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(議事次第) １．開会 ２．第１０回検討会の日程調整 ３．経済的支援制度のあるべき姿についての検討(3) ４．その他 ５．閉会 （配布資料）
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（議事内容）
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 皆さん、こんにちは。
ただいまから、第８回の経済的支援に関する検討会を開催いたします。
本日は、有識者構成員で、大久保構成員、佐々木構成員が欠席でございます。
国交省の自賠責制度の担当者が、質問対応として待機いたしております。
司会を、國松座長にお願い申し上げます。
○國松座長 それでは、司会を務めさせていただきます。
本日は、実は私は17時で、よんどころない所用がございますので、途中退席をお許しいただきたいと思います。それ以降の議論の司会につきましては、瀬川座長代行にお願いいたしたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
それでは、本日の議事につきまして、事務局からご説明をお願いします。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 議事次第をごらんください。
本日は、まず12月の第10回検討会の日程調整を行った後に、前回に引き続きまして、経済的支援制度のあるべき姿ということでご議論賜りたいと考えております。
○國松座長 それでは議事に入りますが、その前に、12月の検討会の日程につきまして調整を行いたいと思います。
（日程調整）
○國松座長 それでは、大体そういうことで、事務局の方でご連絡いただきたいと思います。では、20日の10時から12時30分というのを、一応の予定として押さえさせていただきます。
それでは、経済的支援制度のあるべき姿についての検討を続けたいと思います。
何点か資料があるようでありますので、事務局からご説明をお願いいたします。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 論点整理関係資料、１－１というのがございます。これは、前回の検討会でも配付いたしました資料ですけれども、検討の際に必要になりますので再提出させていただきました。本日は、多分、２ページ目の手続、給付方法等のところから入るようになるのではないかと考えております。
それから、その次ですけれども、論点整理関係資料の１－２ですけれども、これは犯罪被害者等に対してモデルケースを設定して試算した資料であります。この最初の横紙は、43歳男性ということで、前回お示ししたものと同じものなんですけれども、ちょっと高額療養費などで制度の改正がございましたので、その点を若干改訂して最新のものにしたのが、最初の方のものでございます。それから、モデルケースの３というのがございます。モデルケースの３というのは、前回、白井構成員の方からリクエストがございました、もう少し若い人で所得の少ない人について作ってくれということで、モデルケース３という、ちょっと見にくいのですけれども、後ろから四、五枚がそうなっております。この場合も、モデルケースの１、２と同様に、大体この１枚目、モデルケース案の最初を見ていただきますと、もちろん所得が低いですから、それに応じて給付金、あるいは労災の補償金等も低くはなっておりますけれども、大体の傾向としては、労災の場合も一時金が出れば、その分、年金の方は少なくなるというような感じで、傾向としては前の43歳の場合とほぼ変わらないのではないかというふうに考えております。
それから次に、カウンセリング関係の資料２というのがございますので、ごらんいただきたいと存じます。これは、前回の検討会におきまして、飛鳥井構成員の方からご指摘がありました保険診療とカウンセリングの自由診療との関係等に関する厚生労働省からいただいた資料でございます。
それから、その次の資料３－１と資料３－２は、今回、白井構成員から提出された資料でございます。後ほど説明をいただければと思っております。
それから、資料４ですけれども、これは前回の検討会におきまして白井構成員から要望がございました刑務作業による歳入額ということで、法務省から資料をいただいております。
