（議事内容）

○論点整理について
　論点整理については、事前に構成員から提出された資料を内閣府資料１－１にとりまとめた旨の説明の後、座長案が提示され、意見交換が行われた。検討の進め方については、理念・目的、財源といった総論的な事項について検討を行った上で個別の事項について検討を行い、必要に応じ総論的な事項に立ち返って検討することとされた。

（事務局）　論点整理関係資料について若干のご説明を申し上げる。大変大部になっているけれども、資料１－１であるが、各構成員よりいただいたご意見資料を内閣府においてとりまとめたものである。これは昨日送信したものと同じものである。ほぼ論点について網羅がされているのではないかと考えている。
　資料１－２であるが、これについては以前各構成員の論点整理の参考として被害者の方の要望・意見ごとにこれまでの国内の制度あるいは国外の制度についてのヒアリングの状況等について内閣府においてとりまとめたものを配布をさせていただいている。
　資料１－３は、犯罪被害者について後遺障害がない場合、ある場合、それから死亡の場合について、それぞれ労務災害の場合と交通事故の自賠責の場合と、それから犯罪被害者等給付金の給付が行われた場合、大体どういう給付が行われるのかということでイメージ図をつくってみたものである。これも事前にお配りをさせていただいている。
　なお、警察庁の方から典型的なモデルケースで大体どれくらい出るのかというのを試算をしてみてはどうかというご提案があって、これもいいご提案だと思ったのでつくりたいと考え、現在作成中である。次回の検討会にはお出しできるようにしたいと考えているので、関係省庁のご協力のほどよろしくお願いを申し上げる。
　資料４の大久保構成員の資料であるが、このうち部外秘とされているものがあるので、この場では配布しているけれども、ホームページには載せないようにしたい、そういう取り扱いでまいりたいと考えているので、よろしくお願い申し上げる。
　資料９であるけれども、これも既に配布済みであるが、厚生労働省から、例えば犯罪被害者等給付金の給付が行われた場合に生活保護との関係がどうなるのかといった法制上あるいは運用上の問題についていろいろ疑問点があったわけであるけれども、これについてご回答をいただいたものであるので、ご参考にしていただければと思っている。論点関係資料の説明については以上である。
（構成員）　ただいまご説明があったとおり、各構成員からの論点整理の資料は内閣府資料１－１として事務局がまとめたものが提示されている。また、資料２から９までがそれぞれの構成員から出た資料で、ここにつけられているわけである。
　いずれにしてもこの内閣府の資料１－１として事務局がまとめたところに大体我々がこれから議論をしなければならない論点がほぼ網羅されていると思う。そこで、これをこれからどういう形で進めていくかということについて、１つの案としてお示しをしたいのが、資料２、國松構成員資料を１枚めくっていただいて資料２－１として書いてある。
　ここに書いてあることは、今後の議論というのは、１に書いてあるように、まず最初に、理念・目的、財源といったようないわば総論的な問題を現行の犯罪被害者給付制度対象者に対する給付水準をどの程度引き上げたらいいのだろうかというようなことをめぐってご議論をまずいただいてみたらと思うく。ただ、この理念・目的、財源といったような問題についてはかなり難しい問題でもあるので、いきなりこの意見の集約を図っていくということはなかなか難しい問題があろうと思う。そこで、ので、大体ひとあたり皆さんのこの総論的な問題についてのご意見を承った後、その２以下に書いてある給付の内容であるとか手続とか給付とか、給付の対象であるとか、こういったところに議論を進めていったらいかがかと思う。そういう個別の議論の過程でまた理念とか目的とか財源は一体どうなっているのだというような話が当然繰り返し問題になってくるわけであろうと思うので、その段階でまた理念とか目的といったようなものをご議論いただくということで、。１の理念・目的、財源などについて「（併行審議）」と書いているのは。そういう意味で、行ったり来たりしながら議論をしていくということである。１で止まっているとなかなか前へ進めないので、やはり一定の段階で２、３、４、５というのを１と併行してやっていくというような、そういった議論の仕方をやっていったらいかがかと私は考えているところである。
　その点についてまず構成員各位のご意見を承りたいと思う。
（構成員）　この論点の整理していただいたもので私の意見についてきちんと整理していただいてあるが、その意見書の中に書かなかったことで少し気がついたことがあって、もし追加してもらえるようであればお願いしたいと思っている。
（構成員）　中身はどんな話か。
（構成員）　この論点整理の中で１つは８ページ目の私の意見で補償対象の場所的範囲ということで。要するに日本国籍を有する方が国外で被害を受けた場合に補償の対象とすべきではないかということと合わせて、もしできれば日本に定住していらっしゃる外国人で日本にきちんと税金を払っている外国人の方々もたくさんおられるわけで、その方々が日本国内で犯罪被害を受けた場合にその補償の対象とすべきかどうかということについて、もし１つ論点として挙げていただけないだろうかということと。
（構成員）　追加していただいたらどうか。
（構成員）　それともう１つ、その少し上の方で補償の対象ということで罪種のことについて言っているが。その８ページの上の方で罪種のことについては挙げてあるが、人的範囲の問題のもう１つの問題として、家庭の中で被害者を重い障害を受けた被害者の方を抱えてしまった家庭で、その被害者の方そのものにどういう補償をするかということはそれはそれでいいわけであるが。同時に、一家の支柱となるような方がどうしても仕事を大幅に制限されてしまって収入が大幅ダウンしてしまうというような、要するに補償を被害者本人だけでいいのか、それにかかわってご家族の中で重大な損害を生じてしまうご家族が出た場合にその方も補償の対象とすべきかどうかということも論点として挙げていただければありがたいと思う。
（構成員）　。それを構成員の論点整理の追加として後ほどお示しいただけるか。この資料の中につけ加えたいと思う。
大体議論の進め方というのはそんなところでよろしいだろうか。理念・目的から入ってずっといろいろやっていくという感じである。
　それでは、そうしたような形で今後の議論、いわば総論的な議論からまずは入ってまいりたいと思う。

○　経済的支援制度のあるべき姿の検討について
　経済的支援制度のあるべき姿について、座長案に基づき、理念・目的、財源などについて概略以下のとおり検討が行われた。

（構成員）　一番最初に書いてあるので少し意見を述べさせていただく。これまで国内のいろいろな補償の諸制度をご説明いただいていろいろなことがわかってきた。それで、もちろん当然のごとくすべての制度には理念というものがあって、それに基づいて国民の広く合意を求めるという姿勢があるわけであるけれども、これから考える制度についてもどういう理念のもとで国民に合意を求めるのかというのをまず明確化すべきだと思う。これはずっとこれからも議論されていくと思うけれども。
　それで、いろいろな資料を見ると、１つには社会連帯共助説というような、今の犯給法もそれに通じた理念だと思うし、それからもう一方にはドイツで行われているようないわゆる国家責任説によって国家賠償するといったような少しそれとは明らかに違う考え方がある。日本でも被爆者援護法などは文章を見ると少し国家責任説に近いのかなというニュアンスもあったけれども、そういったような理念があって、大きく分けてこの２つの理念があるのかと感じたのであるが、どちらの方に立脚するのかというところはやはり考えておく必要があるかと思う。
　意見としては、現在の犯給法の社会連帯共助説、これについては国民には広くコンセンサスを得られていると思う。それについてはそんなに変える必要はない、同じような理念でよろしいのではないかというように感じている。
　もう１つの対極のドイツ法の国家責任説なのであるけれども、二次資料を拝見しただけなので正確なことはまた補足していただければと思うが、伺うところによると、国家が意思識的に行為として行った戦争での軍人、兵士に対する補償ということで、やはりこれと一般の犯罪被害者とを同じ理念で補償をくくるというのはかなり論理的に難しいのではないか。特に、そこに幾つか理由も書いたけれども、そこで国家責任説とすることで社会のコンセンサスを得るということは難しいのではないかというのが私の意見である。その点では現在の社会連帯共助説でよろしいのではないかというように考えている。
　それから、ついでにもう１つ、２ページの給付の水準ということであるけれども、これもいろいろな諸制度を見せていただいて、今の社会連帯共助説をとるにしても一番理念的に近いのは、これまでもさんざん意見出てきたけれども、やはり自賠責の特に政府保障事業のもの、引き逃げとか無保険車両によるいわれなき被害を受けた方への補償ということがあって、それとやはり犯罪被害者とは理念的には近いかと思う。しかし、ご存じのように、補償額で大きな差があると。下関の通り魔事件のときにもそれがさんざん問題になった。引き逃げで殺された人と刺されて殺された人とでは当時３倍弱ぐらいの差があった。現行法でいっても２倍ぐらいの差が出ると。だから、これは犯罪被害者の人がこの不公平に甘んじなさいというのは少し理屈が通らないかなということがある。そこでが自賠責の補償規模を１つの指標にするという考えは妥当なものだと思う。
　ただ、自賠責の政府保障事業は一般の自賠責に比べて少し運用上制限が厳しいところがあるというふうに伺っている。これは国土交通省の方から後で認識が正しいかどうかご意見伺えればと思うけれども。例えば、過失相殺の問題についても、一般の自賠責は割と緩やかに考えているが、政府保障の分はかなり厳しく査定をしたりとか、そのために支給されるまで長く時間がかかるということがあったりとか。それから、政府補償の分については仮払いとか前払いが認められないといったようなことがあって、運用上少し不自由なことがあるように伺っているので、また私の考えが違っていれば正していただければと思うけれども、しかし、それにしても自賠責が１つの指標になるのか、というのが私の意見である。以上である。
（構成員）　今、構成員から国交省の見解は、ということでお聞きしたが、今日は残念ながら国土交通省来ていないので、事務局を通じて今のようなご発言があったことを国土交通省につないで、回答というかお答えをしたいと思う。
（構成員）　出させていただいた私の資料で、この経済的支援のところに属さないというような形で支援のための連携に関する検討会資料ということで幾つかのものがまとめられているが、後ろから２枚目である。その部分については確かに直接的に経済的支援の関係のところに結びつかないという考え方もあるかと思うけれども、一方では適切な支援そのものが犯罪被害者の方の負担を軽減するというような考え方でいけば、決してこれは支援のための連携のところの検討会に属するというものではなく、やはり経済的な検討会の中でもこの視点を忘れずに検討していっていただきたいと思うので、そのようにまた資料をお使いいただければと思うが。
（構成員）それは当然議論しなければならない話として出てくるが、少し順番的には後の方に出てくると思う。
（構成員）　早過ぎ、失礼した。
（構成員）　忘れずに議論しなければならないかと思う。
（構成員）　私の意見はそこにまとめていただいてあって、基本法が成立した今日においては基本法を前提にものを考えていけばいいのではないかというのが基本的な考えなのだが。ただ、その前に国が十分な補償をしなければならない根拠というものは単純に責任説か連帯共助かという単純に割り切れないものがやはりあるのではないかというふうに思うわけである。
　１つは、やはり犯罪というものが自然災害と違って人為的に起こされるもので、その人為的に起こされる行為によって被害が生じるというところがほかの自然災害による被害とは根本的に違うところである。そうすると、社会を構成する人間によって引き起こされる被害であるということについては、その社会そのものがその人間の行為を防止する責任というのはやはり自然災害の場合とは違った特別のそれを防止する責任というものが国にあるのではないか、あるいは社会にあるのではないかというふうに私は思うわけである。
