（開催要領）

日時：	平成19年4月10日(月)15時～17時38分
場所：	中央合同庁舎第４号館共用第１特別会議室
出席者：
座長	國松　孝次	(財)犯罪被害救済基金常務理事
座長代理	瀬川　晃	同志社大学法学部教授
構成員	飛鳥井　望	（財）東京都医学研究機構東京都精神医学総合研究所参事研究員
同	岩村　正彦	東京大学大学院法学政治学研究科教授
同	大久保　恵美子	(社）被害者支援都民センター理事兼事務局長
同	佐々木　知子	帝京大学教授、弁護士
同	白井　孝一	弁護士
同	高橋　シズヱ	地下鉄サリン事件被害者の会代表世話人
同	平井　紀夫	元オムロン(株)特別顧問
同	荒木　二郎	内閣府犯罪被害者等施策推進室長
同	巽　高英	警察庁長官官房総括審議官
同	三浦　守	法務省大臣官房審議官
代理出席	振角　秀行	金融庁総務企画局参事官
同	中野　雅之	厚生労働省政策評価審議官
同	安井　正也	経済産業省商務情報政策局消費経済政策課長
説明者	芦塚　増美	日本弁護士連合会犯罪被害者支援委員会事務局次長
同	井上　宏	法務省大臣官房司法法制部司法法制課長

（議事次第）

１．開会

２．経済支援制度のあるべき姿についての検討（９）

３．その他

４．閉会

（配布資料）

資料１	中間とりまとめ叩き台資料  [PDF形式：31KB]
資料２	大久保構成員資料  [PDF形式：21KB]
資料３	平井構成員資料  [PDF形式：14KB]
資料４	警察庁資料  [PDF形式：24KB]
資料５	法務省資料  [PDF形式：33KB]
資料６	厚生労働省資料  [PDF形式：13KB]

○経済的支援制度のあるべき姿について
　概略以下のとおり議論が行われた。

（事務局）　 ただいまから第14回「経済的支援に関する検討会」を開催する。
（構成員）　 それでは、本日の議事について、事務局から御説明をお願いする。
（事務局）　 本日は、構成員が私案として作成されました中間とりまとめのたたき台を基に、経済的支援のあるべき姿の中間とりまとめに向け、順次検討をいただければと考えている。
（構成員）　 それでは、そのように議事を進めていく。
　 早速であるが、経済的支援のあるべき姿についての検討ということで、本日の討議を始める。
　 何点か資料があるようなので、事務局から説明願う。
（事務局）　 資料の１は、既に事前に配付申し上げている資料であるけれども、これまでの議論等を踏まえて、構成員が一構成員の立場で私案として作成した中間とりまとめのたたき台である。
　 資料２から６であるが、資料１の私案に対して、構成員、構成員、構成員、構成員及び構成員からそれぞれ提出された意見である。検討を行う際に、それぞれ御発言を賜わればと考えている。
（構成員）　 それでは、本日の検討に入る。ただいま事務局から説明があったが、前回の検討会で、私から提案をさせていただいたとおり、私どもに与えられた検討課題につき、前回の検討会までにひと当たりの御発言、御検討をいただいたということで、これまでの検討と議論の流れというものを私なりに踏まえ、検討会としての中間とりまとめに向けて、議論のたたき台とするため、一構成員の立場ではあるが、私案を作成したところである。
　 このたたき台は、あくまでも検討会としての中間とりまとめに向けての議論を詰めるためのものであるから、勿論、最終案というわけではない。
　 したがって、構成員の皆様には、このたたき台を基に、これまで同様に活発な御議論をいただきますようにお願いする。
　 特に、各省庁の構成員におかれては、今まで以上の活発な御意見を承ればありがたいと思っているので、よろしくお願いする。
　 なお、中間とりまとめの文言をとりまとめる段階に来ているので、御発言はいただくわけであるが、なるべく具体的な修文等の御意見等をいただければありがたいので、重ねてお願いをする。
　 それでは、早速検討に入る。
　 まず、たたき台ペーパーの「第１　 はじめに」から議論に入る。この「第１　 はじめに」というところは、私どもの検討会に課せられました、犯罪被害者等に対する経済的支援制度を現状よりも手厚いものとする必要があることを前提に、新たな経済的支援制度のあるべき姿を検討するということに当たり、考慮すべき点について述べているものである。お読みになっていただいたとおりであるが、事務局から「第１　 はじめに」の部分について、読み上げていただきたいと思うので、事務局からお願いする。
（事務局）　 第１　 はじめに。本検討会は、犯罪被害者等基本法を受けて策定された犯罪被害者等基本計画に基づき、「犯罪被害者等に対する経済的支援制度を現状よりも手厚いものとする必要があることを前提に」、「社会保障・福祉制度全体の中における犯罪被害者等に対する経済的支援制度のあるべき姿やその財源」について検討するために設置された。
　 この設置の趣旨を踏まえると、新たな経済的支援制度の検討に当たっては、以下の諸点が考慮されるべきである。
　 （１）新たな経済的支援制度は、『現状より手厚いもの』にならなければならない。
　 したがって、その検討に当たっては、犯罪被害者等の置かれた状況等に応じ、特に深刻な状況に置かれた犯罪被害者等に重点を置きつつ、給付水準の抜本的な引き上げを図るべきである。
　 （２）我が国においては、死亡、障害や傷病といった一定の状態に着目した社会保障・福祉制度として、国民皆保険、国民皆年金制度等が導入され、これらの制度は犯罪被害者等に対しても等しく適用されているところである。また、労働災害、交通事故等の他の原因による人身被害の救済を図るための社会保障・社会福祉制度として、労働者災害補償制度、自動車損害賠償保障制度等が存在する。新たな経済的支援制度の検討に当たっては、これら社会保障・福祉制度全体の中に調和・均衡のとれた形で存立するよう配慮すべきである。　 なお、社会保障・福祉制度が犯罪被害者等に必ずしも適切に運用されていないと思われる場合が少なくないことに鑑み、制度運用の改善を図る方途も検討されるべきである。
　 （３）新たな経済支援制度の財源については、「犯罪等による被害について第一義的責任を負うのは、加害者である」ことから、まずは原因者負担による制度設計を検討し、これが困難な場合に一般財源による制度設計を検討すべきである。
（構成員）　 「第１　 はじめに」に関して、既に事前に御意見をいただいている、構成員及び構成員から順次御発言をいただきたいと思う。それぞれ皆様のところには、構成員あるいは構成員の意見というのはペーパーとして配布しているので、それを見ながら構成員の御意見を聞いていただきたいと思う。
　 構成員、お願いする。
（構成員）　 私の意見は、文書で出させていただいているとおりであるが、この中間とりまとめ全体を考えたときに、特に「第１　 はじめに」では、自立支援という基本的な理念が述べられるので、その点についてのいろんな解釈を考えると、現在の福祉制度全体についての方向性というものを「第１　 はじめに」のところで明確にするということが必要ではないかという意味からの意見である。
　 したがって、２のところにおいて、例えばで、社会保障・福祉制度の方向性として、個人の尊厳に立脚しつつ、家庭、地域、組織、企業、国、地方公共団体等全体で支える自助、共助、公助のシステムの適切なバランスに基づき構築されつつあるというような表現がいかがかということである。
　 以上である。
（構成員）　 それでは、構成員、お願いする。
（構成員）　 私どもの文案については、お手元の資料４というところにあるが、「第１　 はじめに」の中の（３）のところについて、資料にあるように、アンダーラインにしたところが、私どもの修文案で、その下に修文理由というのを書いている。
　 要するに、制度設計をする上で、財源措置と制度設計というのは表裏一体の関係にあるということで、この制度設計の前提として、それに見合った財源確保は不可欠であるということで、政府全体として必要な財源措置を講ずる必要がある旨を「第１　 はじめに」のところに明記していただくのがよろしいのではないか、というのが私どもの考え方である。
　 勿論、この後で、財源は何に求めるべきかというところで、そのような制度全体としての財源の確保ということを書いているが、「第１　 はじめに」のところでも、それを明確にしていただく必要があるのではないかという趣旨で書いたものである。　 以上である。
（構成員）　 「第１　 はじめに」の部分に関して、今、構成員及び構成員からの御意見を承ったが、ほかの構成員で「第１　 はじめに」の部分で御意見がある場合は、この席で御発言をお願いしたいと思うが、御自由にお願いする。
（構成員）　 意見というわけではなくて、質問であるが、今の（３）のところで、構成員の原案にある「まずは原因者負担による制度設計を検討し」というふうになっているが、この原因者負担による制度設計というのは、具体的にはどういうことを意味しているのか、御説明していただきたい。
（構成員）　 ここに書いた趣旨は、犯罪等による被害については第一義的責任を行うのは加害者であるということであるので、その加害者が財源を負担すべきということを、まず、どの程度できるのか検討すべきではないのか。
　 そうなると、例えば加害者が払うものには罰金がある。その罰金をいろいろと被害者のための財源に回すことができないのかということを、まず考えるというのが１つあると思う。
　 それから、罰金とは別に有罪判決を受けた者に対して課徴金を課していくというのも、一つの原因者に対して負担を求めるという仕組みのつくり方でもある。したがって、罰金であるとか、それに代わる課徴金の制度というものがどの程度可能なのかということを検討した上で、それらが困難であれば、一般財源で手当をしていったらどうだろうかということであって、財源を検討する場合の一つのプロセスとして罰金を被害者支援に活用していくという方向、あるいは新たに課徴金制度を設けるという方向、そういうものを検討して、その上で困難であれば、財源を一般財源に求める。そこに落ち着いていくのではないか。その検討のプロセスを書いてあるというだけで、そういうように御理解をいただければと思う。
（構成員）　 わかった。
（構成員）　 今の御説明を聞いて少しわかったが、私は当初これを読んだときに、加害者が第一義的に負担をすべきであるという前提からすると、まさに損害賠償という形で、加害者が被害者に対して、それぞれ本来支払うべきものを支払っていくということが大前提であるということを含んだ意味であると理解をしたが、そういう趣旨は入っていないということになるのだろうか。
　 それから、原因者負担という場合は、もともとどういう被害者にいろいろな給付をするということと関連するが、原因者というのは、そういった被害を与えた加害者が原因者であるので、例えば故意犯の被害者に対して給付をすることの原因者というのは、基本的にはそれらの故意犯の犯罪者、加害者が原因者である。その原因者に負担をさせるということが、まず優先されるべきだろうと考える。
（構成員）　 損害賠償は、当然、犯罪被害者支援制度と別の仕組みとしてあるわけである。
　 それとは別に、経済的支援を行う場合の財源をどこに求めるかということであるので、同じ原因者負担と言っても、損害賠償以外のところで、何か仕組みとしてできるのだろうか。特に罰金を被害者の方にもってくるというやり方が可能なのかどうか。それが無理だったら課徴金とか、そういうものが必要なのかどうか。そういうものを一応検討して、それから一般財源ということが問題になるのではないかということで書いてあるわけである。
　 ここは、ちょっと書き方がわかりにくいということもあって、構成員の御意見も、何かよくわからないということもあって出たと思うので、そこはちょっと書き換えてみようと思う。
　 そういうことで、例えば罰金を出す加害者は、財産犯なんかの場合が多いのでありますが、被害者支援の対象になる被害者にか害した者とは、ちょっと平仄が合わなくなってくるのではないかということもあり、結局、そういうものを検討するとなかなか難しくならないかということも含めて、あくまで検討のプロセスを書いて、結論的には一般財源による制度設計を考える以外に、なかなかうまい方策はないのではないかというところである。
　 「第１　 はじめに」のところは、検討に当たって考慮されるべき点ということを書いてあるだけで、ここに書いてある３つの点を考えながら制度設計を考えるべきではないかという、言わば前語りのようなところをここに書いてあるわけである。わかりにくければ、後で具体的にどう書いたらいいのか、御指摘いただければ、そのように変える。表現が変わるのだろうと思うが、プロセスを言っているというだけである。
（構成員）　 御趣旨はわかったので、そういう趣旨であれば、なお、どういう表現があるべきかというのは、こちらも検討する。
（構成員）　 是非お願いする。そういう趣旨であるので、そういう趣旨がはっきりわかるような書き方にするにはどうした方がいいか、ベターな書き方は何かということは、具体的に御指摘いただければ、大変ありがたい。
　 ほかに「第１　 はじめに」の部分で、この席で御発言をいただけることがあるか。