それから、資料５ですけれども、これも前回の検討会で高橋構成員の方からご指摘がございましたサリン事件の被害者に関するアフターケアと医療費負担との関係について、厚労省の方からいただいた資料でございます。ご参考にしていただければというふうに思います。
○國松座長 今、説明がありました本日の資料に関しまして、補足的に説明することがあればお願いしたいと思いますが、白井構成員、何かございますか。
○白井構成員 後の議論の中で説明させていただいてもよろしいですけれども。長くなりますので。
○國松座長 それでも結構でございますが、当面、何かございますか。
○白井構成員 いや、特にございません。そのときで。
○國松座長 では、そのときにまた。ほかはよろしゅうございますね。
では、法務省はいかがですか。
○法務省大臣官房審議官 資料４に記載したところでございますが、受刑者の刑務作業による年間の歳入額、平成17年度で約61億円ということでございます。
今回、これ以上のことは紙には記載しなかったのでございますが、若干、補足してご説明をしておいた方がよろしいかと思いますのは、これは歳入でございまして、その刑務作業を実施するに当たって、当然、経費がかかっております。何を経費と見るかという範囲、あるいはその金額をどう計算するかという問題がございまして、ちょっと紙にはしてございませんが、若干、口頭で補足させていただきますと、いわゆる直接的な経費ということで、こういう作業を行う際の機械器具の更新であるとか、消耗品、消耗資材の調達ですとか電気・水道料等、これを計算いたしますと、17年度について見ますと約43億円かかっているということでございます。
それから、経費ということではございませんが、この刑務作業に関係するものとしまして、受刑者に対しますいわゆる作業報償金、これが約20億円ございます。そのほか、経費と言えるのかどうか、あるいはその計算がなかなか難しゅうございますけれども、その作業を行う工場、箱物、これについても年間、相当の金額で施設費を使っているということ。あるいは、この作業を指導する職員、技官がございますが、そういう者の人件費等々もあるということでございます。
以上でございます。
○國松座長 ありがとうございました。
次に、厚生労働省が資料を提出されております。何かございますか。
○厚生労働省政策評価審議官 まず、資料５の方でございますが、労災のアフターケア制度でございます。アフターケア制度は、労災の症状が治癒あるいは固定した後に保健上の措置として行うものでございまして、したがって、そのアフターケア制度で検査をした結果、いろいろなことが起きようかと思いますが、業務災害あるいは通勤災害以外の原因による傷病については、労災の保険制度で対応することはできないわけでございますが、その傷病が再び発症した、すなわち再発として認定されるような場合は、再び労災の療養補償の対象になると、こういうことでございまして、個々それぞれのケースによって、その後の対応は異なってこようかと。したがって、事情によっていろいろ対応は異なってくると、こういうことでございます。
それから、資料２を。
○厚生労働省保険局医療課企画官 厚生労働省の保険局でございます。資料２をごらんいただきたいと思いますが、カウンセリング関係資料ということでございまして、前回ご質問がございました保険の点数化の課題というか、プロセスということでございます。
医療的といいましょうか、医療保険上の医学的なカウンセリングにつきましては、幾つか既に診療報酬上も評価をされておるところでございますけれども、そういったものに含まれていない既存の項目にない新規のものでございますとか、現時点の評価、点数が足りない、要するに、もう少し新しい知見があるので、これだけ効果が高いのだと。なので、今の評価では低過ぎるというような場合には、これは診療報酬の改定時、２年に１度ということになりますので、次回は平成20年ということになりますけれども、その際に学会などでご意見をまとめていただきまして、希望書を出していただくという形になります。この希望書につきましては、一定の様式というものが、通常、定まってございまして、そういった中で、例えば医学的な効果でございますとか、それから医療経済的な効果といったようなものにつきましてもデータを提出していただいて、その提出していただいたデータをもとにいたしまして、厚生労働大臣の諮問機関でありますところの中央社会保険医療協議会という中に医療技術の評価をする分科会というものがございまして、こちらの方で科学的な根拠に基づいた有効性、それから効率性といった点について評価を行って、保険の方に導入する必要性があると判断された場合には導入されていく、そういうプロセスになるというところでございます。