　その場合に、それを十分に防止できなくて被害の発生を許してしまったということについてはやはりそこに国の責任というものがやはりどうしても関わってくるのではないか。その責任の法的な性質について損害賠償的な意味でのいわゆる民事的なあるいは国家賠償的な損害賠償的な意味での責任というところまでは直ちにはいかないにしても、やはりそういう社会自体がそういうものを許してしまった責任を国が社会に代わってその責任を負っていくのだという、ある意味では国に責任があるという、そういうことはあるのではないかというふうに思う。
　それともう１つは、やはり連帯共助といった場合に、見舞金でも連帯共助ではないかといえば、極端なことを言えばそういうこととも受け取れるわけであるが、連帯共助という場合のやはり犯罪というものがもちろん第一には加害者個人の責任ではあるけれども、やはりそういうものを犯罪そのものが社会を基盤として生まれて来るものであるということで、しかもいつ何時だれが被害に遭ってもおかしくないという状況にあるということが基本計画でもいわれているわけであるけれども、そういう中でたまたまＡさんに被害が生じてしまった、その生じてしまった被害をＡさん一人の負担に任せてしまっていいのだろうかということで。やはりそういう場合には社会全体で被害の負担というものを公平に分担していかなければならないのではないか。道端をＡさんとＢさんが歩いていてたまたまＡさんだけが殴られてしまったけれども、あるいはＢさんが殴られる可能性だってあったかもしれないというような事件はたくさんあるわけで、そういうような意味で損害の公平な分担というか、社会全体で被害を負担していくのだというような、そういう考えに基づいて、それを国というレベルで考えたときにその負担というものも公平に考えていくというふうにした場合に、一般財源の方から補償というものをしていっても決しておかしくはないのではないかというようなそうした考えも出てくるのではないかと思うけれども。
　やはり基本法がこのようにうたった根本的な前提としては、そういういろいろな面での国の責任ということがあって、それを基本法で法定化したというふうに考えるべきではないか。したがって、ここでの作業としては基本法を前提にして考えていけばいいのではないかというふうに私は思っている。
（構成員）　私の方からは、私の論点整理１で基本的な進め方というか考え方をまとめておいた。、資料７の３枚目の、検討の進め方、論点整理１というところで、私はこんな形で考えるべきではないかということのをまとめたわけである。特に論点整理についてのところは最初の部分で、１つは当然のことながら基本計画というものの考え方がどのようになっているのかということ。それから、この場でヒアリングをしたわけであるけれども、日本の社会補償制度あるいは福祉サービスについての考え方がどうであるのかということと合わせて海外の基本的な考え方というか方向性、こういったことものを整理をして、その上で理念を考えていくべきではないかというのが私の考えである。私はその点を最後のページの論点３で整理をさせていただいた。これはまた一部私の誤解もあるかもわからない。が、その点はご指摘いただければと思うが、そういう視点に立って、ここの、戻るけれども、とりまとめ資料１－１の私の理念についての考え方ということである。
　したがって、そういう視点から私なりに整理をすると、この基本計画で国家の責任というか、今も議論が出ているけれども、そういう点については触れられていないというように私は理解をしたわけである。したがって、ただ基本計画の中で被害回復の権利と、そして国家の責務というものが定められている、そういうように議論されてまとめられているわけであるから、そういう視点からこの経済的な支援というものを議論していくということが私としては妥当な考え方ではないか、このように考えたわけである。
そして、具体的に論点整理をしていく中でいろいろとその具体的内容とか水準とか議論になるかと思うけれども、そういう枠組みがを実際に犯罪被害の実態をとそれがどれだけカバーできるか、齟齬そごを来しているのかどうか、そういう形で議論を進めていくのが私としては望ましいのではないかという意見である。
　具体的な検討するときには、ここでもさまざまな犯罪被害以外のいろいろな被害の日本の補償制度の実態をヒアリングさせていただいたわけであるから、当然犯罪被害以外にもいろいろな困難に直面されている方々の現状というのがあるわけであるから、そういったものも合わせて議論していくということがより望ましいのではないか、より実のある議論になるのではないかというのが私の意見である。
（構成員）　議論の進め方というか何を討論するかということについてのご意見はわかった。ただ、今の構成員の基本法及び基本計画における考え方というものを踏まえながら議論すべきだということ、それをどのようにご理解をいただいておられるのか。要するに国家責任に触れていないと言っておられるのか。
（構成員）　それは基本計画の議論を議事録で見る限りこの点について明確に示されていないという意味であって、そういう意味ではそこのところは国家責任があるかどうかということは明確になっていないのではないかという、そういう意見である。
（構成員）　であるから、それをどういうようにこれから経済的支援のあり方というのをこれから考えるわけであるが、そこをどういうように明確にしていくべきだとお考えであるか。
（構成員）　したがって、私の意見としては、基本的な考え方について当然議論としてはすべきだと思うが、そこについて結論的にどうこうという、ＡかＢかということについては私はこの経済的支援の検討会ではなくして、この問題はもっと広く犯罪被害者に関することに関して経済的支援以外のことについても及ぶことであるから、私はここで結論ということではなくして、基本計画のところでもっと議論をされて明確にしていくことではないかというのが私の意見である。
（構成員）　わかるが、私どもが経済的支援についてどういうようにこれから制度設計をしていくかということ、いろいろな総論的な部分は一応抜きにして、結論が出なくてもとにかく給付内容をどうする、対象をどうするということをこれから議論しないといけないのだが、その場合のまさに経済的支援のあり方を議論するわけであるが、その場合の基本的な考え方というのはある程度議論しておかないと前へ進まないと思うのであるが、その点についてどのようにお考えで。
（構成員）　私が書かせていただいたように、被害回復の権利と被害者の権利、そして国家の責務ということのをまとめていただいて書かれているから、そのことをが原点、基本にすなるべきだという考えである。
（構成員）　構成員がおっしゃった意見に私は非常に賛成である。本当に細かくここに説明されているような内容で全く同感していて。だれでもいつでも犯罪被害者になり得るということでは社会連帯ということでいいと思う。それで、あと、私自身の経験からしても、加害者から賠償金を取るということが非常に難しい。それから、ある程度国の責任、被害に遭ってしまったということに対する責任もあるのではないか。何か被害に遭いそうだということの予見が結構ある場合があると思う。その場合には犯罪被害者が国家賠償訴訟を起こそうという気持ちになっても、それはなかなか難しいのではないか。そういうところで国による補償というのがあったら被害回復につながるというふうに思っている。
（構成員）　私は構成員のご提案でよろしいかと思っている。
（構成員）　今の議論を聞いて、理念というところなのだけれども、分野は刑事法ということなのである、民法あるいは民事法あるいは行政法の分野ではどういう議論をされているかわからないけれども、理念ということに関しては社会連帯共助ということでほぼ定着しているというふうに私は理解している。基本法以後それが変わったのかということは１つ大きな問題だと思うけれども、これは大きく変更されていないというのが学会の一般的な理解ではないかという気がする。
　ただ、先ほど構成員が言われたように、従来の社会連帯共助というのから一歩踏み込むというか、そういうところはあるだろうということは思うけれども、それはどこまでかという議論はこれからすべきだと思うので。理念という点で言えば、社会連帯共助という点でほぼコンセンサスがあるというふうに考えていいのではないかというふうに思う。
　先ほどの構成員も国家賠償ということを言われたわけではなくて、むしろ社会連帯共助を基本としながらいわゆる国家の責任ということを言われたかと思うので、その点ではこの検討会の中でも国家賠償というか、そういうことを前面に出されるのなら別であるけれども、社会連帯共助ということでコンセンサスがあるという形で進めていいのではないかというふうに考える。ただ、その内容については従来のようないろいろな不十分なところはたくさんあると思うので、そこを改めていくという方針でやっていくべきではないかというふうに思う。
　それから、法律家の立場から言うと、先ほどから国家の責任とか国の責任という言葉がよく出るのだけれども、これはあまりあいまいに使うべきではないというふうに考えている。具体的な法的な請求ができるという場合に国家賠償という言葉を使うけれども、ほかの例えば何か事件があったときに親の責任とか言う、学校の責任なんて言うけれども、そういう場合と同じように、言ってみればシンボリックな意味の使い方もあるし、具体的な請求権が発生するという使い方もあるので。あるいは国家補償ということも書かれているけれども、私はこの言葉もややあいまいというふうに考えていて、むしろ国家賠償という場合の意味合いというのは非常に法的には厳しいというか、きつい意味を持ってくるので、その点は注意深く使う必要があるのではないかという気がする。
　先ほど構成員のおっしゃった範囲では私は賛成で、一歩踏み込むというかそういう感じで話を進めたいというふうに考えている。ただ、基本は社会連帯共助ということで、それ以上ジャンプした考え方というのは今のところ定立できないのではないかというふうに考えている。
（構成員）　私も大体社会連帯というかそういった考え方というのが恐らく全体を一番うまく説明できるだろうというふうには思っている。国の責任という、ちょっと構成員がおっしゃったけれども、国の責任というふうに言っても、とらえ方によるが、社会と切り離して何かものすごく独立して国というものが存在するわけでは必ずしもなく、少なくとも犯罪被害者の方に対する経済的支援の場合の支援をする主体であるとかというようなことを考えたとすると、その中には一般の国民の方々もあるだろうし、当然社会の１つの端っこには当然国家というものがあるわけであるから、広い意味での社会の連帯ということを考えたときに国といったものも含めた意味でそれをとらえればよいのではないかなというふうに感じている。
　あと、ただ、１つだけ考えておく必要があるかなと思うのは、例えば社会連帯というような言葉で考えたときには、理念の問題というみんなで支え合うんだというその理念の問題と、それからもう１つは財源をどういうふうに調達するのかということとも普通は結びつけて考えるだろうというふうに思う。少なくとも社会保障との関係でしばしば議論になるけれども、社会連帯というふうに言った場合にも幾つかの意味があって、例えば税でやるような福祉的な政策というのも社会連帯という形でとらえることもあるし、そうではなくて、社会保険といったようなそもそも保険料などの拠出をするというようなものについても社会連帯というようなことで説明するといったこともあるので、どういう形で財源をも含めて全体の制度を構成するのかということもある程度ここの言葉の使い方によって影響を受けるというか規定される部分があるということは少しどこかに念頭に置いておいた方がよろしいかもしれないというふうに思う。
　理念的には、であるから、結論から言うと、社会連帯といったような観点から考えるということで私はよろしいのではないかというふうに思っている。