（構成員）　 構成員からの御意見は、財源についての政府全体としての枠組みみたいなものをここに入れた方がよいという御意見であるが、財源に関しては、政府としてのお金だけではなくて、構成員のたたき台では、一応基金も入っているので、ここには入れない方がいいと思う。
（構成員）　 わかった。そういう御意見があったが、構成員はどうか。
（構成員）　 確かにおっしゃるとおりで、基金まで含める意味であれば、ここに書くのは、必ずしも適当ではない。後で実際に基金のことについても、基本的には民間の浄財みたいなことを書いてあるので、おっしゃるとおりかもしれない。
（構成員）　 わかった。構成員から御意見をいただき、（２）において、社会保障・福祉制度の方向性を明記することが望ましいということで、例えば社会保障制度は個人の尊厳に立脚しつつ、家庭、地域、組織、企業、国、地方公共団体等を全体で支える云々という表現を入れるべきであるという御意見であるが、御趣旨はわかるような気もするが、この検討会は社会保障・福祉制度そのものの在り方を検討するというものではなくて、福祉制度の中における被害者に対する経済的支援の在り方を検討するものであるから、私どもの検討会の検討内容の中に社会福祉制度は云々という言葉は書きにくいのではないか。
　 ただ、おっしゃる趣旨は、要するに社会保障・福祉制度の中で、犯罪被害者等に対する経済的支援の在り方、あるいはその方向性をもう少し詳しく書いた方が明確になるのではないかという御趣旨だと思うので、そういうことを明確にするために「第１　 はじめに」の部分をもう少し書き換えた方がいいのではないかというのであれば、その御意見を承りたいと思う。
　 ここに書いてあるように、社会保障・福祉制度は云々というのは、私どもの検討会の範囲から外れてくる表現になるのではいかという感じがする。何かそういう形でおっしゃるご趣旨を別途の表現にしていただいた方がいいのではないかと思う。
（構成員）　 今、構成員がおっしゃったとおりで、私もそういう意味では望ましいという表現を意見として書かせていただいているので、後ほど構成員から御意見が出るかと思うが、自立支援という表現について、構成員は、それはいろいろ誤解を招くので、別の表現をということであるが、私は、むしろ自立支援という言葉を使うべきだと思う。
　 なぜなら、94年以来、これからの福祉についての懇談会があるが、そこでもやはり同じ個人尊厳、そして自立支援ということがキーワードとして書かれていて、十数年そう書かれてきているので、そういう意味合いでこの言葉は大事にすべきではないか。
　 しかし、構成員の御意見のように、いろいろと誤解を招くということから、その誤解を招かないような表現ができないかという意味合いであるので、そういうことを斟酌する文章であれば、特にこだわっているわけではない。
（構成員）　 わかった。そうすると「第２　 提言（案）」のところの１の（１）の理念・目的のところで、もう少しその辺が明確になれば、それでいいということである。ほかに何かあるか。
（構成員）　 先ほど構成員の御意見について、基金の話をしたけれども、（３）の文章を読むと、一般財源による制度設計を検討すべきであると書いてあるので、これは犯罪被害給付制度のことを言っているんだろうと思う。
　 一般財源で財源を確保する、制度設計をするということであれば、この財源の確保というのは極めて重要なので、その部分については、政府全体で考えるべきであるということで修文案を出したので、一般財源という文言がある以上は、そこは政府全体として対応するということがよろしいのではないかと思う。
（構成員）　 そこのところは、両方の意見があると思う。私の頭の中では、そのことは「第１　 はじめに」ではなくて、その後の理念・目的のところで「社会の連帯共助の精神に基づき」という言葉をわざわざ入れたのは、必ずしも公的資金だけではなくて、いろんな民間の方々の支援というものも含めて、広く社会連帯の立場で自立を支援する。それが今度の経済的支援の全体像になるということであって「第１　 はじめに」の（３）で書いたのは、確かに民間の基金で賄うべき仕組みの前に、新しい公的な経済支援制度の財源ということを言っているわけであるので、構成員がおっしゃることはわかるが、それはまた別のところで検討すればいいのではないか。
　 ただ、構成員のおっしゃるように、この部分で財源措置のことを詳しく書く必要があるのか。「第１　 はじめに」の部分というのは、もっとさらっと書いておけばいいので、財源のところで、また出てくるから、ここまで詳しく書く必要はないのではないかという感じはしているが、後ほどそれは検討させていただきたいと思う。
　 どうぞ。
（構成員）　 私は全体の印象であるが、骨太の文章で、簡潔に書いてあって、ストレートな報告書だと思うけれども、若干そっけないという感じがするところがある。
　 そういう点で、構成員の出された文章というのは、むしろ全部全体としてきちんとやるという姿勢を示しているという点では、私は必要な文章ではないかと思う。 ややくどく書いてあると思われるかもしれないが、ここで政府全体として正面からやるという宣言をしているわけで、こういう文面というのは、被害者の方も見られ、やはり一定の安心をしていただけるような文章が必要である。やむを得ない場合は、民間ということでいいが、やはり政府としてきちんとやろうという姿勢をここで示す方が私はいいのではないかと思う。
（構成員）　 最後の３行は付け加えた方がいいということであるな。
（構成員）　 そうである。
（構成員）　 今までの議論からすると、政府全体で考えると、今は時期として財源が大変なので無理というニュアンスにしか、この文章は取れない。だから、共助ということもあって、基金の部分も含めて言うということで、例えば構成員案のこれが困難な場合に一般財源等とかを入れて、いろんな方面で考えていこうということを「第１　 はじめに」で言った方が私はいいと思う。
（構成員）　 そういう読み方もあるかということであるが、実は、財源については、３ページに結局出てくる。財源のことを書いたところである。この「したがって」以下のパラグラフは、文脈上少し印象が違ってくると思う。それに見合った財源確保が不可欠だということが書いてある。
　 ここの趣旨は、むしろこの「したがって」以下の文章の方に意味があって、当該行政官庁の他の業務に関する財源に影響が出ることのないようにしながら、給付額が確保できるよう最大の配慮がなされるべきであり、政府全体として必要な財源措置を講じる必要がある、それぞれの担当官庁が財源を考えるのではなく、全部全体として考えてくれということを言っている。ちょっとニュアンスが違ってくるから、さらっと読んでしまうのかもしれないが、同じことを書いてある。
　 だから、ここは構成員のおっしゃるような趣旨では書いても書かなくてもそう変わらない。ただ、構成員がおっしゃるように、ちょっとそっけなさ過ぎるのではないか、もう少し丁寧に書くべきであるという御趣旨であれば、書いてもいいのかもしれない。ただ、私の頭の中では、後で出てくるからそちらで詳しく書けばいいので、ここで余り書かない方がいいのではないかということで、書かなかったということである。
（構成員）　 わかった。構成員に一任する。
（構成員）　 「第１　 はじめに」のところは、一種のプロローグで、こういう基本的な考え方でやっていくということで、その結論、答えのようなものは後で出てくるという形であって、例えば（２）のなお書きのところは、社会保障・福祉制度が犯罪被害者等に必ずしも適切に運用されていないと思われる場合が少ないことに鑑み、制度運用の改善を図る方途も検討されるべきであるということを、なぜわざわざ入れたかというと、後でアドバイザー制度というのが出てくるので、それを引き出すための前語りとして、こういう文言を入れ、「第１　 はじめに」に書いたわけである。
　 この検討に当たって、基本に頭に入れておかなければならない点というのは、この３点ということで、大体よろしいだろうか。書き方は、25日までにもう一度こういう方向にということがあれば、特に構成員から御意見を承れば取り入れさせていただくが、項目的にこれでは足りないというのがあれば、あるいはこの項目は入らないのではないかとか、そういうのがあれば、御意見をいただきたいと思う。そういう実質的なことについて、何か御意見はあるか。
　 この３点が検討する場合の考慮に入れなければならないポイントだが、いかがか。よろしいか。今日はこの案を示してから時間がなかったので、よく御検討いただいたら、こういう点もあるという御指摘をいただければありがたい。20日までに、また、文章等で、こういう表現に変えたらどうかという点については、お願いできれば大変ありがたい。構成員に、（３）について、何かいい書き方があれば、お示しをいただきたいと思う。
　 ただ、この３点をポイントにしながら以下の検討を始めるということで、御了解をいただいたということで、よろしいか。
（構成員）　 それでは、後ほどまたお伺いするとして、次の「第２　 提言（案）」の「１　 経済的支援の理念、目的、財源について」というところに移りたい。それでは、まず、（１）を読み上げていただけるか。
（事務局）　 「第２　 提言（案）。１　 経済的支援の理念、目的、財源について。（１）理念・目的はいかにあるべきか。新たな経済支援制度の理念は、犯罪被害者等基本法第３条の基本理念を踏まえ、『社会の連帯共助の精神に基づき、犯罪被害者等の尊厳ある自立を支援する』こととし、その目的は、『犯罪被害者等が、その被害の状況および原因、その置かれている状況その他の事情に応じて、被害を受けたときから再び平穏な生活を営むことができるようになるまでの間、必要な支援を行うこと』とするのが、最も相応しいのではないかと考えられる。
（構成員）　 理念・目的の部分であるが、事前に御意見をいただいている構成員から御発言をいただきたいと思う。
（構成員）　 当方の資料の１ページ目のところに書いてある修文案と修文理由である。
　 修文案については、ここに書いてあるとおりであるが、ここでは自立という言葉を使わず、立ち直りという言葉を使っているということである。
　 御説明すると、犯罪被害者等基本法においては、その基本理念として、犯罪被害者等のための施策は、犯罪等の被害を受けたときから再び平穏な生活を営むことができるようになるまでの間、必要な支援等を受けることができるよう講ずるべきものと定めている。
　 また、犯罪被害者等のための施策については、犯罪被害者等が、受けた被害を回復し、または軽減し、再び平穏な生活を営むことができるよう支援するための施策と定めた上で、犯罪被害者等に対する経済的支援については、国及び地方公共団体は、犯罪被害者等が受けた被害による経済的負担の軽減を図るため、犯罪被害者等に対する給付金の支給に係る制度の充実等必要な施策を講ずるものとするとなっている、これが第13条の規定である。そういうふうに定めているので、新たな経済的支援制度の理念・目的としては、第13条に倣った表現とするのが適当ではないかという考え方である。また、犯罪被害者等給付金の給付水準の引上げを行う場合の理念として、検討会では、従来では自立支援あるいは立ち直り支援という要素を給付水準引上げの新たな理念・目的として加味することを含めて検討してきたところであるが、自立という言葉については、犯罪被害者等基本法にもないし、あるいは犯給の法律にもないし、また、今回の引上げで参考にしようとしている自賠法等でも用いられていない言葉でもあるので、必ずしも自立とか、自立支援という概念が明らかではなく、これに基づいて給付水準の引き上げを合理的に説明することは困難ではないか。
　 あるいは、自立を支援するという表現は、見方によっては、現在、被害者等が自立していないという誤解を与えるおそれもあると考えられ、必ずしも適切ではないのではないか。
　 そういうふうに考えて、自立と併せて、これまでの検討会において構成員が用いておられた立ち直りという言葉の方が犯罪被害者等が再び平穏な生活を営むことができるよう被害の軽減を図るという趣旨に沿った表現であり、かつ、被害者の尊厳にふさわしい表現ではないかと考え、このような修文案を出させていただいた。
　 以上である。
（構成員）　 わかった。今の御意見及びこの項目について御意見があればお願いする。
　 構成員は、ここの部分で、先ほどの「第１　 はじめに」のところでおっしゃった趣旨のことで、理念と表現についての御意見は何かあるか。
（構成員）　 先ほど「第１　 はじめに」のところで申し上げたとおりであるが、そういう意味では、少しここのテーマとは直接関係ないかもしれないけれども、いわゆる自助と共助と公助、これらが相伴う社会というものをつくっていこうということで、国全体がそういう方向で十数年来進められてきた。将来にわたっても、その方向性を堅持していくということが明確に示されているので、そういう意味で、この検討会の表現としても自立ということを使った方が、私は社会保障・福祉制度全体の中でということもあるので、その方が、むしろなじむのではないか。
