にかかわる人に対してのみ支払われる形になっているかと思うのですが、一般的に相談員だけいても事業は回らないわけで、賃金ではありませんが、労務という形で事務に当たる人たちに対して労務補助という形でお金が出るようなものが通常はあるのかと思うのですが、これは現状では出るような形になっているのでしょうか。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 そのような形にはなっておらないと思います。
○中島構成員 わかりました。
もう一つの方法としては、事業につくお金ですが、当然、事業については事務費が必要だというのはどんな事業でもついていることなので、そういった形で恒久的なものではありませんが、、事務の支払いに対してできるような扱いを検討できたらと思います。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 それは、先ほどの設立運営費の話にかかわると思うんですけれども、やはりそれはもう設立運営費そのものではないかという見方になってくる部分が多いのではないかと思います。
○冨田座長 それから、この論点についてですが、民間資金の活用について何かご意見等がありましたらお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○番構成員 確かに日本財団は、今、被害者支援事業に非常に積極的になっています。弁護士に関係する事業としましては、犯罪被害者法律援助制度といって、民事法律扶助に当たらない弁護士による被害者支援に対する弁護士費用の交付、もう立て替えではなくて交付制度になっておりますが、その８割を助成しています。ただ、これも、公費によっていずれは賄われるという過渡的な事業であるという認識の上にやっているので、今後の見通しは確実ではないということで、できれば公費にそれをスイッチしてほしいということはずっと言っているわけです。しばらくは、この事業も継続されて、日弁連が扶助協会から引き継ぎ、そこで法テラスに10月から委託することが決まっています。
民間の資金は、今現実に出ているものをどんどん活用してやっていただいていいのだけれども、それは先行きはわからないとなると、例えば広く企業からの寄附とか集めるためには、被害者支援がみんなにとって大事なことで、あるいは企業イメージのアップとか、そういうことを社会で盛り上げていかないとなかなか難しいだろうなと、思います。日本財団のケースも何度も何度も話をしに行って、扶助協会がなくなってどうなるかということで苦労した者としては不安ですね。ですから、そういう社会的な運動にしていかないと、非常に難しいと思っています。
○冨田座長 どうもありがとうございます。
民間資金についてですが、合衆国の飲酒運転に反対する会のＭＡＤＤなどについては、自動車業界、フォードなどがかなり大幅に寄附しています。そういう会社の事業と支援活動は、かなり関係が見えてくるのでやりやすいところもあると思うのですが、一般の民間会社などだと、被害者支援との接点がなかなか見えづらいところがあるので、実はかなり密接に関係しているのだということを、いろいろな機会をとらえて説明して、理解を求めていく活動も大事なのかなという気がしています。感想程度でありますけれども。
それでは、３番、４番の管理運営費、民間資金の活用方策については、いろいろご意見をちょうだいしましたので、次に移ります。
次は、５番目の基金構想ですけれども、基金構想につきましてはさまざまな論点があると考えられます。まず、その基金の必要性について、既存の援助制度でありますとか、これまで議論してまいりました拡充策を踏まえた上で、現時点でそれでも不十分だ、基金による対応が有効なのだという部分があるかについてご意見を伺います。ご意見がありましたらお願いいたします。
中島構成員、また振って恐縮ですが、出していただいた資料の中にも基金などのことも書いてあるようなので、お考えがありましたらお願いしたいと思います。
○中島構成員 今までの議論の中でも、どうしても国からの援助になると限られるということがございましたので、基金ができることによって、必要だけれども国からはやはりどうしても出せないお金についてカバーすることが必要だと思いますので、基金はその意味では非常に重要かと思います。
もう一つは、先ほどの贖罪寄附ではございませんけれども、やはり寄附したいけれども、個別の団体にするのは嫌だとか、どこにしたらよいかわからないということで寄附できないという状況もあるかもしれません。そういった「したいけれども」というものに対する受け皿、また、被害者の方では、直接の加害者からのお金を受け取りたくはないけれども、場合によっては被害者みんなのために、どこかに寄附してもらえるならありがたいという希望もあるかと思いますので、そういった寄附の受け皿と、国からのお金ではどうしてもできない事業に対する助成として、基金はあった方がよいのではないかと思います。