（構成員）　一構成員でもあるので、書かせていただいたことをこの場で述べさせていただきいたい。社会連帯か国家補償かというような２つの、あるいは国家賠償責任の問題になるのかということが今まで出ているわけであるけれども、私は前の厚生労働省からのご説明で障害者自立支援法の話を承ったときに１つ感じたのであるが、犯罪被害者に対する経済的支援を行う場合にも、犯罪被害者等が自立をしていくための支援を行うというのが経済的支援の目的である、理念と言ってもいいのではないかと思うのである。その自立という言葉の前に尊厳を加えて尊厳ある自立を支援していくという言葉があっことにしてもいいのではないかと思うが、そういう自立支援という考え方はいかがなものか。そういう支援の目的を明確にしていくというのはいかがかという考えを持っている。どちらかというと社会連帯の延長線上にある考え方だと思うが、社会連帯だからといって何かお見舞金だけ出せばいいんだという意味ではなくて、やはり犯罪被害者等の尊厳ある自立を支援するために必要な経済的支援を行う、それが我々がこれから検討しなければならない経済的支援のあり方だという理解はいかがかという意見も持っているので。またこの点については、いずれ具体的な問題が出たときにご議論があると思うので、各構成員のご意見を承りたいと思う。
（構成員）　今お話を伺っていて考え方にあまり大きな差はないのかなというふうに承思っている。構成員からも、いつでもどこでも被害に遭い得るということでもって社会全体で公平に分担しよょうという趣旨ではないかというお話ことなのであるけれども、まさにそのとおりだと思う。ただ、それを、国の責任というか社会連帯共助の精神というかは少し別で、私どもは、やはり皆がお互いをリスクを負っているので、そのリスクを公平に分担しよょうという意味で、その中でもって現実に被害が生じたことに対して連帯共助の精神でもってご支援をするというふうな趣旨で我々は考えているし、犯罪被害者等給付金支給法もそうだと思うし、これからもこういう考え方は妥当するのではないのかなというふうに考えている。 　あと、見舞金という言葉について構成員がいろいろご意見をでお書きになっているけれども、あまり見舞金という言葉にこだわる必要は私はないと思っていて、る。今までも現に、遺族給付金で1,500万円以上、また、障害給付金で1,800万以上支給され出ているがし、これは見舞金という額としてはちょっと枠を外れているのかなという感じもするし、。我々も、今申し上げた連帯共助の精神でこれから被害者に対する支援を手厚くしようというつもりでここに来ているのでが、それは今の考え方からも十分私はできると思っているので、ぜひ、構成員がおっしゃったように、足らざる部分はここでご議論いただきながら、ご意見いただきながら我々も努力したいというふうに考えている。
（構成員）　社会連帯という理念は税でやるにしろ保険でやるにしろ比較的皆さんに受け入れられやすい理念だろうと思う。
　それから、先ほど構成員が言われたように、犯罪被害者の問題というのは非常に障害者と似ている部分があって、ある日突然全く自分の責任のないところで生活ががらっと変わってしまって非常に多くのものを失うということで似ていると思う。障害者の場合は今度の自立支援法の中で特に大事にしたものは、失われたものをいろいろな給付で補っていくということと、もう１つは残された力をいかに使ってもう一回尊厳ある自立を取り戻すかというところが１つ大事なポイントだったというふうに思う。犯罪被害者の場合もそういった発想というのは役に立つ部分があるのではないかというふうに思う。
（構成員）　理念の問題については先ほど来かなり共通の理解というか認識がおおよそあるのかなという感じで伺っている。国の責任、国家の責任という言葉もあったが、先ほどご指摘もあったように、法的な意味で、特に賠償責任という意味で国の責任というふうにとらえていくというのは少なくとも現段階では非常に難しいとらえ方かなという感じがするので、そういう意味でやはり社会連帯ということで考えていくというのが適当なのかなというふうに感じている。
　ただ、社会連帯共助といっても、その共助として何をするかというのが恐らくその先の問題としてあって、見舞金という言葉を使うのがいいのかどうかという問題はあるが、それにとどまるというのももちろんあったわけだろうし、先ほど構成員が言われたようなそういう社会連帯として自立を援助していくというそういう方向に向かっていくということもあるのかなということで、。恐らく中身の議論をする段階でそういう社会連帯として何をするのかということをが詰めていくべき事柄かなという感じがしている。
　それから、財源の問題については、論点整理の中でも若干触れられているところがあるが、この種の議論をするときに税でまかなうのかそれ以外のものなのか、特に話題にのぼるものとして罰金はどうなのかということが言われることがある。まだ私ども結論を出す状況ではないかと思っているが、一般的な考え方としてどうなのかということだけ若干ご紹介しておくと、ご承知のように、罰金は現在は国の一般財源として繰り入れられているので、そういう意味で言うと税と一緒になって一般歳入としていろいろな施策のために支出しているということであるので、。恐らくその罰金を何らかそういうこの犯罪被害者の経済的支援のためにそうという特定の支出のために使うという形で構成していくと、恐らく現在一般歳入で行っている施策のうちの一部分を削ってそちらに回すということになるので、そういう意味で言うと、パイの中で食い合う部分というか、そういう性格はいずれにしても否めないのかなという感じが１つしている。
　それから、もう１つは、これも前の検討会などでもご説明したことがあるかどうかと思うけれども、一般に特定の支出のために使う財源ということをはいろいろな税であるとかいろいろな収入関係で日本の制度の中にもあるけれども、。通常そういう場合はその支出によって利益を受ける人であるとか、支出の原因になった人が一定の負担をするということで、受益者なりあるいは原因者が負担をするという関係にある場合が通常だろうというふうに思うけれども、罰金の場合、現実にどういう人が罰金を払っているかというと、かなりの割合、８割ぐらいかと思うが、いわゆる道路交通法違反ということで、必ずしも被害者を生んでいる犯罪者が罰金を納めているわけではなくて、当然殺人とか傷害とか傷害致死、重大な犯罪の犯人というのは懲役という形で刑務所に入っているので罰金を払っているわけではないという意味で、原因者と罰金を払う、納めている人間との間にずれがある、そういう問題をどう考えるかといったようなことが１つの問題かなという感じがしている。とりあえず以上である。
（構成員）　第２回目の会合のときに申し上げたとおり、違法な経済取引についての被害者に対して被害金を返還していくという制度について関心を持ってこの検討会に参画している。したがって、そういう意味では本来の加害者から当然本来の被害者に当然返すべきお金を返還するという仕組みについて何か検討ができないかということに関心がある。そういう意味でここの部分で社会的連帯か国家補償かという点については特段どちらかという意見は現在のところ持ち合わせていない。
（構成員）　理念のところに少しつけ加えておきたいところがあるのと、財源の話になったので少しお話ししたいと思うのだが。先ほどのところで一応理念としてはそういう形に収まろうかと思う。例えば厳密な議論が必要だという意味で申し上げたいけれども、社会の責任と国の責任ということをいうわけであるが、私は刑事政策という分野も専攻しているので、その点から言うと、例えば殺人事件が起こったりあるいは傷害事件が起こったときに、それは社会や国の責任だという場合は確かにあると思うけれども、一般論的にそういう言い方がすべてできるのかというと私はできないと思う。犯罪原因というのは沢山いろいろなことがある。さまざまなものがあるので、それを集約して社会の責任なんだ、国の責任なんだなどという形で言えるのかということである。この点は慎重に議論する必要があるというか注意深く議論する必要があるのではないかというふうに思う。特に、もしそういう形で社会の責任であり国の責任であると言い切ってしまうのであれば、それは例えば刑事裁判をして犯罪者を処罰すること自体意味がなくなってしまうことになりかねないので、そういう意味でそういった非常に気をつけて議論すべきだというふうに思っている。
　それから、もう１つは、社会の責任だ、国の責任だといった場合にそういう形で議論が進めばいわゆる治安政策全体が非常に厳しくなるというか、市民的な自由というのは非常に奪われてしまうわけであるから、そういう言ってみれば最近では監視社会という言葉があるけれども、超監視社会というか、そういう恐れもあるわけで、やはり自由主義的な発想というかそういうものも残しておく必要があるので、あまり抽象的なというかそういう形でのどこどこの責任という議論はやはり慎むべきだというふうに私は考える。
　それから、もう１つ財源の問題なのであるけれども、今、構成員が言われたけれども、私は罰金刑が財源になって、先ほどやや構成員はつれなく言われたように思うけれども、1,000億あるというふうに聞いているので、その財源のうち、確かに一般歳入に入っていたとしても、それを先ほどの理論づけから見てももっともなところも感じるけれども、やはりそこから１つの財源にするという方策というのは当然考えるべきことだというふうに考える。先ほどの理念という点から見ても、そこから恐らく社会連帯からの共助という発想で私はとっていっていいものだろうというふうに考えている。
　それからもう１つは、ほかの財源発想である。つまり、択画一的なものではなくて、財源というのはいろいろなところから取ってきてもいいわけであるから、例えば前回議論があった刑罰賦課金というか、有罪判決を受けた人から少額を取って１つの財源にするというのは１つの方策であって、その点は発想の転換というか進展というか、そういうものをぜひ財源については考えていこうというふうに考えている。以上である。
（構成員）　財源のお話が出たので、私も３番目の論点で財源のお話をさせていただいたが、そこでも先ほど来出ているような罰金であるとか没収金あるいは賦課金を利用してはどうかというような意見を述べさせていただいた。というのは、今の財政状況ではなかなか一般財源を期待するというのは財務省の前で玉砕主義で進むようなところもあるかと思って。やはり国民が一番納得するのは罰金、没収金、賦課金というようなことだと思う。確かに構成員が言われたように、それでも本当に入口と出口のものを考えるとズレは確かにあるが、ほかの財源はもっとズレがあるわけであって、その中で一番相対的に見てズレが少ないのが先ほどの罰金のたぐいだと思う。私も少し伺ったところでは、交通反則金などは交通安全対策に使われている部分が、国土交通省の方がおられればまた調べてほしいのであるが、かなり支出されていると聞くし、具体的に出口と入口をなるべくすり合わせるような形で使われている実例もあるので、それを考えれば納得しやすい形で一番使いやすいのは罰金等の財源ではないかというふうに考えた次第である。
（構成員）　論理立てて考えるとすると、共同連帯とか社会連帯とかという考え方をとったときに、先ほど少し申し上げたが、例えば私の専門である社会保障の観点から考えたときに、１つは税でやるという、これは例えば生活保護であるとか基礎年金、今３分の１の人であるが今度２分の１に負担率が上がるとか、社会福祉が基本的には税でやっているとかいうようなことで、税でやる考え方もあり、もう１つは、さっきも申し上げたけれども、社会保険のように被保険者の人々から保険料を取るという、そういうやり方というのもあると思う。
　実は考えてみると、犯罪被害者の方の経済的支援ということを考えたときには、本音を言うとある意味保険になじむ、実は。偶発的な事象であって、一定の確率で発生するわけであるから、実は保険になじむ。ただ、現実的なことを考えると、これを例えば犯罪被害者のための強制保険制度をつくって国民のみんなから保険料を取るんだということは、今の国民年金とか国民健康保険を考えたときには非常に非現実的な話になっていってしまう。