平成20年の改定ということでございますので、通常、この学会からの要望といいますのは、今のスケジュールでいいますと、ちょうど年が明けたころにまたいろいろ状況を整理いたしまして、通常は改定の年の夏くらいまでにご要望をいただくという形になります。そういったものをヒアリングさせていただき、またワーキンググループで精査させていただいて、最終的に検討すると。
ちなみに、18年の改定の際には、大体1,000件近いご要望があるということでございまして、そういった中から50件くらいが新規に認められると。医療費に係る状況は、非常に厳しいものがございまして、なかなか全体的にマイナス傾向でございますので、そういった中では非常に効果の高いもの、社会性、必要性の高いものといった観点から、そこら辺はアピールをしていただく必要があるということでございます。
それから、２番目の部分でございますけれども、保険診療と自由診療のいわゆる混合診療ということでございますけれども、こちらの方は、今回、健康保険法等の改正というものを医療制度改革の中で行ってございまして、そういった自由診療と保険診療の併用というものをやりやすい形にしてございます。そういった中で、技術として保険の適用になっていない医療技術でございましても、これは一定の先進性があるということ、そして有効性とか安全性というものが確保されているというものにつきましては、これは法律改正で保険外併用療養という形のものが新しく位置づけられたのですけれども、その中で評価療養という枠組みがございまして、その中の一つであります先進医療として、いわゆる混合診療的な取り組みができるような形になってございます。こちらの方は、いわゆる規制改革の関係でのご要望などもありまして、医療現場や患者さんに治療というものについてのオプションを広げるという観点から取り組まれているものでございまして、これは医療機関の方から、一定の様式がございますので、その医療技術の内容とか、先進性、有効性、安全性、さらには現時点での技術の普及性とか、そういったものにつきましてデータをお出しいただいて、それを厚生労働省の大臣の会議でございますけれども、先進医療専門家会議というところで毎月審議させていただいておりまして、その中で一定の評価をさせていただいて、適切であるということになりますと、これはこういった形での併用が可能になるということでございます。現在、110くらいの技術がこの枠組みに入ってございまして、届け出といいましょうか、こういった技術をやりたいということについて、一定の様式で届け出が出てから大体３カ月以内にご返事をするという形で、これも規制改革の方とのルール化の中で進めておりますので、だらだらやるというようなこともなく、きちんとその時点、その時点での対応をさせていただく、ご返事をさせていただくというような、そんな対応をさせていただいているというところでございます。
詳しくは、具体的な流れなどにつきましては資料の後ろの方におつけしてございますので、こういった感じであるということでございます。また個別に担当の方にお聞きいただくと、より詳しいところはご説明可能かと思いますけれども、この時点での概要の説明は、以上という形にさせていただければというふうに思います。
○厚生労働省政策評価審議官 ３番のところに書いておりますのは、不妊治療に関しまして、保険の対象になっている薬物療法等によってもなかなかうまくいかなかった場合、これは一定の助成措置として、少子化対策の要望等もありましたので、体外受精、顕微受精につきまして一定の助成措置をしているという制度を、これは最近、平成16年度に設けたものでございますが、こういう制度がございますというご参考のためにという趣旨でございます。
○國松座長 以上の資料説明に関しまして、何かご質問がありましたら、どうぞお願いいたします。よろしゅうございますか。
どうぞ。