　 しかしながら、先ほど構成員がおっしゃったような誤解、いろんな解釈がなされる可能性があるので、いろんな解釈を生まないような手立てを、「第１　 はじめに」のところで少し表現をすればいいのではないか、そういう意味で、自立支援という言葉を是非使うべきだという意見である。
（構成員）　 おっしゃる趣旨での「第１　 はじめに」の修文の仕方があるかどうかということは、もう一回検討させていただこうと思う。その上で、理念・目的の項で自立支援ということで、特に自立という意味がはっきりしないということであるが。
（構成員）　 原案の方は、理念と目的を分けて書いてある。それで、構成員の提案だと、理念と目的がワンセンテンスの文章で、すごくわかりにくい。理念と目的というのは、原案のように分けて書いた方がわかりやすいかもしれない。
（構成員）　 私の解釈であるが、理念ということで書く場合には、なるべく簡潔な表現で、凝縮した形で示す。その方が迫力もあるし、むしろわかりやすいのではないか。
　 その場合に、私の中では、犯罪被害者等に対する経済的支援の理念というのは、犯罪被害者等の尊厳ある自立、それを支援する、これがエッセンスではないのかなという頭がある。勿論、自立という言葉はちょっとわかりにくいというお言葉があった。
　 それで、私も立ち直りという言葉を使ったことがあるが、では、自立をやめて立ち直りにしたら、にわかに意味がはっきりしてくるかといえば、必ずしもそうではない。同じことではないかのということにも取れる。
　 それから、私としては理念を考える場合には、尊厳という言葉は入れた方がいいのではないかという感じがするので、そうなると、尊厳ある立ち直りというのは、語呂としてもおかしいということがあるから、自立という言葉を使った。
　 ただ、この言葉については、別の法律との関係で、冷たく突き離したような感じがするという御意見が、前回、どなたかからも出たような記憶がある。
　 誤解を受けやすい言葉になっているのかなという危惧もあるので、各構成員の御意向が自立という言葉は使わない方がいいのではないか、立ち直りがいいのではないかということであれば、私はそうこだわるつもりはない。
　 そして、理念は、簡潔に入れておいて、目的というのは、若干詳しく、こういうことを目的とするということが書けるのではないかと思う。理念と目的はどう違うという議論をすると、国語の先生を呼んでこないと、わからないようなところがある。私の印象は、理念というのは、簡潔に書く、ワンセンテンスで書いてしまう。目的において、それを少し敷衍して詳しく書いていくという書き方を普通の法律の文言でもしているのではないかと思うので、そこを書き分けている。これは、御指摘をいただいて、理念・目的と書いた構成員の御意見の方がよければ、それでもいいわけである。要するに、盛るべき内容が違ってくるものでなければ構わない。
（構成員）　 もし、そういうふうに理念と目的を分けて表示していただくという表現にした場合、基本法のいろいろな支援の中で、この検討会は経済的な援助ということなので、それを明らかにする意味でも、また、この前、法律の名前を保障法のような法律の名前に変えたらどうかという構成員の御提案もあるので、国が損害の一部を補償することによって、自立を支援する、経済的な支援をすることという意味をどこかに入れていただいた方がいいのではないかと思っている。
　 構成員は、それを恐らく同法第13条の規定を踏まえという形で表現されたのだろうとは思う。それはどちらでもいいが、そういうことを明らかにした方がいいのではないかと思う。
（構成員）　 わかった。今のは、犯罪被害者等の負担の一部を補償するという表現であったか。
（構成員）　 私が前に言ったのは、社会連帯共助の精神に基づいて、国が被害者の損害の一部を補償することにより、立ち直りを支援するんだと、補償は自賠責の方の保障という文字でも結構なので、何かそういうふうに合わせていただければと思った。
（構成員）　 そこは、基本法の第13条、給付金の支給に係る制度の充実等のところで、先ほど構成員が引いておられたけれども、犯罪被害者等が受けた被害による経済的負担の軽減を図るという表現ではいけないのか。
（構成員）　 そういう表現でも結構である。
（構成員）　 それは理念ではなくて、目的の方で書くということで、よろしいか。理念と目的を分けたらという前提で。
（構成員）　 それは結構である。分けるなら、それを入れていただければと思う。
（構成員）　 構成員は、理念・目的を一緒に書かないといけないか。
（構成員）　 そこはどう区分するのかというのは、なかなか難しいところがあったので、一応、理念と目的を一緒にしてはいるが、それは明確に区別すべきものだということであれば、それはそれで結構である。
（構成員）　 ただ、原案にはない、犯罪被害者等が受けた被害の軽減を図るという文言を入れていくというのは、修文の過程でできるのではないかと思うので、それを入れていくということはよろしいのではないかと思う。そうすれば、先ほど構成員のおっしゃった趣旨もここに盛り込まれるということになるので、ここは本当にぶっきら棒すぎるところがあるかもしれない。構成員の御指摘を受けて、修文を検討したいと思う。
　 ほかに、何か御意見はあるか。これは、いろんな御意見があって、当然、大変重要な問題であるので、何かあればお願いをする。
　 構成員の方からお話があった「第１　 はじめに」の書き方について、検討させていただく。
　 ほかに何かあるか。次回までに、また御意見があれば、よろしくお願いする。
　 ちょっとはしょるようであるが、次の「（２）給付水準の引き上げの指針」の検討に入る。
　 この給付水準の引き上げ指針については、(1)に遺族給付金、障害給付金についての給付水準の引き上げと、(2)の休業給付の創設の２項目について案をお示ししている。
　 まず、(1)の遺族給付金、障害給付金についての検討に入る。たたき台をお示ししてある案を事務局から読み上げていただく。
（事務局）　 「（２）給付水準の引き上げ指針。「(1)　 遺族給付金、障害給付金について。特に深刻な状況に置かれた犯罪被害者等に重点を置いて支援を行う観点から、まずもって、重度後遺障害者を対象とする障害給付金について、重点的な引き上げを行うべきである。
　 その場合、重度後遺障害者については、平均収入が低い若年層ほど障害の影響が長期にわたることから、その給付水準が中高年齢層に比して不当に低額となることがないよう特に配慮が必要である。
　 また、被害者の被扶養家族である遺族に対する遺族給付金についても、その経済的打撃が大きいことから、特に扶養家族の数など負担の大きさにも十分な配慮を加えつつ、引き上げ図るべきである。
　 これらの引き上げの水準については、自動車損害賠償保障法における政府保障事業において、非保険車による交通事犯被害者に対する給付が、自賠責と同水準の給付で行われていることを参考とし、その最高額について、自賠責並の金額に近づけるよう努め、最低額についても引き上げを図るべきである。
　 なお、給付水準は、犯罪被害者等の経済的打撃の程度、負担の程度を考慮に入れて定められるものであるから、犯罪被害者等が被る医療関連費（介護費・リハビリ費・通院付き添い費など）、葬祭費、逸失利益等、医療費を除く損害・負担については、これらの引き上げの中に実質的に含まれていると考えるべきである。
（構成員）　 この点について、事前に構成員からペーパーが出ているので、御発言をいただきたい。
（構成員）　 給付水準の引き上げのところであるが、検討会での議論をよくおまとめいただいて、簡潔にお示しいただいていると理解はしているが、ただ、水準のイメージで、最高額というところと、最低のところは示されているが、全体としてのイメージが、もう一つ私自身は理解が十分できなかった。
　 もう一つは、中間の論点対応たたき台においては、構成員から稼労能力の喪失、減退の程度に応じて、障害者年金、その他の障害者福祉制度における給付も考慮しつつ、重点的に引き上げをはかる、こういう案をお示しいただいていたので、これに代わる給付水準の全体的なイメージができる表現が必要ではないかという意味合いで意見を出させていただいた。
　 したがって、例えば、論点対応のたたき台をベースにすれば、その稼労能力の喪失、減退の程度あるいは支援を要する年数などに応じて云々というような表現を入れることによって、最高額、最低額だけではなくて、こういう水準のイメージということが理解できる表現にしてはどうかという意見であって、詳細な文案について、こうすべきだというものを持っているわけではない。
（構成員）　 御趣旨はよくわかった。御意見を入れてもう少しわかりやすい、具体的な表現にした方がいいと思うので、ちょっと検討させていただく。構成員は、このことについて、いろいろ御検討をいただいているわけであるが、何か御意見があればお願いする。
（構成員）　 特にこの部分については修文案を出していない。ここで示された考え方に則ってやってもらいたいと考えているが、いずれにしても犯罪被害給付制度というのは、全額公費である一方で、自賠責については保険が財源だということであるので、制度の立て方が全然違うということである。
　 そういう意味で、犯罪被害の給付金の最高額を自賠責並みに近づけるという検討課題は非常に難しい問題でもあるが、今、お示しされたような考え方に基づいてやっていきたいと思っている。
　 もう一つは、若年層の重度後遺障害者に対して特に配慮するという考え方とか、あるいは被扶養家族である遺族への遺族給付金について扶養家族の数に配慮するといったような考え方というのは、今まで犯罪被害給付制度ではなかった考え方で、これについても慎重に検討していきたいと思っている。
　 ただ、中間とりまとめで一定の具体的な方向性が出されるということになれば、特に深刻な状況に置かれた被害者に対する重点的な引き上げという基本的な考え方に絡むものであるので、できる限りの努力をして、制度設計をしていきたいと思っている。
　 先ほど申し上げたことの繰り返しになるが、いずれにしても財源というものが極めて重要なことになってくるので、そういう面についての御支援をお願いしたいと思う。
（構成員）　 構成員に質問であるが、構成員が先ほど御指摘になったことは、重点的に引き上げを図る一つの例示になるのではないかと思うが、稼労能力の喪失、減退の程度、支援を要する年数などに応じという文言が入ることについては、どのようにお考えか。
（構成員）　 基本的には、今の中間とりまとめ案のような形でまとめていただくと、今後、具体的な制度設計をする上で、余り手足が縛られないという意味ではやりやすいということはあるのだろうと思う。
　 ただ、そうは申しても、今の構成員のお話の中で言うと「稼働能力の喪失、減退の程度に応じ」という部分については、これも障害等級に基づく稼働能力の喪失、減退の程度を考慮したということであれば、これを盛り込むということは可能であろうと思っている。
　 ただ、支援を要する年数という部分については、基本的には一時金で考えているので、年金のような対応であれば、また別なのかもしれないが、自賠法との均衡から、一時金にするということであるので、支援を要する年数というところについては、なかなか具体的に合理的な期間を設定するというのは難しいのではないかと考えている。
　 以上である。
（構成員）　 構成員の御意見も、支援を要する年数をそのまま書くということではなくて、例示として年数が長くなるような深刻なものについてはという御趣旨であろう。だから、書き方の問題になると思う。一時金でなくて、年金を支給すると取られるような表現は避けるべきだと思う。
　 原案だと、よくわからない、そっけないというような御意見も出てくるのであれば、考えてみたいと思っている。
（構成員）　 今の点だが、私もこの検討会でいろいろ意見を述べさせていただいたこともあり、構成員の意見に賛成である。
　 特に、構成員の意見は、最高額以外の水準が不明であるので、水準の基準となる考え方を明示してほしいというのが、その趣旨だろうと思うので、そういうことがある程度反映されるような文言を是非お考えいただきたいと思う。
（構成員）　 ほかに何か御意見はあるか。（２）の(1)、遺族給付金、障害給付金についてという部分について、この表現について、何か御意見があれば、お願いしたいと思う。
　 よろしいか。
　 それでは、次に進む。「(2)　 休業給付の創設」という項目である。事務局から当該部分を読み上げていただきたいと思う。
（事務局）　 (2)　 休業給付の創設。重傷病給付金対象者のうち、傷病のため休業を余儀なくされたものに対して、自動車損害賠償保障法の障害事故に係る支払い額の上限を参考として、医療費と併せて、新たに休業損害を考慮した一定の支給を行うことを検討すべきである。
（構成員）　 この点について、御意見があれば、お願いする。
　 ここの部分で、私のお示しをしている案は、重傷病給付金対象者のうち、傷病のため休業を余儀なくされた方に対する支給、つまり、犯罪被害給付制度の重傷病給付金制度と関連し、新たに休業損害を考慮した、一定の支給を行うことを検討すべきであるという趣旨である。