　そういったことを考えていくと、趣旨としてはできるだけ、先ほどどなたか構成員おっしゃったけれども、犯罪被害というのは一定の確率で社会の中で発生し、だれもが場合によっては被害者になり得ると。要するに相互補完性というか相互性があるので、実はできるだけあの考え方として論理的に考えていくと、幅広い国民なり社会の構成員の人たちからお金を集めるというのがおそらく最も財源のあり方としては論理の筋が通るのだろうというふうに思う。
　保険料が仮に技術的に難しいとすると、実は一番幅広に国民全体から集められるのは所得税ではなくて間接税である。だから、それを本当は考えるというのが多分論理的には一番筋が通っているかもしれないという気がする。罰金というのは確かに１つの論理としてあり得ると思うが、先ほど構成員もおっしゃったように、新たな財源調達をしない限りは予算の食い合いになるということになってしまって、高度の政治的判断というものがそこで働けば動くのだろうけれども、そうでないとなかなか動きにくいということもあり、いずれにしてもそこ自体は私はオープンになって罰金を使うということも、出口と入口の違うという問題はあるにしても、それはクリアできないことではないだろうと、割り切りの問題かなというふうな気がする。他方で間接税という話になるとこれもまた高度な政治的な話になるので、論理的にはその筋道かなという気がしているのだけれども、実際にという話になったときには非常に難しい。高度の政治的判断と言ったときに、では、罰金とかそういったものを充てるというのと間接税というのを考えるというのとで、より政治的判断の度合いが楽かというそういう現実的なところが議論の分かれ目になるような直感を持っている。あまり整理されていないが、そんな感じである。
（構成員）　この話ばかりあまりやってもあれであるが、少しついでで質問させていただけると。いろいろ保険というのもないわけではない、保険として取るというか、ただそれのは、非現実的であろうというあれことであるが、例えば寄附金的なものを集めてそれを財源にするというのはこういう制度設計上どうなのであろうか。つまり、民間篤志家というか、そういう人からの寄附金を財源にするというやり方というのはどういうことになるのだろうか。
（構成員）　そのこと自体は何か例えば制度の趣旨とかいうようなことに違反するというようなことではないと思うが。恐らく一番の問題は、篤志家なり何なりの民間の寄附金ということになると、安定的な財源確保が見込めないというのが一番のネックになると思う。あるときポンと２億円出してくれるという人がある年はいるかもしれないけれども、それが10人ぐらいいるかもしれないけれども、次の年は全くゼロというようなそういうことになってしまって、制度として安定的な運営を図ろうということになると、やはり安定的な財源を確保するということを考えなければいけないということになるので。そういう方がいらっしゃるときに、いや、寄附は受け付けませんと言ってお断りする理由はないと思うのだが、ただそれを安定的な財源の一部として事業運営の中で見込むというのは少し難しいだろうというふうに思う。
（構成員）　財源の方まで話がいってしまったけれども、やはり財源の問題については私も長年にわたってどういうふうにしたらいいのかという一番悩みの種ではあるけれども、やはりどういう中身の補償をどの程度やるのかということによって金額が大分違ってくるわけである。今抽象的にやるとものすごい大変だという話になってしまうが、実際に細かくやっていくとかなりこの程度だったら一般財源でもかなり確保し得るのではないかという範囲から、あるいはもう少しこういうものをつけ足してとかいろいろまた工夫ができると思うのであるが。
　１つやはりご明記いただきたいのは、基本法ができて国の責務として補償を十分にということが定められているので、一応定めた国としては財政予算の中から措置をするのだという責任というものを国としては負っているわけで、一般論として言えばやはり国の一般財源というものから出す責任というものはこの法律を制定した以上はあるとは思う。ただ、そうは言っても実際に今日本は言ってみれば貧乏国に陥ったような大分赤字を抱えているわけだから、具体的には先生方がおっしゃるようないろいろな工夫というものもあるいは考えなければならないかもしれないが、ある意味では国会の責任で考えていただくという面もあるとは思うわけである。であるから、その辺も踏まえて、一応今のところはどれにするかということはなかなかすぐには決めがたい面もあるとは思うので、やはり補償の中身とか程度とか大体どれくらい金がかかるんだろうかというようなことも話し合いながら進めていったらいいのではないかと私は思うのだけれども。
（構成員）　おっしゃるとおりであって、財源をどうするかということを考える前に給付の水準をどうするか。いずれにしてもこの経済的支援制度を充実して、現状よりも手厚く犯罪被害者等に支援をしていくというのは基本法と基本計画で我々に課せられた命題であるので、まずそれを議論するのが先決であろうと思う。私から質問という形で発言をさせていただくと、先ほど構成員からのお話も出たが、給付水準を、少なくともという言葉をおつけになる方がおられるが、少なくとも自賠責並みに引き上げるというご議論をこれまでいろいろ聞いたけれども、構成員のご発言も大体そういう趣旨であったわけであって、これは何となく大変わかりやすい議論である。下関の事件などもあって非常にそこの差がはっきり出た事例もあるので非常にわかりやすいのであるが、よく考えると、自賠責なども保険制度でもあるし、自賠責並みというのはわかりやすいけれども、それだけではなかなか少し議論として煮詰まっていない面がかなりある。むしろご専門の構成員にお伺いしたいのは、自賠責並みということをおっしゃる場合の理論的な根拠というのは何か、どういう理屈づけで自賠責並みということが言えるのか、その点についてむしろ私はお教えいただけたらありがたいという感じがしている。わかりやすい議論だけれども、そっくりそのままそれをこの検討会としてそうだそうだというわけにはいかないところがある。どういう理屈で、この今の経済的支援の理念とか目的という関連でどういう理屈づけが可能なのか。そこができると話が割と前へ進むのかなという感じもするのであるが、その点についていかがだろうか。給付水準という問題に関する問題。いかがであろうか。
（構成員）　私の方の意見書でそういう一時金について、１つは自賠責保険並みにということを申し上げて、それはあくまで一時金の金額についてということで、そのほか後遺障害が認定されるまでの、例えば治療期間が１年なり２年なりかかってしまった場合の休業補償とかそういう問題もあることはあるけれども、やはり自賠責並みというふうにしたのは、１つはあくまでも参考であって、基本的な考え方としては犯罪行為によって重大な被害を受ける方の場合に損害賠償というものを計算するわけである。損害賠償を計算した場合に１級、２級のような重度の障害ということになると億を超える損害賠償の金額になってくる。また、死亡の場合にもそういうかなり高額な金額の損害賠償金になってくる。ところが、重大な犯罪で被害が重大であればあるほど加害者は長期の懲役になってしまうとか、要するに加害者に支払能力がないということが重大な問題として起きてきているわけで、その場合にやはり国の補償というのはどうしても被害者が受けた被害を金額に換算した場合の被害額というものをどうしてもやはり、そのうちのどれだけのものを補償でカバーするのかというふうに、金額ということで言えばそういうふうに考えていかざるを得ないと思うわけである。先ほど構成員もおっしゃったけれども、確かに現在の犯給法でも建前は見舞金と言っているけれども、金額的には一部損害賠償的な金額も含まれていると思うわけである。であるから、国としても必ずしも損害賠償的なものを、その一部を国で補償として被害者の方がもとの生活を取り戻すための１つの助けとして損害賠償金として計算されるものの中のある程度のものを補償していくんだという考え方に立っていると思う。そうした場合に、我々が考えたのは、今日本の社会の中で損害賠償ということを一般的に国民が考えた場合に、一番国民の間でポピュラーなものは何だろうかというと、やはり交通事故による損害賠償ということにならざるを得ない。もしほかの例があれはほかのものを参考にすれば、国民が納得していただけるようなほかの例があればそれを参考にしてもいいわけであるが、今のところ圧倒的にポピュラーなものは自動車の交通事故の損害賠償しかないわけである。それで、その交通事故の損害賠償ということで考えた場合に、幸いにして政府事業による補償の仕方というものが定められている。それを見てみると、死亡の場合に3,000万、重度の障害の場合には4,000万までということが定められているので、それだったら国民の方々に受け入れられる損害賠償の補償としてはそれを例にしたらいいじゃないかということなわけである。であるから、参考に言うと、その金額も実際の損害賠償、裁判所の実務でいくと、その金額も慰謝料の金額程度で、実際には逸失利益部分はほとんどない。金額的には、もし3,000万円といっても、今一家の支柱が交通事故で死亡すると2,800万から3,000万円ぐらいの慰謝料を裁判所は認めているので、もし仮にこの犯罪被害者の補償として3,000万円を認めたとしても、本当に損害賠償の中の一部ということになるわけである。であるから、そういう意味で出しているわけであるけれども。
（構成員）　あくまで参考値であると。
（構成員）　そうである。だから、もう少し高くてもいいわけである。イギリスのようにやっていただければ。
（構成員）　あまり自賠責並みということが一人歩きすると変に低くなる部分もあるということか。
（構成員）　そうである。
（構成員）　この問題は先ほど申しましたようにあまり今日、いろいろなご意見が出ているが、ここで集約するためにずっといくという、一応置くことにして、個別の問題をやっていく中でまた立ち返って理念・目的、あるいは一般論としての給付水準というようなお話がある場合にはご自由に立ち返ってご見解を述べていただきたいというように思う。
（構成員）　給付水準の話であるけれどもが、財源をどこに求めるかによってまた給付水準の考え方も変わってくると思うけれども。ただ、今の一般財源でまかなう、国民に幅広く負担をしてもらって全体で連帯共助の精神によって支援しようということを前提にすると、自賠責並みというお話もあったわけであるだけれども、これとうまくリンクさせて説明することは、役人的に言わせていただくと極めて難しい部分がある。お気持ちは十分わかるけれども。
　ただ、１つのヒントは、今、構成員がおっしゃったような政府保障事業部分があるじゃないかというお話であるが、今日は国土交通省いないけれどもが、これもほとんどは保険金でまかなっていて、国の一般財源からいろいろ投入する額というのは極めて小さい額だと思っ聞いているので、これもなかなか決め手の説明には割合なりづらいのかなというふうには思っている。であるから、今現在の私の感じから言えば、この自賠責を、これは保険的な発想で自動車の使用者という広いグループの中でもってお互いにまかなっている部分であるから、これをなかなか上回るということについての説明は非常に難しいのかなというふうに思っている。あと、他方でまた同じような原因者負担で損害賠償的な考え方に立って行われている公害健康被害補償制度、こういったものもなかなか上回ることは難しいものと。、またもう１つ、これは一般財源でやっているけれども、私どもでやっている警察官の職務にの協力援助した方に対する給付金制度であるけれども、これも自分の身を投げうって犯人逮捕とか人命救助に当たった方々に対する給付金であるから、これもなかなか上回れないのかなというふうなことは我々限界としては考えておるところである。
　ただ、事実の話として我々もこれまで給付水準の引き上げをやってきたが、自賠責をにらみながらやっていることは間違いない、事実上は。説明はリンクしていないけれども。それは間違いないことなので。したがって、こういった制度のことを念頭に置きながら、そこにどこまで近づけていけるのかということはこれから真剣に考えていかなければいけないということは思う。