○白井構成員 素人で申しわけないんですが、このカウンセリングの問題につきましては、犯罪被害者の方々の場合に、被害を受けた本人がＰＴＳＤになられるということで治療を受けるという場合だけではなく、そのご家族の方もかなりそういう精神症状になられるわけで、そうすると、どの範囲の方々にそういう援助を与えるかという問題と、それからそういう純粋に医療保険上の問題として、どういう手続でそれを保険の範囲内に持ち込むかという、その２つの側面があるのではないかなと思うんです。この場合、今ご説明いただいたのは、主としてその範囲の問題というよりも、もしその方が医療上、ＰＴＳＤと診断されて、これこれのこういう治療が必要である、あるいはカウンセリングが必要であるというふうに判断された方について、どういう形で保険に持ち込めるかというお話だと思うんですが、素人でちょっとよくわからないんですが、これは飛鳥井先生にお伺いした方がよいのかどうかわかりませんけれども、私どものあすの会の被害者の方々のアンケートを見ますと、そういう被害者本人ではない家族の方々のカウンセリングを受けたいという要望が、非常にたくさん出てきているんですね。それで、そういう方々の場合にも、ここで言う保険の適用の検討の中に入れてもらえる可能性はあるのかどうかということなんですけれども。
○飛鳥井構成員 ちょっと一緒にはできない部分も、現実にはあるかと思うんです。実際、遺族の方でも、こういう時間のかかるカウンセリング、心理療法が有効であるという知見は少しずつ出てきておりまして、私自身も今、被害者本人の方のＰＴＳＤの治療の研究と一緒に、遺族の方のためのＰＴＳＤプラス悲嘆反応のプログラムを組んで研究しているところですけれども、必要度というものはかなりあると思います。
ただ、この前、私が提案させていただいた被害者ご本人の方のカウンセリングについては、これは重傷病給付金の枠の中での要望をさせていただきましたので、恐らく遺族の方の場合は、今の犯給法の傷病に対する給付ということにはちょっとそぐわないことになってくるかと思いますので、また別立てで何か方策は考えなければならないと思うんですね。だから、一応これは、治療の必要性ということについては同じなんですけれども、枠としては別立てということになるかというふうに認識しています。
○國松座長 どうぞ。
○岩村構成員 今のご質問に関してですけれども、ここで今、厚生労働省さんの方でご説明があったのは、あくまでも公的医療保険の枠の中で、カウンセリングを保険診療で扱うかという話でして、そうしますと論理としては、その原因がどういうものかというのは関係ないんですね。ですから、難しいのは、例えばＰＴＳＤについてのカウンセリングを保険診療の中にもっと広げて乗っけるという話になると、それは犯罪被害者の方々あるいはその家族の方々に限らない話であって、およそ何の原因であれＰＴＳＤになった人に対してカウンセリングをするかという話になってしまうというところを、議論を公的医療保険の枠の中でしようとすると、そういう議論になってしまうと。
したがって、非常に議論が大きく広がってしまって、先ほど担当の方からもご説明があったように、現在、公的医療保険は非常に財政的に厳しいので、そこに議論を広げてしまうと、今回の検討会とやや方向性がずれていってしまって、議論がほかのところに行ってしまうかなというように思います。
○國松座長 厚生労働省の方、先ほどの白井構成員からのご質問について、何か発言はありますか。
○厚生労働省保険局医療課企画官 まさに医療保険の立場からいうと、治療が必要な方なのかどうかという観点でございますので、それは原因のいかんに問わずという話になる。ただ、一方で、そのご家族の方なりにという話になった場合には、それはその治療法というものがご家族にもちゃんと効果のあるものであるのかどうかという、先ほど飛鳥井先生もおっしゃっていましたけれども、そういったいわゆるデータなりが必要になってくるということでございます。
ちなみに、ちょっと性格は違いますけれども、例えば現行の診療報酬の中でも精神の専門療法というようなところの中では、特に統合失調症などの方が中心ですけれども、そのご家族に対していわゆる治療行為を行うことが本人にとっても効果があると認められるような場合には、そういった場合にも算定ができるというような、ちょっと性格は違いますけれども、そういったようなものもございまして、いずれにしてもデータがあれば、医療保険の場合は広く国民全般にということがベースになりますので、そこのところの出発点は若干違うかもしれませんけれども、そういった論理構成の中で対応する。少なくとも、そのデータがあって有効性があるという形であれば、我々の方としてはそういったことを保険に乗せる、乗せないといった部分での議論をする、そういうプロセスは常に、開かれていますという言い方もおかしいのですけれども、我々としてはそういう形でいつもご要望というのは受け付けておりますと、そういうような説明になるかと思います。
以上でございます。