　 この点について、現在、犯給制度を所管しておられる構成員から御意見があれば、御発言をいただきたい。
（構成員）　 基本的には、文言について、「について」にした方が平仄が合うのではないかという意見を出したが、中身としては、この考え方で特段異論はない。
　 ただ、自賠責の支払額の上限を参考にして書いて、自賠法の傷害事故にかかる支払額の上限を参考としと書いてあるが、先ほども申し上げているとおり、自賠責と犯給制度というのは違う制度であるということで、同じ算定の仕方とはならない。だから、そういうことはなかなか難しいと考えている。
　 重傷病給付金対象者に休業損害を考慮した給付を行うということについては、これも今までなかった制度であるし、この点については、可能かどうか慎重に検討していきたいと思う。
　 ただ、こういう形での一定の具体的な方向性が出されるのであれば、傷病のため、休業を余儀なくされたにもかかわらず、労災の休業補償とか、あるいは健康保険法の傷病手当金などのほかの公的補償制度の隙間にあって、何らの救済も得られない状況にある被害者等に対して、支援をしたいと考えているところであり、こういった考え方に沿って、今後の制度設計が可能かどうか、できる限り検討して努力していきたいと思っている。
（構成員）　 わかった。この点、何かほかに御意見があれば、お願いする。
　 休業給付の創設となっているのが、構成員の御意見では、休業給付についてというように書くということで、これは後で全体で検討する。
　 内容について、御意見があれば、よろしくお願いする。よろしいか。
　 それでは、次に進む。「（３）財源は何に求めるべきか」の項についての検討を行う。たたき台を事務局から読み上げていただく。
（事務局）　 （３）財源は何に求めるべきか。犯罪被害等の原因者は犯罪者であるところ、『犯罪等による被害については第一義的に責任を負うのは、加害者である』ことから、自動車損害賠償保障制度のような責任保険制度が採れれば、それに拠るべきとも考えられるが、同制度は、誰もが場合によっては被害の原因者となり得ること、そこに原因者集団の観念的に捉えることができることを前提にしているが、殺人、傷害などの故意の犯罪行為については、その性質上、事前に原因者となり得る集団を想定することができず、原因者負担の制度を構築することは困難である。　 罰金の特定財源化は、罰金が既に一般財源として運用されており、それを犯罪被害者等に関してだけ特定財源化する論拠を見つけ出すのは困難であり、また、一般的に特定財源枠を可能な限り縮小していこうとする国の大方針と逆行する感は否めない。
　 また、有罪判決を受けた者から一定の額を徴収する課徴金制度の導入は、その主たる負担者と原因者が一致しない上、徴収コスト面の問題もあり、司法支援制度全体の拡充を図る中で、その一環として検討される場合は格別、犯罪被害者等の支援に特化した形で検討することは、困難である。
　 したがって、結局のところ、犯罪被害者等に対する経済的支援は、社会の連帯共助の精神に則り、一般財源からの給付を行うことをもって原則とすべきである。
　 また、新たな経済的支援に係る制度設計の前提として、それに見合った財源確保が不可欠であることから、一般財源からの給付に当たっては、当該行政官庁の他の業務に関する財源に影響が出ることのないようにしながら給付額を確保できるよう最大限の配慮がなされるべきであり政府全体として、必要な財源措置を講ずる必要がある。
（構成員）　 これは、事前に御意見が構成員から出ている。構成員から御指摘をお願いしたいと思う。
（構成員）　 「（３）財源は何に求めるべきか」というところについて申し上げると、（３）の第３段落、いわゆる課徴金制度の導入に関するくだりであるが、その中で司法支援制度全体の拡充を図る中で、その一環として検討される場合は格別というふうに記載されており、その趣旨がはっきりつかみ難いところはあるけれども、いずれにしても、前に申し上げたとおり、こういう課徴金制度というアイデアについては、現在の日本の法制度、基本的な考え方を前提とする限りは、実現困難であると考えているので、それは犯罪被害者の支援に特化するという場合もそうであろうし、もう少し広い何らかの司法の経費について、そういう有罪判決を受けた者に対する徴収金を考えるということについても同様であって、こういった形で留保するのは、必要もないし適当でないという考え方である。
（構成員）　 おっしゃる御趣旨はわかるので、司法支援制度という言葉、しかもそれを全体の拡充を図る中でという言い方がわかりにくい、はっきりしないということであれば、それはまた別途考えてみたいと思うが、ここで言っているのは、要するに、犯罪被害者等の支援に特化した形では、検討しにくいけれども、もう少し広く司法制度の中で犯罪被害者を含め、勿論、加害者等も含め、そういうものの支援制度を拡充していく過程で、財源がどうも足りない、新たな財源を求めるべきであるというような御議論になったときに、課徴金制度というものも検討されてしかるべきではないかと、全体の中で検討するのはあり得る。　 課徴金制度を言い出した手前、若干未練を持って書いてあるというぐらいの趣旨ではあるが、課徴金制度を検討するのは、こういう場合であるということは、一言書いておきたいと思う。
　 要するに、罰金も課徴金も難しいということを書いて、結局、一般財源という形、そういうプロセスを追って書いてあるわけであるが、課徴金については、将来にわたって検討をし得る場合もあり得るということを書きたいと思っている。もう少し書き換えて、お示しするので、よろしくお願いしたい。
　 ほかに何か御意見があれば、よろしくお願いする。財源の部分は非常に重要なことであって、実はここがはっきりしないと、全体の骨格が組めないというところがある。すべて、これから御討議をいただく給付内容についても、全部そこにかかってくる。
　 ただ、書き方としては、こういう書き方ぐらいかというところで、もう少しいい表現があるんではないかということがあれば、御指摘をいただきたいと思うが、いかがか。結論的には一般財源でやろうということが書いてあるわけである。一般財源でやるが、それは政府全体として、きちんとした必要な財源措置を講じてもらわないと、各省庁任せでは困るということを、ここは一つの骨としては書くべきだということである。その表現の仕方をどうするのかということである。
　 一般財源でやろうと書いてしまえばいいようなものなので、ここでもいろいろと罰金はどうだとか、課徴金はどうだということを検討した上で、それが難しいという結論になったというプロセスを書いた方がいいのではないかということで、あれこれ書いているということである。一番言いたいことは、一番最後の数行のパラグラフということになる。
　 何か御指摘、御意見があれば、お願いする。
　 よろしいか。
　 それでは、また後で御意見をいただいても結構である。一応、先に進ませていただく。
　 「（４）基金について」である。事務局から読み上げていただく。
（事務局）　 （４）基金について。公的な経済支援制度は、予め想定できる標準的な被害者のニーズを前提にして構築せざるを得ないが、犯罪被害者等の意見・要望を見ると、様々な例外的な事情により被害者の自立・回復が非常に長引き、窮状に陥っていると思われるケースが見られる。このような場合、公的な経済支援制度による対応には限界があるが、何らの支援もせず放置すれば、基本法の趣旨を全うすることはできない。
　 そこで、これら公的な経済支援制度によっても救済が図られない例外的な犯罪被害者等に対しては、社会の連帯共助の精神に基づき、民間浄財を中心とした基金により、一定の指針の元に、追加的な給付を行うような仕組みを構築すべきである。
　 この場合、民間浄財を国民に広く募る観点から、民間による被害者支援の重要性に関する広報啓発等に取り組むとともに、基金への民間寄附に係る税制上の優遇措置を検討すべきである。
（構成員）　 以上の案である。事前に御意見をいただいている構成員から、その御意見を敷衍して御発言があれば、お願いする。
（構成員）　 この基金について、この場の議論でも、いかに安定的な財政基盤を持ち得るかということについて議論があって、先ほどお話があったように、課徴金等ということだったと思うが、その点については、なかなか困難ということで、それでは、いかに基金を安定的な財政基盤たるものにでき得るのか、先般の論点対応たたき台でも構成員から継続的な収入を得ることができる方策が必要と明記をされていたわけであるが、今回のたたき台では、民間の浄財を中心にと表現されているので、そういうより公的に近い財源も想定されているのかもしれないけれども、何か安定的な財源を得るような方策を表現した方がいいのではないかという意見である。
（構成員）　 この点は、私がお示しをした考え方にかなりぶれがあって、結論的にここでまとめたのは、でき上がる基金の運用の仕方、有効性、実効性というものを考え、公的資金ではなくて、民間の寄附金だけで賄っていく基金というものをつくるというのが現在の私の考えである。そこで取り扱う事業というのは、ほかでいろいろ御議論いただく公的な経済的な支援の仕組みの中では、救済が難しいというようなものを公的救済はダメだから、全部ダメというのではなくて、そこのところを拾っていく仕組みというものを、そういう例外的なケースに対応できる基金というものをつくっておく。その方がいいのではないかという考えに、今はなっているわけである。民間浄財は勿論入る。しかし、公的な資金も入れて、かなり範囲が広い支援を行っていくべきだと、そういう基金をつくるべきだという発想が最初はあったが、公的資金を入れて基金をつくると、そこでできる支援というのは、かなりリジッドに条件その他全部詰めてやっていかなければならないということがあって、言ってみれば、公的資金では難しいというようなものにまで、例外的なケースについて手当をしていくということは、むしろ難しくなってしまうということがあるので、公的資金というのは、余り当てにしないで、とにかく、ある程度使い方については、例外的なケース、公的な制度が動かないようなものについて手当をしていく。その柔軟性を持ったようなものを、こじんまりとしても構わないから、つくっていった方がいいのではないかと思っている。
　 その考えの基礎には、私が常務理事をやっている犯罪被害救援基金というのがある。これは犯罪被害者の御子弟に奨学金を差し上げるということを事業目的とした公益法人であるが、この基金は全部民間浄財である。寄附金を募り、その寄附金でやっていくということである。
　 したがって、公的資金を使って、御子弟に奨学金を出すということになると、これは大変いろんな御意見が出るのではないかと思うが、民間浄財を使ってやるのだから、自由奔放に出すということには勿論ならないけれども、かなり柔軟に対応できる部分がある。
　 ただ、民間浄財だけだと、一番心配なのは、どの程度財政的基盤が築けるのかということがあるわけで、その不安というのは、常に残るのかもしれないが、実際に民間浄財だけでこの財団を運用するということをしていると、思ったよりも浄財というのは集まる。ちゃんとＰＲをしてやっていけば、ものすごい何十億というようなお金がどんどん集まってくるということは勿論ないが、相当なことはできる。
　 これから公的な資金による犯罪被害者に対する経済的支援という枠が広がって、確立するわけで、それはそれでやっていただく。ただ、それをやっても非常に例外的な場合というのは、どうしても漏れてきてしまう。犯罪被害者というのは非常に多様であるから、当然出てくると思う。そういう例外的な場合について、民間浄財で手当をしていくというのがいいのではないか。そのようにしても、例外的なケースがぼんぼん出てきて、基金の財源が何十億も出るということは考えられないので、やや財源に不安なところもあるかもしれないが、そういう基金をつくっておけば、相当なことはできるのではないかという感じを持っている。私の考えも当初とは大分違って、その意味では、コンセプトとしてスケールが小さくなったという印象も１つはあるのかもしれないが、その分だけかえって本当にお気の毒な、どこからも公的な支援を受け難いような犯罪被害者に対する支援ができるのではないか。実を取るという意味では、その方がいいのではないかということで、書いてある案である。
　 これについては、いろんな御意見があると思うので、お願いする。
（構成員）　 そういう意味合いで、民間のみの寄附ということになると、どの事業の寄附を募るかとか、つまり先ほどおっしゃった救援基金での事業があるし、そういう意味では、この基金では、どういう内容で募るのか、募る対象は同じわけであるな。
　 だから、そういう意味合いで、この基金の対象は既に今回のたたき台で、今、おっしゃったような例外的なケースについて、具体的に示されているけれども、そういった事業内容を基金で明記する必要があるのではないかというのが私の意見である。寄附を募るということを考えたときに、この場でないのかもしれないが、それがないとなかなか理解し難い、あるいはまた、基金の財政基盤も非常に想定し難いということから、そのことを少し明確にした方がいいのではないかというのが私の意見である。