　それから、今、構成員からお話があった、本当の損害の額というのはものすごく大きいのだということはごもっともであるけれども、ただやはり完全な補償というのはどうしても無理なのかなというふうに思う。し、犯罪被害者等基本法でも再び平穏な生活を営むことができるようになるまでの間の支援と書いてあるので、完全な補償というのはいずれにしても少し無理な話なのかなというふうに思うけれども、この範囲内でどこまでできるかという議論はさせていただきたいと思う。
（構成員）　今自賠責並みにどれだけ近づけるかというようなお話だったが、先ほど私が発言した、あくまで一時金の参考としてということで申し上げているので、それはちょっと警察庁の方の考え方と少し、自賠責というものに対する考え方は違うと思う。
（構成員）　給付の内容という問題が、これは非常に具体的な話になってくるわけであるが、医療費、これの自己負担分をどうするのかとか、介護費用、その他ここに書いてあるようないろいろな問題についてどの程度被害者に対して経済的な支援という枠内でやっていけるのかということが出てくる。
（構成員）　ちょうど中間的な１から２に移る中間的な段階で少しお話しをしたいことが１点だけ。簡単に申しあげると、引き上げということ、については合意ができているというか、自賠責並みということもは先ほど言われたけれども、それはそれで結構だと思う。私もその方向で考えるべきだと思うが、その際に引き上げとなると、注意、各項見留意する必要があると思うのは、前に構成員から言われた、モラルハザードということを言われたけれども、やはり引き上げることによって一定の不正受給というか虚偽申請というか、そういうものが発生する可能性があると。あるいは、悪用する人、そういうことによってが出てきて、制度に対する信頼を失われるということを我々は常に考えて議論する必要があるのではないかということをここで一言申し上げておきたいと思う。
（構成員）　その問題はいろいろな管理、前に構成員からもどうやって管理するんだという論点整理が出たが、そういう問題としてまた十分議論になるのではないかと思う。
　私ばかり言うようで恐縮であるが、５ページの一番最初に私の医療費関係ということで、まさに出ておるので。要するにここで私が問題としているのは、医療費の自己負担分の補てんということが犯罪被害者で言われるわけである。その場合に、現在犯給法があって、いわゆる重傷病給付金というのが出るわけである。その中では重傷病というものが一定の定義があって、加療１カ月以上、３日以上の入院という範囲が決まっていることと、それの給付金の支給の期間は１年間という制限があるわけある。自己負担、これはこの範囲で自己負担しているわけであるが、この範囲でよろしいものであるかということは大いに議論されねばならない問題であるというのが私の思うところである。
（構成員）　これももうこれまでいろいろ論議されてきたと思うけれども、要するにカウンセリングが保険外で行われているという場合が大変多くある。もちろん厚生労働省のお考えとしては保険診療内でも通院カウンセリング料とかもろもろの薬物療法以外のそういう精神療法というのは認めているということはもちろんそのとおりなのであるが、実態としては実はかなりの多くの被害者の方がその範囲でのカウンセリングではおさまらないことが多いというのが実情であって、そのほかのもう少し時間をかけた心理療法というものを希望されている方が少なくない。実際それによって精神的な回復が早まるということがあるわけであるが、それについては保険ではまかないきれない。どうしても時間がかかるものだから、医療機関としてはそれを保険診療でやるとペイしないということがあって自費でしているわけである。したがって、被害者の方としてはもちろんお金がかかるということもある上に、自分が被害を受けたのに何でまたそれで自腹を切って特別にお金のかかる治療を受けなければいけないのかという矛盾を大きく感じて、そのために受療行動、心理療法を受けたいと思ってもためらってしまうということが実際にはあるようである。したがって、もう明らかにこれは被害に関連した精神的な苦悩であって、それに対して少なくとも適切な心理療法、具体的な運用の方法はいろいろとあると思うが、適切であると認められて、しかもそれが標準的な料金で、法外な料金を取ってするというのではなくて、標準的な料金であれば今の制度の中でも認めていただいていいのではないか。もちろん、それによってある意味で不正というか過剰診療といったような危険も必ず発生するので、内容とか回数とかそういうものについてはきちんと範囲内におさめるということであれば認める方向で進めていいのではないかと思う。
　また自賠責の話になるけれども、自賠責でもそういったような関連の医療類似行為というものについても、120万という限界はあるけれども、きちんとそれが適正なものであるといえば認められていくという実績があるので。心理療法でも自賠責でも何回やって１回いくらだったということであれば、恐らく認められていると思うけれども。それと同じような形でできないかというふうに考えている。
（構成員）　今の制度というと要するに今の犯給法の範囲でこれは見ていくべきではないかと、こういうご趣旨か。
（構成員）　そうである。今の犯給法の中でも実現できるのではないかというふうに考えてはいるけれども。
（構成員）　ご専門なので構成員にお聞きしたいのだが、私どもが現場で被害者の方々の支援をしている場合に、どうしても心理的なケアをしていただく方に付き添っていただきたいと、例えば法廷まで付き添っていただきたいとか、弁護士と相談をする場合に被害者に専門家の方に付き添っていただきたいというようなそういう例もかなりあるけれども、そういうような場合、カウンセリングというのか何かわからないけれども、有料というか、どういうふうになるのだろうか。
（構成員）　今は警察庁の方でもそういう制度をたしか設けておられると思う。各自治体で指定をして精神科医を１回いくらで雇い上げてしているというものがある。それから、いろいろな県では早期支援で地元の例えば臨床心理士会の方に委託して、警察官と一緒に早期のカウンセリングを行って、それについては補助金でいくらか出すというものに取り組んでいる自治体があるので。既にそれは現行の中でも、どこまで行き渡っているかは知らないが、行われていると思う。
　私が言ったのはそうではなくて、その後早期支援の後に続く治療。その段階は今言ったような形である程度公的なところ、補助金が出ているところがあるが、それが切れるともうそれからは出ないので、後からは自費で払ってということになる。それで、もうそれならばいいという人が多い。
（構成員）　今の建前は保険診療対象の医療について自己負担をお支払いするという建前なので、まず、可能であれば、厚生労働省の方でそういったものについて保険診療の対象にならないのかということを、できればお考えいただきたいとは思っている。
（構成員）　担当ではないが、保険診療というのはまさに医療保険であるから医療について必要なお金を保険料を皆さんから集めてそれでそういうコストをまかなっていくという仕組みなので、したがってルールとしてお医者さんはこれは治療に必要だというふうに認めたものについてそのお金を払うということになる。であるから、それ以外のものに広げていくということになれば、当然コストがたくさんかかるから、では、保険料を上げるか、どこまで広げるかという議論になってくるだろうと思う。だから、保険でそういうことをやろうということになれば、そこのところを議論をしなければいけないということだろうと思う。
（構成員）　実は私もその点一般に保険診療の中で認めてもらうと少し趣旨が違うと思う。というのは、私が言っている心理療法というのは一般的なもう少し専門性の高いカウンセリングというのではなくて、やはり犯罪被害者のための治療ということなのである。そのための例えば犯罪被害によるＰＴＳＤに対しての十分トレーニングも受けているような心理療法士であれば、それについて認証なら認証してきちんとそれについては認めていいのではないかといったようなことなので。一般的に心理カウンセリングを保険診療の中で認めるというのとは少し話が違うということである。
（構成員）　私も今、構成員がおっしゃったことには賛成で、やはりその点について保険の中で改革するのか、被害者補償制度の中で改革するのかという方法についてはあると思うが、何らかの形で独自のものを考えるべきではないかと。
（構成員）　私も同じ考えで、支援センターの方で被害者の方を支援していると、長期にわたるカウンセリングはどうしても必要という方がいらっしゃるので紹介をするが、医療機関に紹介をしても、初めに何回か精神科医の方にお会いしても、ここでは時間がかかるのでカウンセリングはできないということでほかのところに回される。大体１回１万円程度は取られるので、毎週１万円払えるという方はまずほとんどいらっしゃらないので皆さん途中で治療を中断してしまう。今までも厚生労働省のお考えを聞いていると、犯罪被害者だからということで特別な扱いはできないということをずっと耳にタコができるほど聞かされてきたので、そこがよい形で動くというよりも、やはり新しい制度としてつくり上げなければ犯罪被害者のため、回復のためになる支援体制、医療体制というか、カウンセリング体制は確立されないのではないか、そのように感じている。
（構成員）　今のご議論でいうと、結局犯罪被害者特有のそういう療法というのが１つ必要であると。それは恐らく保険の外に出てしまう感じで理解してよろしいか。そうすると、もちろんこれはあと事務局的には犯給法の範囲で何ができるか、厚生労働省の方で保険をカバーする範囲をもう少し広げていくということでどこまでできるのかという議論まだあると思うけれども、それにもかかわらず犯罪被害者特有の分野というのがあって、そこにこそ心理療法が必要になるということになると、結局警察庁の方に話が戻ってきてしまうというところがあるのだけれども。この辺のところは、今、構成員からは新しい制度という、新しい給付項目ということになると思うが。
（構成員）　まだ別に結論を出して言っている話ではなくて、今の建前ではこうなっていると、これを前提にすれば厚生労働省の方でお考えいただく余地はないかと申し上げているのだけれども。少し保険の話は、私の専門ではないからよくわからないが、今おっしゃったように、犯罪被害者特有の治療としてがもし必要だということであれば、保険に乗らない話でもないのかなというふうな感じもする。また、自賠責でもやっているというお話もあったから、我々が努力する部分もあるのかなという感じもするので、もう少し検討させていただきたいいて。今ここで、やるとか、できないとかいう結論まではなかなか言いがたい部分があるので、もう少しお時間いただければと思う。
（構成員）　それは結局ニーズというか、保険診療では絶対にはまってこない犯罪被害者独特のものがあるかという、それは資料みたいなものが出るのか。
（構成員）　実際には犯罪被害者の治療に関する知識や経験を持っている精神科医でも診療、まだまだ少ないのが実情なわけである。一般的な精神科医あるいは臨床心理士ができるかというとそういうレベルではない。もちろんいろいろな教育研修活動はしているけれども、まだまだ少ないので。やはりそういったような知識、経験がある人で初めて有効な時間をかけた治療というのができるので、そういったような特殊な技術というものが必要になるというふうに考えている。
（構成員）　構成員の分もそういう保険外の診療が必要なケースというのは出せるか。
（構成員）　それはたくさんあって、実際に１回か２回受けても、その後経済的に続かなかったのでやめたという方はたくさんいらっしゃる。多分多少のものは統計資料として出せるかもしれない。
（構成員）　ちょっと議論のあれで整理させていただきたいと思うが。私の観点で。第一に、今問題になっている心理療法なりカウンセリングというのを現在の公的な医療保険の中で犯罪被害者の方に特化してそれを診療の対象とするというのは恐らく先ほど構成員がおっしゃったように、現在の公的医療保険の体系の中では難しい、これはできないというふうに思う。そうすると、やはりやるとすれば公的保険の外に出して、そしてそこで新しい仕組みなりで受け皿をつくるということを考えるということになるのだろうと思う。その際恐らく議論しなければいけないのは、構成員もお書きになっているとおりなのだが、これは私は専門外なのでわからないけれども、１つは仮にそういったものをカバーの対象にするということになれば、それは公的なお金、財源は何であれ、いずれにしろ公的なお金になるわけであるから、公的なお金でカバーをするということである以上、第一にその心理療法が医学的なり何なりに見て有効性があるということの何らかのきちっとした資料が必要なのではないかというようには思う。これはもう構成員なりどなたかにきちっとした資料を出していただくということしかないのかなと。