○冨田座長 中島構成員のお考えの基金の財源は、主として贖罪寄附のようなものだとか、あるいは民間からということで、一般財源はあまり考えておられないんですか。
○中島構成員 今までのお話を伺うと、一般財源を投入することによって非常に制限が強くなってしまうのではないかと思います。そうすれば、一般財源の方は、むしろ今まで出てきたようなものに対して十分に使って、企業寄附等を中心にした民間のみの財源で非常にフレキシビリティーの高いものの方が、ダブらないでいいのかと思っております。
○冨田座長 それについて、僕もお金のいろいろな方面からの受け皿というか、それは大事だと思うんですが、それは新たな財団というか、基金をつくらないとうまくいかないのか、既存の基金のようなものではうまくいかないのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○中島構成員 私はそこまでアイデアがないです。それは、経済的支援の検討会で基金について検討されているということがありましたので、それに乗っての話と私は思っておりますが、経済的支援の検討会で独立した基金の設立について既に検討がなされているのであれば、そのままそれについての案を活用すればよいのかと思います。
○番構成員 私も、基金のようなものは必要だと思います。けれども、現状では一般財源を入れることは非常に難しいことも理解いたしました。
そうしますと、第１の検討会で民間の資金を受ける受け皿づくりということでいろいろ検討されているならば、もちろんそちらに譲りたいと思いますが、もう一つ、こちらは民間の団体への援助ということを考えますと、ネットワークが既存の傘団体としてありますので、ネットワークが自分の加盟団体に対する傘団体として基金的な機能を持てるのであれば、それもいいかなと思っています。そこで、例えば民間団体の援助だけではなくて、被害者に対する短期の貸し出しということまでできるのであれば、何も国が入れるものではないですから、自由にそこでやっていただく。きちっとした組織としてそれができるのであれば、やっていただいてよろしいのではないかと思いますけれども。
○冨田座長 今までのご意見では、一般財源は難しいし、また、あまり適当ではないと私は理解いたしましたけれども、どこがふさわしいのかは、検討会１の方のお考え……。
○番構成員 私は、適当ではないと思っていません。これは国がやることで、基金は本当は国が望ましい。けれども、できないとおっしゃるから、それでですね。
○冨田座長 できないという前提ですね。わかりました。失礼しました。ちょっと言い過ぎましたけれども、次善の策としてということだと理解いたしましたが、その場合にどこがふさわしいのかということで、ネットワークという話も出ましたが、これは先ほど公益法人改革との関係で、うまくいくのかどうかということもあるかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。何か意見がありましたらお願いしたいんですが。今までのところを踏まえて、内閣府で何かご意見がありましたら、いかがでしょうか。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） 経済支援の検討会で、まだ中途の段階ですけれども、一応、既存の財団法人を活用して、先ほど申し上げましたように公の給付がなかなかできないものについて何らかの対応ができないかということで検討がなされておりまして、それは今も民間の浄財で成り立っているわけですけれども、全く公のお金は入れずに、そのための財源も集めて―しっかり企業回りをしてということになるんだと思いますけれども、それでフレキシブルに対応できるようにしたいということになっておりまして、そういう意味では新たに基金を設立するという検討は、今のところは経済支援の検討では行われておりません。経済支援の検討会は、あくまで被害者に対して直接お金を渡すという意味の経済支援を実は考えておりまして、この民間団体への援助検討会では、まさに被害者支援を行う民間支援団体に対しての支援の財源、あるいはその基金が必要なのかどうかと、やはり分けて考えざるを得ないのではないかと思っております。先ほど来、議論が出ておりますように、基金そのものを一般財源を入れてつくるのは、なかなかその有効性、必要性において疑問があるのかなということと、全く新たにではなくて、やはりどうしても受け皿みたいなものが要るのではないかということであれば、民間の既存の基金を何とか活用する方法と、いろいろ候補はあると思うんですけれども、それか、どうしても一般財源を入れるのであれば、やはりこれは独立行政法人みたいなところにお願いするしかありませんので、それが一番スムーズだとは思うんですけれども、ではそういった場合に何か候補となる独法があるのかをご議論いただければと思います。