（構成員）　 それは、おっしゃるとおりで、何をやるのが全然わからずに、民間の寄附を募るといっても、出してくるところがないと思うので、こういうことをやるということは、当然基金を立ち上げるときには、示さなければいけないと思う。
　 ただ、今、私どもの検討会で、こういうものをつくるべきだというのは、基本的なコンセプトを書いておけば、それでいいわけであって、これを受けて基金というものができた場合には、その基金において、当然、今、おっしゃったような基金における事業内容を明確にしていかなければならないと思う。
　 それは、ここで事細かに言う問題ではないのではないのかということである。その点は、いかがか。何か具体的に書くのであれば、それはまた別だと思う。
（構成員）　 そういう意味では、基本的には基金というのは、いわゆる独立した法人であるから、その基金で検討されることであるので、ここで立ち入る必要がないかと思うけれども、後ほどのところで、構成員からこういうことは基金でとお出しになっていただいているので、そういうことを含めるというまとめをした方がいいのではないかというように思ったわけである。
（構成員）　 ここで、そういう内容を書くべきか、後の方を読んでいただくと、例外的なケースとしては、何点か載っているが、そういうものについていかがなものかということで、ここは余り具体的に書かない方が、どういう形で基金ができるのかは、この提言を受けて、パブリック・コメントとか、いろんなプロセスを経た上で、これがまとまって出た場合には、あと、いろいろとその段階で事業内容などを考慮していかなければならない問題になると思う。
　 そのときに、この中間とりまとめをよく読んでいただくと、その事業内容の例示というものはされているということはわかると思う。それをまとめてここに書いておくというのは、検討させていただこうと思う。明確にする意味である。
　 ほかに何かあるか。
（構成員）　 文章の問題ではなくて、民間の浄財を中心に基金をつくるという場合に、つくるのはどこがつくることになるか。そういうものをどこが提唱して、そういうのはどうなるか。書く、書かないは別にして、それはどうなるか。
（構成員）　 そこは、これが１つの成案として、これでいいということになった後で考えて、とにかくどこかが引き受けないとできない話ではあると思うので、どこかが引き受けてということである。
（構成員）　 例えば専門委員等会議か何かに報告されて、そこで、また検討されるということか。
（構成員）　 また、いろいろと専門委員等会議でも御意見があるんだろうと思う。だから、そこまで我々で、どこの役所がとか、更にはこの基金はどこが引き受けるというような方向性を出す必要はないのではないかと思っている。
（構成員）　 というのは、民間となると、一応、ここで書いたはいいけれども、だれも責任を負わなくて、実際にはできなかったということになっては困るので、書いた以上はどこかでつくってもらわないといけないと思って、どこがやるのかと思っている。
（構成員）　 それは、私どもの提案を受けて、制度全体として引き受けていただいた段階で、当然政府として御検討いただかなければならない問題であるということ、これは当然のことだと思うし、私どもの提言が出て、それをアクセプトしていただいた以上は、それはしかるべき検討をして、しかるべきところに引き受け、しかるべき基金をつくっていくというプロセスは当然やっていただかなければならない、これはすべての我々の提言について言えることだと思う。
　 構成員は何か御意見はあるか。
（構成員）　 先ほど申し上げたように、自立という言葉より立ち直りという言葉ということで、修文案を出しているけれども、そこはまた先ほどとの兼ね合いがあるので、今後、検討をしていただければと思う。
（構成員）　 ほかに何かあるか。
　 それでは、次に進ませていただこうと思う。「２　 経済的支援の内容に関するもの」の「（１）経済的支援の内容はいかにあるべきか」の検討に入る。
　 まず「(1)　 医療費」についての検討に入る。たたき台でお示ししてあるものを事務局から読み上げていただく。
（事務局）　 ２　 経済的支援の内容に関するもの。（１）経済的支援の内容はいかにあるべきか。(2)　 医療費（１年を超える医療費の自己負担分）。１年を超える医療費の自己負担分については、犯罪被害給付金制度の重傷病給付金の支給対象期間が３か月から１年に拡大されたばかりであることから、当面、その運用を見るべきである。
　 ただし、運用状況から、１年をさらに拡大する必要がある立法事実が出てくれば、さらなる期間の拡充を検討する必要がある。
　 また、長期療養を必要とする犯罪被害者に対しては、厚生労働省において、犯罪被害者を含め、長期療養を必要とする患者が必要な医療や介護サービスを受けられるようにするための施策が実施されているところであり、保健医療サービス全体の中で適切なサービスが提供されるように努めるべきである。
（構成員）　 以上であるが、事前に御意見をいただいているのは、構成員からである。構成員から御発言をお願いする。
（構成員）　 資料４の３ページのところに修文案が書いてある。これは、構成員から示された案について「ただし」のところの２行を削除していただきたいという考え方である。
　 要するに重傷病給付金の支給対象期間は、３か月から１年に拡大されたばかりで、当面その運用を見るべきだという記述にとどめるべきであって、今の運用状況をまだ見極めていない段階で、将来の方向性をここで制約するような記述を盛り込むのはいかがなものかということで出したものである。
　 そもそも犯罪被害者等に対する経済的支援については、社会保障・福祉制度全体の中で検討すべきところであるということであるし、長期療養を必要とする犯罪被害者に対しては、重傷病給付金の対象者に限らず、構成員においても、基本計画に基づいて必要な施策を実施しているものと承知している。引き続き、構成員の施策の中で対応されることが適当であろうと考えている。
　 以上である。
（構成員）　 わかった。この点につき、構成員、何か御意見はあるか。事前の意見はいただいていないが、何かあればお願いする。後ほど文章で出していただいても結構である。
（構成員）　 特段意見はないが、この長期療養を必要とされる方の施策については、前回、犯罪被害者等基本計画の進捗状況を御説明した際にあったとおりである。
（構成員）　 わかった。構成員の修文意見に対しての意見は構成員において、なくていいという御意見になるか。
（構成員）　 特段にはない。
（構成員）　 いかがか。私の考えとしては、運用状況から１年を更に拡大する必要がある立法事実というのは、当然出てくるのではないかと思うので、ここで必ずしも方向性、広げるということをここで言っているわけではないので、一つの表現として１年に拡大されたばかりだから、これで当面運用を見るべきであるというのが本文である。実際問題として、１年では、カバーできないというものが出てきた場合には、当然やるべきだろうという点は、そのとおりだと思うので、書くか書かないか、まだ出もしないうちから書くのはおかしいのではないかというのか、あるいは出てきた場合のことも考えて書いておいた方がいいというのか、余りそう大きな違いもないと思うが、もう少し構成員と、この辺の表現については、書くか書かないかだけの問題かと思うけれども、詰めたいと思う。
　 私は、特にこういう有識者検討会の書きぶりとしては、こちらの方がベターである。書いたから特に非常に手足を縛るという問題にはなるわけではないと思っているけれども、これについて、何か御意見があれば、お願いする。
　 この辺りになると、やはり時間もなかったので、これからよく御検討をいただいて、意見が出てくるということもあると思うので、それはそれで次回までに文章でお寄せいただければ、それでも結構であるので、よろしくお願いしたいと思う。何か、この場で御発言をすることがあれば、お願いする。
　 よろしいか。
　 それでは、次に進む。「(2)　 カウンセリング費用について」である。たたき台でお示ししている案を事務局から読み上げていただく。
（事務局）　 (2)　 カウンセリング費用について。犯罪被害による心理的外傷を原因とし、深刻な精神的被害（以下「精神的被害」という。）を受けた犯罪被害者等に対するカウンセリングに係る費用については、以下について特に配慮する必要がある。
　 精神的被害に有効な治療が、犯罪被害者等に広く施されるために、精神的被害に対する先進的な療法が保険診療の適用となるよう、その拡大に努めるとともに、既に保険診療の適用となっている療法については、その実施が一層推進されるよう、実状に応じて診療報酬評価を向上させるなどし、また、対応可能な精神科医、臨床心理士の増加を図るなどの取組を実施・強化する。
　 また、臨床心理士等による早期支援段階でのカウンセリングについても、都道府県における予算措置が確実になされ、さらには、早期支援後も継続してカウンセリングが受けられるような予算措置の拡大がなされていくよう、国において、情報提供・啓発等の取組を行う必要がある。
　 なお、支援の対象については、犯罪被害者本人のほか、家族（遺族）等に対するカウンセリングの必要性、重要性にも着目する必要がある。
（構成員）　 この部分については、事前に構成員から御意見が出ているので、構成員から御発言をいただきたいと思う。
（構成員）　 お手元の資料６であるが、意見を述べさせていただいている。前にも発言させていただいたが、この精神療法については「理由」のところにあるように、幅広く保険給付の対象としており、そもそも先進的な医療が保険診療の適用となるよう、その拡大に努めるという対象自体が想定されないものであるから、修文意見を出させていただいている。
　 問題は、前にも申し上げたが、構成員からも御指摘、御意見があったように、診療報酬の単価が低くて、診療内容に見合ったものでないとの指摘があったので、それに合ったような表現ぶりにした方がいいのではないかという趣旨である。
（構成員）　 この点について、構成員から御発言があったらお願いする。
（構成員）　 会議の席上で何度かお話しさせていただいたけれども、被害者がカウンセリングを受ける場合、自費診療を余儀なくされているという現状は何とか打開するような一法と思って、いろいろ提案をさせていただいた。
　 しかし、実際には、やはり保険制度がある中で、自費診療について公的給付を行うということのハードルが、なかなか高いということで、いろいろ御苦心の言葉だと思うが、構成員からの提案、少なくとも現在の保険診療の現状が手厚いカウンセリングに見合っていないという点を、きちんとその中に盛り込んでいただくということは前進だと思っている。
　 そういう現状があるということを、まず、きちんととらえていただくということと、あくまでもそれは保険適用化を図っていくというのが、中心となる課題であるので、それについては、今後ともいろいろな関係各省庁のバックアップをしていただく中で、それを進めていくということは、明示していただければと思う。
　 それは、なかなか時間を要することなので、とりあえず、何とか、今、困難な現状を少しでも緩和するような対策がないか。ここの中間とりまとめに、具体的にどこまでそれを取り入れられるかどうかはわからないにしても、何か、今の現状を少しでも緩和するような方策はないかということについては、別途いろいろと御検討を願えればというふうに考えている。
　 後の部分の遺族の問題についても、全くそのとおりで、そちらの方のカウンセリングも重要視していただければと思う。
　 あと、１点だけ、構成員の修正案のところで、対応可能な精神科医、臨床心理士の増加を図るということで、臨床心理士のところは削除されているけれども、当然、今、公の認証を受けていない職種であるから、なかなかこういう文言に入れにくいということは理解できるが、将来的には、また、いろいろ事情が変わってくることもあるので、精神科医ということだけに限ってしまうのも、また手足を縛られてしまうのかなと思う。
　 例えば、実際には診療機関で行うわけなので、そういったものを少し含みを持てるような表現にしていただくのはいかがかというところの意見である。具体的に、精神科医が個人として行うわけではなくて、あくまでも診療行為として、診療の場で行うわけなので、診療機関とか、医療機関ということでもいいかと思うけれども、そういった表現にすれば、含みが出るかと思う。御検討を願えればと思う。
（構成員）　 この点は、今日は御欠席であるが、構成員から意見が出ていて、お読みいただきたいと思うが、ここは、むしろ構成員の意見は、精神科医、臨床心理士は勿論入るわけであるけれども、そのほかに「臨床心理士心理職及び」の後で、犯罪被害相談員についても、ここに書き込むべきであるという御意見が出ている。修文理由は、赤字で書いてあることで出ている。
　 この点は、構成員はどのように考えるか。臨床心理士も削ったが、とんでもないということか。