　少し今気になったのは、構成員がおっしゃったのだが、途中で現在やめてしまっている人が多いということになるとその有効性ということまできちんと検証できるのかどうかというのがやや気になる。そこが１つの問題だろう。別に私は有効性がないとかそういうことについての予断を持っているわけではなくて、そこは必要になるだろうということと、もう１つは、構成員のアイデアで多分一定の資格を持った認定なり何なりを受けた方のもとでのカウンセリングということになるだろうが、やはりそういう縛りをかける、あるいは回数とか期間といったものについての制約というか条件、それから報酬の額が一体どの程度が適当なのか、公的なものでお金をカバーするとなるとその問題が出てくるというようなことをやはりある程度調査してデータをもとにして議論をするということが必要になるのかなというふうに思うので。私は全く専門外であるが、その辺をぜひ実りある議論にするためにはそういうデータの収集をぜひお願いできればというように思う。そうするとある程度建設的な議論ができるのではないかというふうに思う。
（構成員）　まさに構成員が言われたとおり、多分こういう話が出てくるのではないかと思っていて、データを取れないこともないと思う。実際幾つか警察では今早期支援で心理カウンセリングを補助対象としているので、大体４回から５回しているので、１つはそれが終わった段階でさらに心理カウンセリングが必要だと、しかし、それからはもう有料になるわけでであるから、では、受けたいけれどもここまでで辛抱するという人たちがどれくらいいるのかといったようなことはむしろ警察庁の協力を得られればあるいは調べられるかもしれないとは思っている。それが恐らく多少ニーズのエビデンスが出せるかなと。
（構成員）　むしろそういう具体的なケースは構成員の方で何か出せるのがあるか。
（構成員）　そのことについてつい数日前にご相談したばかりなのであるが、名古屋大学の先生がずっともう愛知の犯罪被害者支援の組織の創立者の一人で長年にわたりそういう例を存じ上げておって、しかも、こうだよということでいろいろご意見もいただいているので、もしお調べいただければ参考になることも出てくると思う。
（構成員）　地下鉄サリン事件では警察庁が被害追跡アンケートを、あれ残念ながら２回しか行われていないけれども、そこら辺でそういう項目があったかどうか今記憶にないけれども、そこも少し見直してみていただければというふうに思う。
（構成員）　これはいずれにしてもエビデンスというか、そういうものに基づいて、これは保険の枠内では難しいというのが、しかもこれは犯罪被害者に対する支援という意味でやらなければならないことだという具体的なイメージがわくような事案というかケースをどの程度見つけられるのか。そういうものを見て構成員がお話になったような療法の有効性であるとか、どういう資格のある療法士がやった場合がいいのかとか、あるいは回数とか額とか、そういうものについて具体的に詰めていった上で、この問題についての給付の新しい仕組みをつくるのかどうか、新しい給付項目をつくるのかどうかということも含めて結論を出していければと思う。
　これは事務局の方でその辺のところ、してもらえるか。
（構成員）　１つは、今基本計画の中で既に厚生労働省の方でやっていただいた、要するに今必要なＰＴＳＤなんかの治療について医療保険でどこまでカバーできるのか。これはこの間の診療報酬改定でキャップスというのか、詳しいことはわからないけれども、やっていただいて、そこは医療保険でできる。だから、できるがどこまでいけるのかというのと。では、どうしても、先ほどから議論が出ているように、保険から外れるものがどうしても出てくるのだと思う。今、早期支援団体では何回かまでは無料でやるという制度がこれはもうできてるわけであるから。多少ばらつきはあるにしても。問題は、私はもちろん事例とかエビデンス、説得するための材料は必要だと思うけれども、それ以上にやはり私はそのようなニーズはあるのだと思う。だから、その保険以外で４回目、５回目以降のものについて資料を集めるのはともかくとしても、それについてやはり何らかの制度というか、あるいはそれをどこが出すかとかそういう問題はあろうかと思うけれども、そういった前向きに考えた方が良いのではないか。あまり詰めてると。言いたいのは、時間があまりないということであるのではないか。
（構成員）　そうなのである。だから、やはり何か一歩前へ出る、と。より充実させるというのはこれはいいとして。ただ、やはり、実際にこの提案を書く場合に、何かわからんけれどもやれというのもちょっとおかしいので、。やはりこういうケースがあってこれはカバーされていないと。から、それについて手を打ちましょうというのはあるのでことになるのだと思う。これは先ほど言った先生とかあるいは構成員の方で持っておられるデータとかを少し集めて、それに基づいてやっていくと。むしろ犯給法の範囲内で何ができるかという、犯給法の範囲というか保険外で何ができるかということになってくるのではないかと思う。構成員のご協力もいただきながらと思っている。
　そんな整理でよろしいか。今結論が出る話ではないことは間違いない。
（構成員）　だから、いろいろなデータを集めるのは私も大事なことだと思うけれども、持っていらっしゃるのが多分早期支援団体の関係ではないかと思う。一番身にしみてもわかるし、あるいは構成員のおっしゃったようなところもあるのだと思うけれども。事務局にはそういう手足がないので、ぜひその辺のご協力をいただければ、そのエビデンスを集めて前向きに一歩踏み出せるようなそういう方向性が出てくるのではないかとこういうふうに考えている。よろしくお願いしたいと思う。
（構成員）　いずれにしても後で事務局と詰めてどういうやり方をするか、問題点は今のご議論で出たと思うので。
（構成員）　今の点であるけれども、アラタさんがおっしゃったことに私は実は賛成で、早期支援というのができているのであればそこから抜け落ちている部分をもっと積極的にやるということをここで合意を得て、むしろ今後前向きに検討するということで進めたらどうだろうか。つまり、早期については今のところできていると。しかし、長期にわたる人についてはなかなかうまくいってないということがわかったわけであるから、長期にわたる部分について今後早期のみならずというか、中長期についてもより支援の輪を広げようというか、そういうる形で進めていくという形でいいのではないかと思うけれども。特に今すぐにエビデンスがなければだめだというのではなくて、必要性は当然あるということは合意できていると思うので。むしろどう前に出るかというか、そういう判断でいいのではないかと思うが。もう一回何かやってエビデンスを検証しようというのではなくて、早期にはやられているけれども、そこは固まっているけれども、中長期についてはやられていない、だから、その部分についてはどうしたらいいかということでやられたらいいのではないかと思う。後でご検討を。
（構成員）　私もそういう趣旨で言ってるわけで。だた、早期支援の範囲内で一体何があるかというのが何かイメージがわくようなケースがあればその方がいいということで、そういう意味でのデータ収集ということである。後ほどまたその点についての作業を続けたいと思う。
（構成員）　医療費のことであるけれども、今の犯給制度で自己負担分の給付というのがあるわけだけれども、被害者の方にとっては最初から自分が一旦支払って、そして認定されるまで待った上でそれからその分を支払ってもらうというそういうことよりも、最初から支払わなくてもいいような制度にしていただきたいと。１万円、２万円というような金額であればまだ何とかなるかもしれないけれども、手術費から何からというと自己負担分でも相当の金額になるという方もいるわけで、それを一旦自分が払ってから改めて犯給制度の中で請求するという制度ではとても被害者の方にとっては負担が大変だという面もあって、できれば最初から払わなくてもいい制度というものをつくっていただけないだろうかということであるが。
（構成員）　払わない。
（構成員）　今の制度だと一旦自分で払うわけである。それで、自己負担をしておいてから犯給制度でもし自分が対象者として認定されればお金をもらう、そういう仕組みなので、一旦病院に払い込まなければならないわけである。自分が。だから、そうではなくて、もう最初から自己負担分は払わなくてもいいような制度に変えていただきたいということである。
（構成員）　仮払いというのはまた後で給付の方法のところで若干出てくる問題もあって、正式な給付額というのが決まらないので、あらかたのところで仮払いをしておくというやり方というのはあるが。そうではなくて、構成員の言うのは、初めから何も払わないということであるか。
（構成員）　２つ方法があると思う。１つは、現在の医療保険制度の中でそういう払わなくてもいいような仕組みを改正していただくような方法でのやり方と。そうではなくて、犯罪被害者補償制度の中でそういう制度を設けていく。例えば現在の自賠責保険などでは被害者請求と加害者請求という形が設けられているわけであるが、被害者そのものは自分でお金を払い込まなくてもいい制度になってるわけである。だから、それは現在の医療保険制度の中でやっているというよりも、自賠責保険制度の中でそういう仕組みをつくっているというかそういうことだと思うけれども。いずれにしても被害者本人が払わなくてもいいという制度ができているわけである。であるから、つくり方はどういうつくり方にするかは今ここですぐにどちらかというふうにはいかないと思うので、一旦とにかく被害者が払い込まなくてもいいような制度というものをここで検討するんだということをぜひ決めていただきたい。
（構成員）　おっしゃるように自賠責にそういう制度があるということは承知しているし、労災でもそのような制度があることは十分承知をしているが、考えておくべき１つの問題は、重傷病給付をするしないという裁定にはいずれにしても時間がかかるので、その間はいずれにしても被害者の方はご自分でお支払いいただかなければならないということになると思う。もう１つは、これは非常にまた役人的な話になるが、直接例えば警察の方に直接請求していただいて、我々が医療機関の方にお金を払い込むという形にすると、事務量が相当増ふえる。やはり人も増ふやさなければいけない。この負担をどうするのかという問題があって、。その負担を公的な部分がやるべきなのか、でなくて、お金を一時的に払うことはやはり被害者に引き続きやっていただくべきなのかということはよくお考えいただかなければいけないと思うので。そういう問題があるということをぜひ頭に置いていただきたいというふうに思っている。
（構成員）　認定するまでに多少時間がかかるということはわかるが、例えばとりあえずの医療費だけは先ほど言った仮払いの、自賠責のように仮払いの制度と給付というものがタイアップして一体となって早期に支払が開始されるような仕組みになってるわけで。だから、もし犯罪被害者の補償対象としての認定に時間がかかるとしても、当面医療費について支給を開始するというのは仮払いの制度とタイアップさせれば不可能ではないということと。病院から請求が来るのは、入院したらすぐ来るわけではなくて１カ月後ぐらいに来るわけで。だから、事件から、入院してから１カ月ぐらい間があるわけで、その間にいろいろな手続をして、病院に対して手続をするか、あるいは多少病院で待っててもらって、２カ月か３カ月支払を待っててもらって、そして後で補償の方から病院に支払をすると、そういう工夫をいくらかでもすれば、一旦被害者が払わないでも済むような方法はいくらでも工夫はできると思う。