○冨田座長 今、ご説明があったわけですが、これを踏まえていかがでしょうか。そうなりますと、民間団体への援助を目的とする、それだけの新たな基金をつくるのは、やはりなかなか困難で、既存の基金等を活用するのが現実的かという考えが出てきたと思います。
○林構成員 昨日、幹事会があって、そういう話もしておったんですけれども、警察職員の方々がポケットマネーを出している基金がありますよね。國松さんがおられるんですけれども、うちの被害者の中で、義務教育の人たちにやっていると。やはり被害者の中には、事件とかいろいろな被害によって給食費も払えないという人もおると思うので、ああいうところは非常に適切かと思うんです。そこで義務教育を卒業させることができたという被害者の方もおられましたし、非常にそれは、もともとやっている基金が警察の方ですから、これまでの実績も高いし。それで、ちょっとこの間聞いたら、お金がもう足りなくなっているらしいんですね。大阪府警に聞きましたら、いろいろな被害者の問題で申し込みがふえてきている、底をつきかけているという話であったから、そこをもうちょっと充実させていく方が非常によろしいかと思ったりもしているんですけれども、いかがでしょうか。
○冨田座長 今ご説明があったのは、犯罪被害救援基金のことかと思うんですが、私が思うには、既存の基金等で候補になるのは犯罪被害救援基金と、あとは法テラスかなという感じがするんですが、今、救援基金のことが出ましたので、それについて警察庁から何かご意見、ご説明等がありましたらお願いします。
○警察庁給与厚生課犯罪被害者対策室長 犯罪被害救援基金につきましては、今お話がありました犯罪被害に遭われた方の遺児に対する奨学金の給付などをこれまでもやってきているところでして、犯給法の成り立ちのときに、そういった部分が犯給法の対象になっていないではないかというところからそういった事業がなされている面もあるという意味で、今お話が出ているような部分に親和性のある部分もあるのかとは思います。
ただ、民間の浄財を得て、基金なりいろいろな活動をやっていくことになりますと、やはり民間の方が寄附する場合に、インセンティブのあるような仕組みがないと、なかなかそういったところに寄附しようという形になってこない部分があります。今、犯罪被害救援基金につきましては、奨学金事業といった基金がやる活動に対して税制上の優遇措置がありまして、寄附金を寄附した場合に一定の割合で損金算入の特例等がございます。そういった税制上のインセンティブみたいなものもあわせてご検討していただくことが、受け皿をどこにするにせよ、基金にするにせよ、別の団体を考えられるにせよ、一定の公益法人に対して寄附して、それで活動していくことを考えると、やはりそういうものが必要かと思います。
○番構成員 法テラスに贖罪寄附がある程度行くかもしれませんが、私たちが議論しているのは、法テラスがその集まった贖罪寄附を何に使うのかということです。法テラスの運営とかに使われてしまって被害者支援業務に使われないのだったら何なんだろうという、つまり、法テラスは、被害者支援だけではないわけですよね。それと、おっしゃったように寄附控除の問題があって、弁護士会も同じです、寄附控除になりません。贖罪寄附の場合は、それによって有利な判決を得ようとか有利な処分をという、そちらの目的があるので、控除は関係ないのかもしれませんけれども、先ほど言ったもっと資金を集めるということであれば、やはりそこの点が問題になりますよね。だから、法テラスがそれを集めてくださって、それをきちっと犯罪被害者支援として、例えば民間への助成とか、弁護士費用につなげていくとか、支援活動につなげていってくださるのだったらいいのですが、今、なかなかそこまでの仕組みはできていないような気がします。
救援基金の方も、恐らく今までの機能でいけば、民間団体までのルートはどうなのだろう、また全然違うことなのかなと思いますし、どうそれを統合していくか、あるいは統合する必要がないのか、なかなか結論は出ないのかとは思っていますけれども。
○冨田座長 また急に振って恐縮ですが、法テラスと受け皿等の関係について、法務省から何かご意見等がありましたらお願いいたします。
○法務省刑事局参事官 この基金ができまして、具体的にそこで何をやるかにもよってくるんですけれども、例えば困っておられる被害者の方に直接的に支援することになりますと、ちょっと法テラスは受け皿にはなりにくいのではないかと思っております。
それは、法テラスの目的が、そういう事業にそもそもなじまないといいますか、そういう設立目的にはなっていないということです。法テラスは総合法律支援法に基づいて設立されていまして、総合法律支援を行うということでつくられております。それは何かと簡単に申し上げますと、司法アクセスを拡充する、つまり法律専門職のサービスを、より簡易に身近に受けられるようにするということでありますので、その設立目的からすると、被害者の方々への直接的支援はかなりなじまないかと思っております。それは法律を改正すれば済むという問題ではなくて、法テラスの本来の性格を根本的に変える話になってしまうので、なかなかそこは難しいのかと考えております。