（構成員）　 臨床心理士を削除するという意見を出した趣旨は、あくまで保険の適用ということであるので、そういう診療報酬上の評価の対象となるのは、あくまで国家資格を持ち、診療行為を行うことのできる医師によるものということで、削除の意見を出させていただいた。
　 今、構成員から御提案があった診療機関ないし医療機関ということはよく検討させていただきたいと思う。
　 それから、構成員からの御意見について、上の方の段落で加えるのは、犯罪被害相談員である。これを医療保険のシステムでというのは、非常に困難だと思うが、下の方は、私どもとは所管も違うところの話であるので、そこはそこで検討していただければと思う。
（構成員）　 構成員の今日の御指示を完全に理解しているわけではないが、私も今の御意見で、恐らくカウンセリングが二重の意味になっていて、一つは限りなく治療のためのカウンセリングと、それからいわゆる精神医療のためのカウンセリングということで、治療のためのカウンセリングということになると、やはりかなり職種は限定せざるを得ないし、後半の一般的な精神援助、支援という意味でのカウンセリングであれば、本当に広くして表現するということでも適当かと思う。
（構成員）　 その書き分けの点は、了解した。検討させていただきたいと思う。
　 これは、むしろ構成員にお伺いした方がいいと思う。
　 構成員のお話だと、現在も犯罪被害者等の精神被害に対するカウンセリングというのは、すべて保険適用になっていて、そこから外れてくるものはないというようなことが、構成員の御認識である。実際に御担当をなさっていて、そういうものなのか。要するに有効な療法というのが、実は保険適用になっていないというのは、本当にないのか。保険適用になっていない部分で大変有効な精神療法があるというのが現状を見た場合にあるのか。その点はどうか。認識の問題である。構成員は全部入っているとおっしゃるが。
（構成員）　 要は、最終的にはバスケットクローズで、精神的な治療法、医療を広く対象にするような規定の仕方になっているので、そういう意味で対象にはすべてなっている。拾うような形になっている。その代わり、全体の報酬単価はそれほどでもないという指摘もある。だから、恐らく構成員が何度も御発言されているように、現場の実態では、保険診療だとペイしないから、とてもこの療法は保険の枠内ではできないので、それとは別の自費診療の枠内で対応しているケースが多くあるのかもしれない。こういうことが現状であると思う。
　 その認識、御意見等があったので、最初に「手厚い診療内容に見合った報酬となっていないとの指摘もある」と書かせていただいた上で、そういう療法について評価が上げられていくような取組みがなされるべきであるという表現でとりまとめられてはいかがかという意見を出させていただいている。
（構成員）　 そうすると、私の理解が正しいかどうかわからないが、端的に言うと、保険診療がどこまでの範囲になっているか、幅がどこまであるかという問題は、実は問題でない。問題は、診療報酬の評価基準が低過ぎるものだから、自費診療になってしまっている。だから、報酬さえ上げれば。
（構成員）　 恐らく上げる際には、一定の範囲に限って上げるということになるわけである。
（構成員）　 だから、その評価基準さえ上げれば問題が解決するということでいいのか。
（構成員）　 基本的には、そういうことだと思う。要するに医療機関が手が出ないのは、ペイしないからというようなことだと思う。この治療は、今、診療機関に行った場合は、それは医療上の問題になるということで、できないということではなくて、それを手を加えてやったとしても、そのコストに見合わないと、診療報酬の請求ができないということで、手が出ない。したがって、この部分は自費診療でお願いするというのが、現状というふうに認識している。
（構成員）　 そうすると、原案になっている、「先進的な療法が保険診療の適用となるよう、その拡大に努める」というのは、必要ない。構成員の案でもそこは削ってきてあるが、カウンセリングの現場というのは、それでよろしいか。
（構成員）　 精神医療というものの考え方だと思うけれども、今、かなりの数の精神医療の内容というものがあるが、特別な検査とか、機材とか、薬品とかを使ったようなもので、今の構成員のお考えとして、いわゆる精神科の精神療法に属するものが、そういうそのほかの精神医療となじむのかどうかということであるが、恐らく今の構成員の考えで、通常は広く精神療法の中に、バスケット方式で入るということであれば、精神医療とはなじまないのかなとも考えております。ただ、この辺ももう少し、精神医療と考え方を補足をしていただければと思う。
（構成員） 　精神療法の定義の仕方が、医師が一定の治療計画の下に危機管理、対人関係の改善や社会適応能力の向上を図るための指示、助言等を継続的に行う治療方法をいうとされており、非常に抽象的に書かれている。
（構成員）　 全部入っていると。
（構成員）　 そういうことである。
（構成員）　 今は、精神医療の分野の範囲内のカウンセリングの問題を保険の適用内か外かということで、討議していただいていると思うが、犯罪被害者の支援に当たって、現状は、必ずしも精神科の先生にかかるわけではなくて、現に全国に40か所ある犯罪被害者支援センターの中でも心理学の大学の先生たちが中心になって支援活動をしてくださっているが、そういう心理学系の先生たち、言わばそのお弟子さんたちが臨床心理士ということになると思うけれども、そこで助けていただいている被害者の方が大勢おられる。
　 正直言って、そういう大学の先生たちは、実際に現在は全く無料でカウンセリングをしてあげている。それも、１年ぐらい経ってから、また先生のカウンセリングを受けたいといって、被害者の方が来ると、またやりましょうかといって、やっていらっしゃるけれども、それは無料だということを聞いているが、それは全く保険外である。
　 それで、ここで言っているカウンセリングということの中には、本当はそういう問題も含まれていると思うので、今、構成員とか、ここで提案してくださっているのは、主として精神医療の方の分野ではないかと思う。
　 それで、話を飛ばしてよろしいか。
　 そういうことで、広くなった場合に、そういう臨床心理士のものまで全部お願いするというのは、なかなか難しいことだと思う。
　 だから、構成員の提案の趣旨で、これはこれとしていいけれども、もう一つは、特に性被害の方も多いと思うが、現在の犯給法の障害等級表の中で、そういう性被害に基づくいろんな心理的な症状についてのきめ細かな規定がない。
　 もし、それをきめ細かに改善していただいて、それを障害給付の対象にしていただければ、そちらの方で、一時金が支給される。
　 一時金をもらったら、自分のお金で臨床心理士のカウンセリングを受けるというようなことが可能になれば、非常にいいと思う。
　 そうすると、これはあくまでも御参考に今日は持ってきたが、先ほど別刷りで配っていただいたのは、これはこの検討会で御説明いただいた奥村先生の資料、訳文でイギリスのタリフスキームの方ではどうなっているかということで配らせていただいたものであるが、例えば、児童に対する身体的虐待ということ、それから児童に対する性的虐待、それから性暴力というようなことで、そのように細かくなっていて、更に、ショックとはどういうことで、こういう医師の診断証明書のある一時的な精神的不安を伴う機能不全というのは、これだけで障害給付の対象にしている。
　 更に、ショックもしくは神経的ショックは云々ということで、非常に細かくやっていただいてある。それに対して、我が方の等級表というのは、ないわけではないが、神経系統の機能または精神に障害を残し服することができるなどのというような、労災から交通事故から全部同じようなことになっている。
　 そうすると、やはり性犯罪とか、そういう犯罪による被害という特徴に合わせた等級表に改善していただいて、そして、障害給付を受けることによって、カウンセリングの費用を捻出していただくということが、精神医療の方の保険適用と併せてやっていただければ、一番いいのではないか。
　 それなので、今日はちょっと間に合わなかったもので、どこかにそういう一文を入れていただけるような修文を出したいと思う。
（構成員）　 要するに、今の犯給法の障害等級の中に、性被害とか精神障害とか、そういうものを入れていくということであるな。
　 要するに、カウンセリングの、構成員でやる以外の、別の意味でということであるな。
（構成員）　 構成員といっても、なかなか正直言って大変だと思う。だから、そこで賄えない部分は、やはり一時金の支給によって、障害給付の支給によってカウンセリング費用を捻出していただく。
（構成員）　 これは、そういう切り分けというのが、１つ新しい御提案として、また、どういうところに修文するのか、具体的な御提案をいただきたいと思うが、それに基づいて検討させていただくつもりであるが、構成員。
（構成員）　 今、御説明のことであるけれども、これは、等級表については、先ほども構成員もおっしゃったとおりで、労災とか、健康被害とか、基本的には同じものを使っているということである。そういう性被害によって精神的な重傷病を負ったということであれば、勿論それは重傷病給付金の対象になるわけである。更に障害が残ったということで、いろんな神経系統の機能または精神障害を残しているとか、いろいろと要件が書いているので、基本的には、これで障害給付金という形で認定をしているということになるので、これだけを変えるというのは、なかなかこれは難しい問題でもあるとも思うし、一応、そういう形で、あとはそれぞれの障害等級のどれに該当するのかというところの判断の問題、医師の判断の問題になるのだろうと思うけれども、そういう意味では、こういう形でできていて、現実に性被害を受けた人でも障害給付金を受けているという方も聞いているので、その点については、すぐに、また新しいものをつくるということが必要なのかどうかという点については、今後、考えなければいけないと思う。
（構成員）　 今の障害等級でも、そういうものも含まれてやっているということか。
（構成員）　 構成員が言われた意見を、実は後の方で言おうかと思ったが、実はカウンセリング費用のところで、なかなか正面立った直接給付ということができないということであると、後は障害給付金でも実際に治療費を一時金で払って、そこから少し治療費を渡していただくというのは、一つ有力な方法としてはあると思う。
　 ただ、性被害とかＰＴＳＤと限ることはできないと思う。一般的な非器質性精神障害ということで、最近の労災の考え方では、大体９級、12級、14級ということで、いずれかで非器質性精神障害も後遺症として認定されるということになっているので、もしもその制度等を使うことができれば、少し補填する方法の一つにはなるのではないかと思っている。
（構成員）　 私の質問の続きだが、既にやられているというが、実際にカウンセリング費用を補填するような形での一時金の支給というのはなされているのか。治療がなされたことをカウントしているということか。
（構成員）　 だから、重傷病給付金というのがあるので、治療としてのカウンセリングということで受けられるのであれば、それは自己負担分相当額が出るという形になるわけで、生涯にわたって症状が出て、障害が固定するということであれば、例えば神経系統の機能または精神に著しい障害を起こし、常に介護を要する場合は障害等級第１級になる。
（構成員）　 現行法であるな。
（構成員）　 現行法の基準である。だから、一応、性犯罪の被害者の方々に対しても、そういう形で読めるという形になっているということである。
（構成員）　 ただ、問題は、あくまでも重傷病給付金は後遺症なので、重傷病給付金の場合は、いわゆる自費診療に勿論給付はできない。具体的に治療を受けている間は、あくまでも自己負担になり、後遺症として認定された場合に重傷病給付金になる。
（構成員）　 重傷病給付金は、精神的な疾患の場合には、３日以上、労務に服することはできない。トータルで１か月以上の治療が必要だという場合については、１年間の自己負担相当額が出るという制度になっている。
（構成員）　 それは、あくまでも保険診療である。今は自費診療の部分が問題になっている。それについては、補填される方法はないので、ただし、今、構成員が言われたのは、後遺症として残った場合に、それが非器質性の精神障害であれば、それなりに評価をされて、そこで給付金の対象になる。そこの中から何とか治療費を自費診療であっても、それは工面したらどうですかといったような御意見だと思う。
（構成員）　 構成員のおっしゃるのは、切り口が全然違うので、自費診療を含めるとか、含めないということではなくて、障害等級の中に、性被害とか精神被害を入れて、そのカウンセリング費用というものは、カウントしていく。保険の世界の話ではないんだという形になるか。
（構成員）　 保険の方で、どうしても外れる部分、先ほど言ったように、どうしても犯罪被害に詳しい心理士のカウンセリングを受けたいというような場合に、今では外れてしまう。保険の方から外れる部分が出てくる。