（構成員）　給付するかしないかを含めて裁定をするということになるから、必ず給付があるという前提ではないから、警察が債務を負うというか、それをお支払いするということはなかなか難しいのかなという感じがする。ただ、仮給付の問題については、後でまた出てまいるけれども、我々問題意識を持っていおって、今仮給付制度があまり使われていない、また仮給付にいくまでの期間が長いということについて問題意識を持っているのでが、これについてはもっと早くお支払いができるようなことは別途考えている。
（構成員）　冒頭のときに国土交通省への質問ということでさせていただいたが、たしか自賠責の政府保障も仮払いはしていないというふうに考えているけれども。多分それはやはり過失相殺の含めた認定とか裁定の時間の問題だとかそういうことを考えて少し不自由な制度になっている。そこら辺の実情もお聞かせ願えればと思うけれども。
　それから、やはり裁定が下りるまでにとりあえず直接国から病院に払うというと、どうしてもそこでもめてしまった場合、病院が音を上げてしまうと思う。その問題があって、結局本人は払わないと言ってる、国からはこれは認めないと言ってるというと、非常に診療機関が嫌がる。確実に診療費が入ってくる方法を考えてあげないと無理だと。そういう意味では医療費を直接それの対価を払うというよりは、何らかの形で少し仮給付をもう少し迅速にするような形、当座はそれでいろいろな費用に使えるというような形にした方がより現実的かなという感じもする。
（構成員）　払わないというのは僕にはよくわからない。そこのところ、仮払いではどうにもならないということがあるのか。
（構成員）　今の制度はそういうものがないので、仮給付という形で、仮給付もなかなかすぐには出ない。なので、この前申し上げたように、あるケースでずーっと医療費の請求、これを受けて、そしてそれがもちろん加害者も支払わないと、そういう形で困り果てたというそういうケースがあって。ほかにもそういう何十万円も病院の方から自己負担分だということで請求を受けてしまうというようなケースもあって。だから、被害を受けた上にそういう高額な自己負担分を先に病院に払わなければならないということは非常に被害者にとってはつらい負担になると。だから、軽い傷害で本当にご本人も多少は身に覚えもあるというようなそういうケースは、それはたくさんあると思うのでそれはともかくとして、やはりそういう重大な被害を受けたようなケースについては最初から払わなくてもいいような制度というのは、もちろんそれをどういう仕組みとしてつくり上げるかは別として、それをぜひともお考えいただきたいと思う。
（構成員）　自賠責と事情が違うのは、自賠責の場合は基本的に全額が自賠責で面倒見る、医療費を。ところが、犯罪被害者の方の場合は公的医療保険でみる分と、それから今話題になっている自己負担分というものとがあって、自賠責ほど実は権利義務関係が簡単ではないという問題がある。先ほど構成員もおっしゃったし、構成員もおっしゃったけれども、仮に例えば重傷病として認定されないと、払ってしまった後で返せという話になったりとか、なかなかクリアしなければならない論点がいろいろあるかなと。できないことはないと思うけれども、あまり権利義務関係を複雑にしないで、事務処理も簡素でというようなやり方が何か頭が工夫できるかどうかというところが要かなという気がする。
　それともう１つは少しマイナスの面を申し上げて恐縮なのであるが、一部負担をゼロにしていいのかどうかというのも問題としてはあるかもしれない。それは傷病の状況によるので全部としては言えないけれども、前にも申し上げたとおり、老人医療などで一部負担を全くなしにすると医療費が非常に膨張するということが起こるので、犯罪被害者の場合それほど多くないということであればそういうことは心配しなくてもいいけれども、制度のつくり方によってはそういう問題が生じるということも少し頭の中に入れておく必要があるかと思う。
　ただ、いずれにしても今公的医療保険の自己負担が一般論としては３割というかなり高い率になっているので、その点についての配慮が必要だろうということ自体は構成員と皆さんおっしゃっるとおりだろうというふうには思っている。
（構成員）　その点で今の犯給法の重傷病給付金、この問題にいくのだが。今重傷病の範囲は加療１カ月以上、３日以上の入院ということになって、しかも補助金は１年間。この間自己負担分を持つということである。この範囲をある程度広げていくということについては構成員はどんなご見解か。
（構成員）　ご承知のように、前回重傷病給付金の支給対象を広げた。入院要件を２週間から３日間に縮め、なおかつ精神的な傷障害を負った方については必ずしも入院がなくても３日間就労できなければお支払いをするという形にした。支給期間も３カ月だったのを１年間に延ばしたということで、一応今回こういった手だてを打っているので、当面この様子をぜひ見ていただいて、なおかつこれで足りないという問題があって、それがまた制度化になじむというお話であればまた検討したいと思う。けれども、恐らくは、ほとんどの方はこの範囲内で、これは試算段階なのであるけれども、おさまるのではないかなと思っているけれども、。残った方の問題があるから、その辺もよく見ながら、まず運用状況をよく見て、その上でもって今後またできること、やるべきことがあるのかどうかは考えていきたいというふうに思っている。
（構成員）　私も、構成員がおっしゃった点については、非常に重要な問題といいうか切実な問題だという認識をしている。したがって、いわゆる仮給付というか、そういう、それは警察庁の方でも問題意識をお持ちということであるので、そういうことを可能な限り解消するというか軽減していくようなそういう方向でこの問題を一歩でも二歩でも前へ進めていくことが大事だと思ういただくと。いろいろな問題があるので難しいことはわかるけれども、ゼロか、１ということではなくて、少しでも解決していくような方向で検討していくということが重要なことではないだろうかというふうに思う。
（構成員）　仮給付をもう少し迅速に行うという場合での、払ったけれども返せという問題が起こるわけか。
（構成員）　実際にそういうケースがあったかどうかわからないが、制度上は一旦お支払いしたもので、後でもって給付しないという決定が下りた場合にはお返しいただくという制度はあるけれども。だから、こういう制度があるということは、あらかじめお支払いしておいてまたお返しいただくということは制度上は可能だということである。
　今お話があったように、仮給付が実際非常に給付されるまでの時間が非常に長いとか、あと裁定自体にが非常に時間がかかっているという実態が今ある、実際には。だから、本裁定によがあって給付がなされるまでの期間が長いという問題もあるから、問題はむしろこちらの方なのかなという感じもするのだけれども、この辺は我々問題意識を持っているので、何とかもっと短い期間内に、仮給付なり、また又は本裁定なりが下りるように、それは努力したいと思う。
（構成員）　実際に体験した事例なのであるけれども、先ほど給付までに時間がかかるというお話があったけれども、事件によってこれは明らかに給付の対象となるような事件もあるかと思う。そういう方が実際に入院をしたときに、その被害者の方は実際に病院へは支払をしないで、給付があるまで病院が待ってくれたという事案も実際にはあるので、そういうよい、被害者にとりってよい事案はなぜそのようになったのかというあたりを少し分析をしていただいて、よいことは即取り入れて実践していただけるような形にしていただければと思う。
（構成員）　ほかに、何かこの現在の重傷病給付金の仮払いの問題に入ってしまったが、これは警察庁の犯給法の運用としてはここのところをかなり広げてきて、大体のところはカバーできつつあるので、それを運用を見ながら、やはりカバーされてないではないかというのをあるかどうかを見て、また拡充というか、そういうものを検討するというような今のところの整理であるが、それで大体よろしいか。
（構成員）　私はそれで結構だと思う。構成員がおっしゃったことに非常にシンパシーを感じて、例えばいわれなき犯罪を受けて、しかも金銭的なそういう請求を受けると、より大きな打撃を受ける、当然これは想像できると思うので。恐らく現実にはそういうたくさん事例があるのだろうと思う。そういう意味でこれは何とかしなければいけないと思っているが、また何かの構成員の方が言われたように、新たに制度設計するのには非常に難しいところがあるかと思うので、現実の運用面というか、そういう面で何かもっと工夫ができないのかという、現場はよくわからないので、今構成員がまとめられたような感じでやられたらどうかと。
（構成員）　私も大変切実な問題があるというのは先ほどの構成員の方から出たのであるが、それを制度設計的にこういう場合は払わなくていいというか全く無料というのがいいのか、仮払いを広げるのかというのはいろいろあると思うけれども、そういう制度設計で考えるというのは１つの考え方としてあると思うが、実際にやってみたら本当に難しいと思う。これは僕は実態はわからないが、そういう場合に一時的に金銭的な負担をしなければならない被害者に対する扶助制度というか、どこか別のファンドのような基金のようなものから出るというような仕組みというのはないのか。
（構成員）　詳しいことはわからないけれども、地方自治体によっては事件当初に３万円なら３万円もう即座にさっと条例で被害者支援の金額を出していただけると。重傷の方だと20万円まで出していただけるというような条例を設けている自治体、滋賀県なんかもある。そういうことで当座の治療費なり何なりに充ててくださいというような形で、とにかくあまり難しい認定とか何とかそういうことを言わずにすぐに支援していただける。ドイツの白い輪の場合もあまり難しいことは言わずに当座すぐにポッと支給していただける金額があるというふうに聞いているけれども。そういうのが１つの方法かと思うが。
（構成員）　地方自治体で、市町村だと思うけれども、市町村が出すと。何かそういう制度があるとそこのところをカバーしてもらえると。
（構成員）　そう、非常に助かると思う。
（構成員）　そういう地方自治体等が行う一種の扶助制度、そういうものを拡充する方向について、この経済的支援委員会で何が言えるのかは少し検討してみたいと思う。ただ、私の感じとしては、この経済的支援の枠内で何かやろうというと本当に難しいのではないかという感じはしている。
（構成員）　おっしゃるとおりで、公的な機関でやる場合は犯罪の認定というか、それが非常にあやふやな段階でそういう支給するということは非常にやりにくいというか、そういうモチベーションがあると思う。そういう意味で今おっしゃったようなことはヒントになると思うので、民間の支援団体とかそういう方法とかあるいは自治体とか、そういう比較的犯罪に厳しいいろいろな条件づけとかそういうのにかかわらないところでやるというのは１つの方法ではないかという気がした。
（構成員）　ついでと言っては何だけれども、だから、もし認定された後はスムーズにいくわけなので、いろいろなここからできてくるカウンセリングにしても医療費にしても介護にしてもいろいろなものができればスムーズにいくように犯罪被害者手帳みたいなものを持たせていただいて、そしてそれで持って行って受ければもう無料で受けられるというようなシステムを、認定された後はそういうようなことをぜひお考えいただければ。
（構成員）　後ろの方でそのような意見も書かせていただいたけれども、やはり被害者の方は例えば医療機関に行ってもこういう原因で被害に遭ったということをなかなか言いづらいというあたりもあって、正しく伝わらないということもあるので、何か簡単な、この方は被害に遭った方だということがわかるような、最近妊娠初期の方にもベビーマークということで、電車の中でも席を黙って譲ってもらえるようにというようなものも広く普及してきていると聞くので、そういうような何か犯罪被害者であるという証みたいなものもあるということも形としては被害者支援の役に立つのではないかと思っている。
（構成員）　ご趣旨はよくわかるが、今問題になっているのは、手帳が出るその前の問題である。
（構成員）　それがもしあればという話である。そうすると、医療機関に行っても、例えば医療機関によってはその被害の度合いによって支払を少し待ってくれるとか、そういう融通性もかなり効くのではないかと思う。