○冨田座長 話が戻りますが、救援基金のことです。救援基金につきましては、今までもネットワークの開催する会合などにも救援基金から出ていますし、それからちょっと古い話になりますが、1992年に犯罪被害者に対する支援の在り方を考えたり、実態を調査したりするためのに、91年のシンポジウムを踏まえて、92年から３年間かけて犯罪被害者の調査を実施して、たしか2、3千万円だったと思いますが、救援基金からお金が出て、それが最終的には日本の被害者支援の在り方を提示したと私は理解しているのです。そういうことで救援基金は、今までも直接被害者に対して給付するだけではなくて、被害者支援全体の底上げのためにも貢献してきたので、かなり近いところにあるのかな、この民間団体に対する補助などについてもできるようなところにあるのかななどと私は思っているのですが、それは私の感想であります。
それから、私もこの議論の中で、そもそも基金を通じて、基金に一体何を期待するのか、基金は何をすべきなのかについて、ちょっと議論がなかったように思いますので、その点についてご意見を伺います。お願いします。
○番構成員 それは、もちろん使途をフレキシブルにして、管理運営費まで賄えるような形の援助を可能にするという意味合いで、私は考えています。
○中島構成員 私も、番構成員の言われるように管理運営費、人件費を丸々出すのは難しいので、今のところ警察庁で出せない、いわゆる労務費としての事業費のようなものがこちらから出れば、かなり違うのではないかというのが１点です。やはり全国ネットワーク以外の団体についての補助は、知事部局を通じてとありますが、なかなかすぐには難しいところがあって、そういったその他の団体についてなどは、基金からの方が割に早く助成できるような立場になるかと思いますので、そういった面も強化できたらよいのかと思います。
○冨田座長 その辺がメリットだというご指摘があったと理解いたしました。
これまでさまざまな議論が出たわけですが、何か事務局の方から、あるいはそのほか、どなたからでも結構ですが、ご意見がありましたらお願いいたします。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） 管理運営費みたいなものも補助できるような基金的なものが要るのではないかということで、それは当然、これまでの議論を踏まえると、民間の浄財を想定したということかと思うんです。民間資金の活用というところでもちょっと触れられたかと思うんですけれども、では国として、救援基金になるのかどこになるのかわかりませんけれども、ほかにもそういう団体があってもいいと思うんですけれども、そういうところに民間資金をもっとやってもらうための方策みたいなことがやはり必要ではないかと。そうでないと、国による援助ですから、民間に任せるといっても、先ほどの地方公共団体の話もそうですけれども、やはりもう少し企業の皆さんにも被害者支援の重要性みたいなことを、例えば日本財団などは国土交通省の管理下にありますし、そういう助成団体が結構ありますよね。競輪もあれば競馬もあるかもしれないですけれども、そういったお金のいっぱいありそうな団体をそれぞれの省庁も抱えていますから、例えばそういう省庁を挙げて、やはり被害者支援は大事だからと―言うことを聞くかどうかはまた別の問題ですけれども、そうやって重要性を国を挙げて国民運動的に盛り上げることがやはり大事ではないかと。それによって、企業も動きやすくなり、基金的なところも、民間団体も寄附をもらいやすくなるだろうし、あるいは国もそれをバックアップすると、せいぜい国としては、民間法人の基金的なところについては、それが限度なのかなと。それとあわせて、やはり国として、先ほどから出ているモデル事業みたいなものだとか、あるいは地方財政措置みたいな、これによってできる限りのことを手厚くしていくのが大事かなと思っております。
○冨田座長 どうもありがとうございます。
大体、今日予定した議論、検討したい事項は、ほぼ網羅したかと思います。また、時間も迫ってまいりましたけれども、最後に、次第の３、その他のところで、事務局から何か連絡事項等がありましたらお願いいたします。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室長） 次回の会合につきましては、日程照会を行った上で、ほかの経済支援の検討会もちょっとおくれぎみで、４月には２回やろうかと言っているのですけれども、連携の検討会も、今、ちょうど最後の状態に来ていまして、何とか３つの検討会そろって、５月中ごろあるいは６月、せいぜいそのぐらいには中間報告できるようにしたいと考えておりますので、ご協力のほどよろしくお願いいたします。
○冨田座長 それでは、これをもちまして第９回の民間団体への援助に関する検討会を終了いたします。 本日は長時間、ありがとうございました。
（以上）