　 それは、仕方がないので、要するに現状の制度を前提として考えた場合に、もし改善策があるとすれば、等級表をもう少しきめ細かく、なるべく適用されやすいように改善していただく。
　 例えば、14級のような、軽い障害にも入れていただければ、比較的軽い方も一時金をもらえることになるわけで、現実問題として、交通事故もそうであるが、労災でもそうであるが、神経系統及び精神に著しい障害を残しというのは、いつも争いの基になって、これは結構裁判ざたになるというケースも多い。そんなことが起きないように、できる限り犯罪被害にある程度適合した等級表に、ある程度工夫をしていただくということも考えてもいいのではないかということである。
（構成員）　 今ここでというわけにもいかないから、その方向で、修文案を出していただけるか。検討させていただく。構成員の御意見でも、そういうような切り口を違えてやった方が手っ取り早いのか。
（構成員）　 繰り返しになるけれども、いわゆる非器質性精神障害の９級から14級の範囲での障害給付金が、もしもそれが認められていくということになれば、それを治療費の自費診療分の治療費として、実質的に補填するということは可能だと思うが、ただし、それはあくまでも後遺症として認定された段階であるので、実際に治療が進んでいる段階では、間に合わないという問題は出てくると思う。
（構成員）　 なかなか難しい問題なので、検討させていただく。
　 それで、先ほど保険診療の適用の範囲というのは、それから外れるということはない。むしろ報酬の評価基準というのが低過ぎるというところが問題である。これは、きちんとしたプロセスがないと出ない。ここは大変時間がかかってしまう。その間、何かうまい方法はないか。そういう問題が一つ出てくる。大体どのぐらいかかるのか。診療報酬があがるには、何年もかかる。
（構成員）　 プロセスは、慣例では２年に１回、診療報酬見直しを行うので、そこに基本的には学会等からデータを出していただく。そして、中央社会保険医療協議会において議論していただく。
（構成員）　 それ以外にはあり得ないわけであるな。
（構成員）　 基本的にはあり得ない。
（構成員）　 この実情というのは、どうか。
（構成員）　 要するに、保険となると、ＰＴＳＤ一般の治療を認めるかどうかというＰＴＳＤの問題になってしまう。ここで問題にしているのは、犯罪被害者をいかに救済するかということで、やはり問題が大きくなってしまえば、あくまでもルールどおりに申請をしなければいけないということになるけれども、しかし、それは先ほども言ったように、手間暇かかるので、その間、とにかく待ってということになってしまうので、何か犯罪被害者ということで救済されるような方法がないのかと思ってはいる。
（構成員）　 私も実は犯罪被害者等に対するカウンセリングの充実というのは、今回のとりまとめに当たっての重要な柱だと思っている。したがって、何らかの前向きな施策が出れば、それに越したことはないと思っているが、余り実現可能性のない、平たく言えば、とても御検討の対象にし得ないものというようなものを、幾ら書いても、どうにもならないところがある。
　 さはさりながら、構成員のプロセスに乗っていると、やたらと時間がかかってしまって、現在の犯罪被害者の救済には間に合わないということもあるので、そこを何とかいい方法がないんだろうかということはあると思う。その一環として、今の構成員の意見が出てくるのであれば、少し検討すればいいのではないかという感じはあるけれども、この辺は次回までにもう少し詰めて、各構成員に案をお示しできたらと思う。
　 そのためにも、構成員は、言い出しっぺであるから、どういう文言があるのかお示しいただき、それをまた、構成員、その他、官庁側の構成員にお示しをして、何らか書く方法があるのかどうかを詰めてみたいと思う。
（構成員）　 構成員からの御意見で、削除されている部分がある。これは、その前の手厚い診療内容に見合った報酬となっていないとの指摘もあるという、その内容とタブるからということで削除されたのか。
（構成員）　 その削除というのは、先進的な療法が保険診療の適用となるよう、その拡大に努めるとともに、既に適用となっている療法については、一層促進されるようにという部分か。
（構成員）　 そうである。
（構成員）　 文言の前提条件となる現状の理解の点において、私どもと原案を作成された方との前提条件の理解が違うということがあるので、先ほど来の意見を申し上げている。
　 その違いは、先ほど申し上げましたように、通院精神療法は、幅広く保険適用されているけれども、その報酬単価は必ずしも高くないという指摘、現実には社会保険診療ではなくて、診療外の自費診療が行われているという御指摘があるということである。
（構成員）　 修文案がこれから出るので、それを待つけれども、例えばこれをパブリック・コメントで皆さんに示したときに、すごくわかりにくいと思う。そこら辺の説明を全部入れていただければ、なるほどとわかるけれども、犯罪被害者が是非ともというふうになるような感じで文章を書いていただくと、とてもわかりやすいし、また、これを実現可能にするには、やはり要望が多いということが１つあると思う。だから、そういう要望を吸い上げるためにも、もう少し皆さんにわかりやすいような感じで書いていただくといいのではないか、パブリック・コメントを求めるときにもいいのではないかと思う。
（構成員）　 私の方で、構成員の認識と違うところがあるので、これはもう少しすり合わせて、ただ削るのではなくて、現状はこうなっているというところをもう少し書いた方がわかりやすいのであれば、それはそのようにしたいと思う。
　 構成員案から落ちているから、いかにも削ってしまったという感じがあるが、ただ、これは私の認識が違っているのであれば、それは落としても構わないんですが、ただ、私は実は実務がわからないので、構成員のお話を伺ってと思っていたが、今、お話を聞くと、構成員も、適用の範囲というものは、狭過ぎるとか、保険的な範囲の問題として外に行ってしまうところが、自費診療に落ちているという、そういうものではなくて、どうも報酬の評価基準が低過ぎて、自費診療になってしまっている。それがある意味で現状の正しい認識であるのであれば、それに従って、私どもは書き換えなければならないと思う。
（構成員）　 ただし、評価基準を上げるためには、その部分だけを切り出して、例えばＰＴＳＤ等に対する何らかの手厚い療法、名前を付けて、それを切り出して、効果を検証し、普及し、それだけ得点を上げてもらうといったようなことになるのではないかと思う。
（構成員）　 そういう趣旨で書きたいと思う。その辺はわかりやすくというか、現状を踏まえた書き方にしなければならないと思う。それは、私の方で書き換えてみたいと思う。
　 ここは、構成員から出ているところがあるので、先ほど御紹介したが、お読みいただきたいと思う。構成員の御意見も踏まえて、私の方で修文すべきところがあるかどうかは、次回までに検討しておこうと思っている。
　 ほかによろしいか。他の構成員で御意見のある方は御発言をお願いしたい。
　 それでは、ここの部分については、後ほどまた御意見をいただくのであれば、それは承っていく。
　 その次のパラグラフである。「３　 経済的支援の手続、給付方法、管理・運営、法形式に関するもの」に進みたいと思う。
　 「（１）経済的支援制度の手続はいかにあるべきか」の項目に入る。(1)～３であるが、この３つを一括して事務局に読み上げていただく。
（事務局）　 ３　 経済的支援の手続、給付方法、管理・運営、法形式に関するもの。（１）経済的支援制度の手続はいかにあるべきか。(1)　 請求時効。現行の犯罪被害給付制度の申請期間（２年、７年）を維持しつつ、やむを得ない事情で申請ができなかった場合に特例的に申請を認めることができるよう、制度の見直しを検討すべきである。(2)　 併給調整。現行の犯罪被害給付制度と同様に他の公的給付と調整することとし、損害賠償を受けたときは、その額の限度において給付金は支給しない。(3)　 遡及適用。新たな法制度を遡及適用することはできない。ただし、過去の犯罪被害による後遺障害により現在も窮状にあるような例外的な犯罪被害者等に対しては、前期基金において対応する方途を検討すべきである。
（構成員）　 以上であるが、この部分について、御意見をお願いしたい。(1)の請求時効の部分について、警察庁から御意見が出ているようであるので、御説明をお願いする。
（構成員）　 これは、時効というよりも、法律上の用語でいうと、除斥期間ということである。時効だと、途中で中断したり、時効を援用したりということが必要になるけれども、除斥期間の場合には、そういったものがないわけで、そういうものがない制度として、今、構築されているので、表題について修正させていただいた。
（構成員）　 これは申請期間であるか。
（構成員）　 そうである。
（構成員）　 内容的には、これでよろしいか。
（構成員）　 内容は、これで結構で、やむを得ない事情の場合について、ここのところは検討する必要があるだろうと考えている。
（構成員）　 ここで請求時効としたのは、初めからずっと請求時効という項目で検討してきたためであるが、とりまとめの段階では、申請期間とした方がよろしいのであれば、そうするのには全く問題はないと思う。
　 この点、御意見は何かあるか。よろしいか。あと併給調整と遡及適用の項については、ここに書いてあるとおりである。先ほど構成員から出た基金の、どういうことを事業の内容とするのかという点の１つの例がここに出てきていると思う。
　 新たな制度を遡及して適用するというのは、制度上持たないところがあるが、ただ、基金の場合は、そういう場合であっても、現在、窮状が続いている、現に続いているというものについては、救済の方と考えられるのではないかという感じである。例えば１つの事業内容というのは、こういうものが入ってくるということである。
　 この点、(1)、(2)、(3)について、御意見があれば、お願いする。ここはよろしいか。
（構成員）　 それでは「（２）給付方法はいかにあるべきか」の項目に入りたいと思う。事務局から、(1)、(2)につきまして読み上げをお願いする。
（事務局）　 （２）給付方法はいかにあるべきか。(1)　 年金型の給付。給付は、一時金とする。ただし、一時金支給額の範囲内で、分割的支給を行い得るような運用を検討すべきである。(2)　 仮給付。現状よりも迅速に本給付を行うことができるよう運用改善の検討を行う一方、現行の仮給付金の支給制度の運用の拡充を検討し、給付金の速やかな支給により、犯罪被害者等の被害直後の生活がスムースに回復するよう支援すべきである。また、犯罪被害者等に身近な地方公共団体により、当座必要な資金を犯罪被害者等に貸与・給付する制度の創設が推進されるよう、国において、情報提供・啓発等の取組を行う必要がある。
（構成員）　 ということである。これについて、あらかじめ御意見をいただいているのは、年金型の給付、(1)の方について、構成員から出ている。構成員から御説明をお願いする。
（構成員）　 これは、私どもの資料にあるが「ただし、一時金支給額の範囲内で、分割的支給を行い得るような運用を検討すべきである」というところを削除という意見を出している。
　 理由としては、そこにも書いているけれども、基本的には一時金で支払われるということである。
　 第12回の検討会で、構成員からもいろいろと児童虐待などの被害者に補償することは、加害者を利する、親を利する、だから分割払いとすべきではないかというふうなことで、イギリスの例も挙げられて御説明をいただいたわけであるけれども、もし、支給された給付金が受給者にとって適切に使用されないおそれがあるというのであれば、一時金払いであっても、分割払いであっても、支払い方法を変えることによって、解決とはならないのではないか。
　 むしろ、未成年者の財産管理権の問題として、一般的には親権者に財産管理権はあるわけであるが、親権者が親権を濫用するとか、著しく不行跡にあるときには、家庭裁判所が、親族、検察官または児童相談所長の請求によって、親権を喪失させ、新たな親権者や未成年後見人を選任することができる。そういった者に未成年者の財産の適正な管理を行わせることができるということで、未成年者に犯給金が支給された場合に、犯給金のみをほかの財産と分離して別個に取り扱うよりは、犯罪被害者給付金に限らず未成年者の財産全体の適正な管理を確保するということで、こういった民法上の制度を活用するということが、必要かつ合理的ではないだろうか。
　 成年で、自らの財産を管理できない者についても、成年後見人制度というのがある。
　 それから、第12回の検討会で、構成員が分割払いが行われているというお話があった英国の制度であるけれども、これは犯罪被害者補償審査会から受取人に一時金として支払いが行われており、この審査会が最初から分割支給しているということではないのではないか。一時金を受け取った受取人が信託の受託者となって、分割して申請者に支払っているというふうに承知している。