（構成員）　手帳などが必要だと思うが、問題は手帳が出る前の問題を今議論していたというか。
（構成員）　当然である。たまたまその手帳があれば、証明書のようなものがあればという話が出たので、それはまだもっと後の方での話し合いだと。
（構成員）　私はこの被害回復について３つの観点から取り組むべきだと考えている。その第１がここにあるように健康被害であって、この回復にやはり第一義的にというかまず取り組むべきだと。その上でその健康被害が回復でき得ない、つまり障害が残るというようなときには、その次にいわゆる生活能力とかあるいは労働能力とかそういうものの回復に取り組むべきだと考える。そして、なおかつそういった労働能力の回復もままならないというときに経済的支援ということでどういう形で支援していくのかというように考えるべきであると私はそう考えたわけである。
　したがって、そういう意味でこの健康被害の回復というものは大変最も重要なものだという考えである。、ここに書いているのは、基本的にはしたがってこの肉体的、精神的健康被害に最善の施策を考えていくということが私は望ましいのではないかという趣旨でここにそういう意見を書かせていただいたわけである。したがって、基本的にはいろいろな細部にわたる支給というか補償というか、あるが、それは私はそういう視点でこの問題を考えるべきだろうと。
　そして、もう１つは、今申し上げた医療費の自己負担ということについては、大変大きな負担になっているというか、より困っておられる方ほどそういう困難に直面されるということでありるので、この点については先ほど申し上げたように、何らかのプラスの、いわゆる前進する施策、それが構成員がおっしゃったようなそういう考え方もあるし、私は少しむしろ仮給付というものが現実的に可能なそういう健康を回復するために可能な限り支援する施策の１つとしてこのことは重要だと、そういう意味で書かせていただいた。
（構成員）　今ずっと議論してまいって、６ページのこのとりまとめ資料に従ってずっと大体話が進んでおるわけであるが、給付内容のうち医療費の自己負担の問題、それからいわゆる保険外の心理療法を受けなければならない場合の支援のあり方というようなことについて、宿題が大分残っているが、そこまで話がきているわけである。あと、介護関係、障害一時金の問題というのはこれまた別個大きな問題にもなるので、今日はここまで入るとちょっと時間的にオーバーする可能性があるから、一応ここのところまでのご議論ということで。
（構成員）　医療費の負担を広げると、それが実現すれば大変理想的なことだと思うけれども。ただ、現実的にはかなりいろいろ難しい問題が出てくると思う。よくあることであるが、負担の補償を広げた場合に、どこまでそれを広げるか。要するにもともとご本人が持っていた疾病と犯罪被害によって発生した疾病とを区別するというのが至難である。どんどん請求がくるから。被爆者援護法で見たときにおもしろいなと思ったのは、一般的な疾病についても給付の対象にする。なぜかと理由をお聞きしたら、とにかくやはり健康管理上必要だということで認定をしているわけであるが、あれと同じ理屈はなかなかもってこれないだろうと思って。そうすると、請求が来たときにこれは被害から発生した必要な治療なのか、それからもともとご本人が必要としていた治療なのかということが、これは査定をするのはかなり技術的に時間もかかるし、技も必要である。いろいろな機構がそれに苦労しているけれども、こういう問題が発生しているということはぜひ覚えておいていただきたいと思う。
（構成員）　そういう点も踏まえた上で、早期支援の段階でやっていること以外に何ができるのかというのは少し検討してみようと。そのために若干そこでこういう必要があるという事実というか、そういうものを踏まえてイメージをつくった上で少し検討してみたいというふうに思う。
（構成員）　今回の意見では私出させていただいていなかったが、先ほど構成員の方で自立支援とおっしゃったけれども、私は大変そういう意味で重要な基本的な考え方で重要なことだとある考えている。私自身も犯罪被害者であるけれども、そういう意味では一方的にある日突然全く自分の意思と関係なく、今まで長年積み上げてきたこ自分の人生を根本的に違う方向に変えられてしまうということだと思う。しかしながら、また明日から自分の人生をやはり歩んでいかなければいかんというわけであるから、当然従来の努力以上の努力をして被害者として人生を歩んでいくとかねばならないのである。したがって、そういう基本的な考え方のもとでどう犯罪被害者の支援ができるかということを私は考えるべきだと思う。そういう意味で、先ほど健康と、そして生活能力、労働能力と申し上げたけれども、そういう支援をして、最終的にこのお金というか経済的な面で支援をしていくことが必要だと思います。だから、私はまた別のところで申し上げたいと思うが、そういう意味で特に生活能力、労働能力の支援に関しては基本計画でご議論になったことについては私は十分ではないと思っている。少し書かせていただいたけれども、特に生活能力、労働能力に関してはもっともっといろいろな面で施策を考えて、そしてむしろ生活能力、労働能力がもし回復できれば、経済的支援というのはみずから自分で自立するわけであるから、経済的支援というもののそういう意味では必要性というか、それがより自分の人生にとっては少なくなるわけであるし、また自分の人生を歩んでいくのにどちらが幸せかと言えば、当然労働能力を回復して、そして新たな人生を歩んでいくということが私は大事だと思うので。そういう意味でこの経済的支援の全体の構想の中で自立支援とおっしゃった点を、そういう視点から私は具体的にこれからの各論の中で議論していければいいのではないかというのが私の意見である。
（構成員）　私も先ほど構成員が自立支援ということも大切だということをおっしゃっていたが、私もまさにそのとおりだと思うし、今、構成員からのお話も全くそのとおりだと思う。被害に遭うということはその尊厳をある日突然壊されてしまうわけである。それをもう一度取り戻して自分の健康、日常生活、社会生活、経済生活をもう一度つくり上げていくというときには本当に大きな大きな努力が必要なわけである。それでも結局やはり自分の足でもう一度歩いて人生をつくっていくということが必要なわけである。ただ、そのとき支援の現場でいろいろな被害者の方に接していると、一生懸命努力をしても経済的に不安定な状況にある方はすべてのことで回復をしていかない、長い時間がかかる。ときには途中で人生を放棄してしまう、そういう被害者の方が大変多いということを感じている。反対に、経済的な基盤がしっかりしている方は大変な中でももう一度自分の人生を取り戻していっているということをいつも目にしているので、そういう意味において経済的支援のあり方というのは大変重要なことだと思うので、また本当に深めていっていただきたいと、そのように願っている。
（構成員）　今日いろいろな経済的支援の目的というか理念についてのご議論が出たけれども、私は自立支援、尊厳ある自立を支援するという目的がいかがかということになったが、この点については、私としてはこの次に問題になってくる被害者に対するある程度継続的な経済的支援、端的に言えば年金というものが出ているが、そういうものの取り扱いをどう考えていくのかというところで結局もう一回そういう話が出てくるのかなと思ったので、あまり今日は詰めずに、すべて詰めずに終わっているけれども。少し保留しておいたまま内容を詰めてきたけれども、もう少し今度は一時金をどうするのかとか、年金というのはどうかというような議論が進んでくるので、その過程で今言ったような問題はもう一回戻って議論していただきたいと考えているので、そのような進め方をしてまいりたいと思う。
（構成員）　確認であるけれども、６ページの平井構成員の補償制度のご指摘の車椅子云々と書いてある前のところまでが今日のということで、そういうことでよいか。
（構成員）　はい。
（構成員）　それはまた次回以降にということで。
（構成員）　私の理解では車椅子かとそういうのは生活支援的な話に入ってくるのでもう少し後の話かなと思ったので、今のところで切ったが。車椅子、義肢、補装具ということで、平井構成員がお示しになっておられること以降のところは後日というか次回でお願いをしたいというように思う。

○　海外調査について、事務局から概略以下のとおり報告がなされ、意見交換が行われた。

（事務局）　次の議題である海外調査について報告を申し上げたい。いろいろとお知恵をいただき、海外調査、一応日程はアメリカ方面は９月４日から10日まで、それからヨーロッパの方は９月３日から13日ということで。実はヨーロッパの方は当初の予定よりも多少だけれども、長くさせていただいた。
　聴取項目等については、この資料にあるけれども、既に配布もしているけれども、行き先地ごと、それから機関ごとに何を聞くかということでとりまとめをいたさせていただいた。既存の資料等で明らかなものについては除いている。また、行き先地についてもまだ幾つか大使館と調整をしているものがあるけれども、特にドイツについては地方庁がまだ決まっていないので、ケルンかデュッセルドルフかどちらかには必ず行けるように調整を現在しているところである。
　どうしても膨大な項目なものであるから、先方とやりとりしたときにどうしてもというのと分けてくれとこういう話があって、大変申しわけないけれども、できるだけ全部聞きたいと思っておいるけれども、特にこれだけはというのを一応◎ということでやっている。ただ、この◎についても必ずしも全部聞けるかどうかも少し不安なところもあるけれども、ぜひそういうことで最大限の努力をしてまいりたいと考えているので、ご理解を賜りたいと考えている。
　この聴取項目等については他の連携の検討会あるいは民間団体援助の検討会のメンバーの方にも配布をさせていただきたいというふうに考えている。
　そんなことでよろしくお願い申し上げる。以上である。
（構成員）　１つは、アメリカの財源で、もしこれは可能ならばということで結構であるが、今回のこの検討会にも金融庁の方から参加していただいているわけであるけれども、犯罪によって没収したものの中から、それを被害者にという、主として経済犯罪ではないかと思うけれども、もしそういうことで実際にそれがどのように被害者の方に使われているのかというようなことがわかれば、それも一緒に調べてきた方がいいのではないかと。聞くところによれば、金融庁の方でもそれを何かアメリカの制度を調べていると聞いたけれども。
（構成員）　調査をはまだ開始をしたところです、詳細は。
（構成員）　では、もしわかればで。
　それともう１つは、アメリカではこれは直接この経済的補償と関係ないのかもしれないけれども、加害者が服役中に働いて得たお金の中から直接被害者に送金するというそういうシステムをとっている、これは州でやっているのか連邦でやっているのかわからないけれども。それで、被害者送金分と自分の家族送金分とかというふうに刑務所の方で分けて、それをこれは司法省が管轄しているのかちょっとわからないけれども、そういうシステムもあるというふうに聞いているが、もしそういうこともわかれば。これは無理には言わない。
　それから、もう１つ、これは字句の問題であるが、ドイツの３ページ目の中段ほどで職業損害補てんというところでドイツ語が書いてあるが、そこにｓとｕの間に四角くなっているが、これはａウムラウトではなくａであるので、多分パソコンで出てくると思う。 （事務局）　承わった。大変失礼した。
（構成員）　１点だけ。中身のことではないが、老婆心ながらと言うと大変失礼であるけれども、この手の調査は通訳が決め手であるので、予算の可能な限り優秀な通訳のご手配をいただく必要があろうかと思うので、よろしくご配慮をいただきたいと思う。
（事務局）　もう既にこの項目も向こうに送って、かなり高額の通訳を雇うようにしているので。
（構成員）　それでは、この海外調査については、当経済的支援に関する検討会からは平井構成員に調査に参加をしていただくが、大変厳しい日程の中で盛りだくさんのあれをこなすことになるわけで、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思う。

※　次回の検討会は、９月２６日（火）に開催する予定。