　 一時金として支払われた給付金について、それをどう管理するのかについては、ただ今申し上げた民法上の制度等を活用するのが適当ではないだろうかと考えている。
　 ちなみに、都道府県警察で、こういった犯給の事務を担当している者からも聞いたけれども、分割払いをして欲しいという要望は、少なくとも、今までのところ、そういう要望は出てきていないと聞いている。
　 以上である。
（構成員）　 ただいまの修文に対する意見としては、構成員から出ているとおりで、構成員の資料の３ページの赤字のところで、その御意見が出ている。
　 (1)　 年金型の給付で述べている「立ち直り支援しとしては一時金が適切」というのは、すなわち早い時期の支給が被害回復の意味からも必要ということだと考える。支給まで時間がかかるのが明らかなのであれば、早い時期に仮給付できる制度を検討することが急務であると考える。自治体が給付を行っている所は少なく、給付額も少額である。その上、給付金も時間がかかるとなると被害者の心理的苦痛は深まり警察に対する信頼感も損うものと考えます。
　 これは、(1)と(2)にまたがる御意見であると思うけれども、ここのところは(2)の方も含めて構成員から御意見を言っていただいた方がいいと思う。お願いできるか。
（構成員）　 (2)の仮給付の部分の修文であるか。
これについては、お手元の資料にあるような形で、運用改善に努めるべきであるけれども、やはりどうしてもある程度の時間はかかるということなので、地方公共団体によって貸与・給付する制度、こういうふうにつなげるということである。
　 これは、本給付、それから仮給付の迅速化のため運用改善ということは、今後とも引き続き努めていくこととしているけれども、給付要件の判断に必要な犯罪被害事実、それから被害者の帰責事由などの調査、認定する事務を省略することはできないわけであるし、これには所要の期間を要するということである。
　 また、申請件数が増加傾向にある中で、被害直後の生活の回復に結び付くような意味での迅速化というのは、極めて困難である。
　 一方で地方自治体によっては、被害者等に対して、当然必要な資金の貸し付けや見舞金を給付しているところがあるので、こういった施策を推進した方が犯罪被害者等の被害直後の生活がスムーズに回復するということになるのではないかと考えている。
（構成員）　 それに対して、構成員から出ているが、後で構成員にもお話を聞きたいと思うが、年金の支給でこのただし書きを削除することについての御意見があるのかどうか、はっきりしないのであるが、明らかなのは仮給付を全然考えないでおくと、結局事件直後の支援が実質的にできなくなるというところの御指摘なのだろうと思う。
　 それをどう解決するかということで、仮給付であるとか貸付ということがあるわけである。
（構成員）　 ただし書き部分の分割支給の問題であるけれども、これはあすの会の方でも検討したが、今度、補償金が自賠責並みになり、その中に介護手当部分も含めてという形で大きくなってくる。現実に、一部は一時金でいただいて、あとは分割払いにしてほしいという希望のある方もいらっしゃるようだが、それは新しくできる制度について適用される方ではないけれども、そういうことも選択できるようにしておいてほしいという希望があって、この点は扱う方は面倒くさいということもあるかもしれないが、やはりそういう方法は残しておいていただきたいという希望がある。
　 下の仮給付の点であるが、例えば殺人事件で被害者が亡くなられた場合に、つい何年か前までは銀行の方も比較的緩やかに口座名義人以外の方が葬儀費用にお金が必要だから、100 万下ろす、200 万下ろすということにも応じていただいていたようであるが、ここへ来て一切ストップしてしまう。特に犯罪による被害の方だと、氏名、住所等が新聞に報道されてしまうので、銀行などではたちどころにダメになってしまうということで、事件直後にお金が下ろせなくなってしまうということが最近はよく起きているようである。
　 地方公共団体での貸付制度ということがあれば、犯給から支給されるまでの間、それで当座をしのいでおいて、後で犯給法の方の補償が出たらそれで返すということも可能になるので、やるところもあるし、やらないところもあるということではなくて、もうできる限り各地方公共団体で責務として考えてほしいということを、構成員の方で強制するわけにはいかないかもしれないけれども、少しその辺を強調するような文言を是非入れていただきたいと思う。
（構成員）　 ほかの御意見、何かあるか。
（構成員）　 年金型の給付に関して、この検討会で私がいろいろと申し上げた御回答も含めて、構成員から御意見をいただいたが、最終的な解決方法は法的にそういう形できちんと準備されているということについては、十分理解できるけれども、ここで申し上げたのは、被害者の視点、立場に立って、一時金を受け取ったときに、果たしてそれが本当に被害者にとって役立つのかという視点で考えたときに、先ほど構成員の意見とそういう意味では同じであるが、法律のもう少し前のところで、そういう視点に立って考えれば、分割ということも必要ではないかという趣旨で申し上げたつもりであるので、私の意見としては、このただし書きについては残しておいていただきたいと思う。
　 それと仮給付についても、ここでいろんな意見が出たけれども、少なくとも私の理解では、何らかの形でこれについても手当しようと。ここでは、今回のたたき台で地方公共団体で創設されていくということであるから、それはそれで１つの重要な解決策だと思うが、論点対応たたき台で構成員の方から仮給付の貸付制度についてという提案がここで示されていたので、私はその関連から言えば、地方自治体で準備されない、すべてがすべてされればいいわけであるが、そうでない例外的な点については、前回の提案の解決策というのがあり得るのかどうか。それは先ほどおっしゃった前回の提案のときに基金の構想と、現時点で少し考えが変わっているということがあるので、その辺りも含めて御説明いただけたらありがたいと思う。
（構成員）　 私も実は構成員から出ている案は分かる。仮給付になったらすべてが解決するとか、分割払いにしたら全部問題が解決するというわけにはいかないとは思う。問題の解決にならない場合は、あるのだろうと思うが、ただ被害者の立場からすると、いろんな選択肢があっていいわけなので、分割払いにしても問題の解決にはならないと言い切るのは、そうでもない。分割払いにした方がいい場合もあるかもしれない。
　 だから、そういうのを置いておくという、いろんな選択肢があるというのは必要であると思う。
　 それから、仮給付といっても、結局本給付を控えている仮給付であるから、認定とか何とかで結局給付にしてもそんなに早くらないということもあるので、確かに構成員がおっしゃるように、なるべく早く立ち直りを支援するということであれば、一番被害者の身近にいる地方公共団体が貸し付けを行うというのもよろしいわけで、それが割と手っ取り早くていいのではないかということもあるので、貸付制度をもう少し充実させるような方向でやっていくというのは、それはそれで、むしろ仮給付の制度を広げるよりもそちらの方が先だという御趣旨は、私もわかるような気がする。だからといって貸付だけあれば仮給付のところはもういいということではなくて、仮給付もこういう条件だったら仮給付ができる、そうすれば早い支給ができるということがあるのであれば、そこは変えていく必要があるのではないかと思う。
　 だから、ここは書き方を少し考えたいと思う。やはり、ただし書きは分割的支給を行えるような運用も、どういう状況があるのか、構成員とも詰めてみたいと思うし、仮給付というのもすっぱり仮給付の枠の拡大は一切検討しないということではなくて、それも考えてみるという、選択肢をいろいろ広げておくのが結局いいのではないかということで、もう少しここは検討してみたいと思う。構成員と後ほど検討してみようと思う。
　 要するに仮給付というのは、正直なところやっても面倒くさいと言うとおかしいけれども、手間ばかりかかってしまって、本給付とそんな変わらないという話になるであろうな。
（構成員）　 でも仮給付は５か月ぐらいかかるから、葬儀の費用などは亡くなられたら次の日とか翌日に必要なわけである。それはとてもではないけれども無理だと思う。
（構成員）　 そういう意味で仮給付を広げたからといって、問題の解決にはならないのかもしれない。それから、分割払いというのも、もらった方が手を打つべきではないかということが確かにあるんだろうと思う。そうではなくて、支給側が分割的な支払いを考えた方が、その当該事案にはよりよい救済ができるという場合もあるのだろうと思うので、そこは書き分けていけばいいのではないかと思う。ただ、分割払いすると問題がすべて解決するというような書き方は、正確な事案掌握にならないことはあるのかもしれないが、ここはもう少し詰めたいと思う。
（構成員）　 文章の問題ではないが、現実の実務の問題としてお聞きしておきたいけれども、例えば殺人で犯人逮捕も比較的早めにできて、起訴まで持ち込んだケースの場合に、どのぐらいの段階で支給決定がなされるのかということだが、現実に今、行われている、第１回の公判期日が終わるまではだめとか、何かそういうものがあるのか。
（構成員）　 公判の期日がどうこうというのと直接のリンクはないけれども、本給付で申請から平均７、８か月後、仮給付で申請から平均５か月後というのが、今の数字だということである。
（構成員）　 だから、もう少し仮給付を早める。特に被疑者の側が無罪を争うとか、そういうことであればなかなか難しいのかもしれないけれども、一応大体全部認めていて、起訴まで持ち込んだということになれば、おおよその調査資料も整うだろうし、そうすれば２、３か月で仮給付決定ということもできるのではないかと思う。
（構成員）　 結局それはケース・バイ・ケースだと思う。いろんな事案があると思うし、犯罪行為そのものは認めているけれども、そこに被害者の何らかの帰責性があった場合も勿論あるだろうし、そういう意味では、ここにも書いているけれども、運用をとにかく改善していくということで、できるだけ早く出したいというのは同じ思いであるので、それは努力する。
　 ただ、そうは申すものの、今の法律はまず犯罪被害かどうか、それから被害者側に帰責事由があるのかどうか、そういった諸々の要素を調べた上で決定するという仕組みになっているので、どうしても時間がかかる。ただ、運用の改善については、ここでも書いてあるように、努力してまいりたいとは思っている。
（構成員）　 先ほど申したように、この点書きぶりについて詰めたいと思う。
　 ほかに御意見あるか。
（構成員）　 各地方公共団体に今の犯給法の枠を超えて、例えば貸与・給付制度を創設してくれというのは、これはいろんな財政事情で手を挙げるところは少なくなるのではないかと懸念されるけれども、いずれこれは犯給の方から補填される、こげ付きの心配がそれだけ少なくなるということであれば、恐らくやってもいいというところは出てくるとは思うが、要するに自治体と各警察の連携をどうするかということである。だから、審査の段階でも自治体は自治体で独自に審査をして、警察は警察で独自に審査するということではなくて、情報をどの程度まで用意できるかという問題はあるが、これは犯給法の方で十分将来的には補填される見込みがあるといったような程度のこととか、これはちょっと適用ではないのではないかといったようなこと、そういう面での連携というのは、どの程度取っていただけるのか、恐らくそれは全く関係なく自治体だけで給与、貸与制度を設けなさいというと、これは国が音頭を取ってもなかなか難しいと思う。
（構成員）　 今の点はどうか。
（事務局）　 杉並区で条例をつくって、現に貸付制度が運用されている。実は件数はほとんどないけれども、それは勿論警察の協力も得ながら、被害者にはそういう貸し付けを行うということである。
　 だから、そういった難しい個人情報の問題もあろうかと思うけれども、それはもう自治体の判断で現にやっているところがあるということである。
（構成員）　 ほかにあるか。大体予定の時間がきたので、本日の検討はここまでとして、次回は３の（３）から始めたいと思う。
　 なお、皆様にお願いがあるが、本日の中間とりまとめたたき台の検討をずっとやってきたわけであるが、大体こんなものかという合意があった点も何点かある。それはよろしいが、それ以外の若干御意見があるということがあれば、それを是非出していただきたいと思う。次回検討会は４月25日であるので、できれば４月20日ごろまでに修文案とその理由を事務局あてに出していただければ、それを含め次回検討会までにまとめられるところはまとめて、皆様にお示ししていきたいと思うので、御協力をお願いする。
　 次回はそういうことで御意見をいただいた検討課題を中心にして、検討を引き続き行ってまいりたいと思う。
　 そして、５月16日にその次の次が予定されているわけでございますが、若干細かい文言の検討は残るかもしれないけれども、中間とりまとめの最終的な合意、粗々の合意にできればと考えているので、皆様の御協力をよろしくお願いしたい。