○國松座長 ですから、白井構成員のご発言の中で、被害者本人でなくてご家族のＰＴＳＤなりに対するカウンセリングをどうするかという問題は、保険になりますと、その辺は全部一律扱いであろうということで、それはご納得いただけると思います。被害者のご家族についての取り扱いをどうするかということについて、また戻って議論する場合もありますから、そこで必要があればまたご発言いただくということでいかがでしょうか。
○白井構成員 そういうことでいいと思うんですけれども、今、先生方のお話を伺って感じたんですけれども、やはりこれは公的医療保険制度の中だけで考えていくと、解決が非常に難しい。やはり、一つの犯罪被害者の補償体系の中での独自の援助の仕方といいますか、支援の仕方というか、そういうこともちょっと工夫しないと難しいかなというような気がしましたけれども。
○國松座長 それはまた、そういう観点から引き続きやっていただいたらいかがでしょうか。カウンセリングは、この間、飛鳥井先生のお話しになったのは、どちらかというと被害者本人の話でしたね。
○飛鳥井構成員 そうですね。
○國松座長 ですから、その親族の方まで含めてやる必要があるというのであれば、そのご意見というより、むしろそういうことで手を差し伸べなければならないような事実としてどれくらいあるのかということをお示しの上、またもう一度、ご発言いただけたらと思います。
○警察庁長官官房総括審議官 前回もお話をしたと思うんですが、重傷病給付金というのは、これは被害者に対する給付金でございます。ですから、今の犯給法では、ご家族については手当てがされていない。
ただ、前回もご説明した、県警察に対してカウンセリングのための補助金を出しておりまして、それを予算化している県があります。こういった県警察では、被害者に限らず、ご家族も含めてカウンセリングを実施しているという状況がございます。
○國松座長 そういうやり方も、１つはあるのでありますけれどもね。またこれは後ほど、この検討会の答申というものがもし出るとすると、そういうものの中に入れるべき事項かどうかということについて、ご発言をいただきたいと思います。
資料に関して、ほかにご質問はございますか。
それでは、本日の検討に入りたいと思います。
本日は、この論点資料の１－１でありますが、既に２までは終わりましたので、３の経済的支援の手続、給付方法、管理・運営、法形式に関するものと書いてありますところから検討を再開いたします。
まず最初に、請求時効ということになるわけ……どうぞ。
○高橋構成員 すみません。前回、被害者の税制上優遇する措置をというところで終わって、そこにちょっとつけ加えたいことがあるんですけれども、いいでしょうか。
○國松座長 どうぞ。
○高橋構成員 例えば、前回の話では、少し軽減しろという、そのパーセンテージだけのことで解釈されたような感じに思っていますので、もう少し幅を広げて、例えば控除枠という部分で、盗難に遭ったりしたときには、雑損控除とかがあるのと同じようなことで、犯罪被害に遭ったときの控除枠みたいなものがあるとよいのではないかということなんですけれども。
○國松座長 この間、非課税枠ということでご発言があって。
○高橋構成員 そうです、ええ。それが、例えばそういう控除枠をつくるということでしたら、それはそれでもういいんですけれども。
○國松座長 そうですか。そこのところは、前回、そのことについての私の当時のメモ程度でありますが、ご発言としては、給付金そのものは非課税ですよね。ただ、その所得の中へ入ってしまうと、それでその次の年あたりからまた税金がかかるので、控除枠の中へ。
○高橋構成員 はい。控除枠というのをつくって。
○國松座長 つくると。
○高橋構成員 はい。
○國松座長 私も、税制はよくわかりませんので、その点につきましては後ほど整理いたしまして、非課税枠というのか控除枠というのか、要するに、給付金そのものは課税されないけれども、所得となった後の次の年ということになりますか。
○高橋構成員 そうですね。例えば、収入によって翌年の健康保険の料金とかが決定しますよね。
○國松座長 税金が上がると、だから結局、非課税枠、控除枠ですかね。やはり控除枠が上がってしまうものだから、要するに、税金を取られる分が少しふえてしまうということはあり得るんでしょうね、給付金がたくさん入りますと。私はそのように理解しているんですが。
○高橋構成員 いえいえ、そうではないです。そうではなくて、例えば働けなくなったために収入が減って、その分です。だから、損害の分です。
○國松座長 そうですか。その減った分は、当然それはどういう理由であれ、減っていけば、所得がありませんから、非課税も何も、そうなってくるのではないでしょうか。問題は、給付金をもらった場合に、給付金そのものは非課税ですと。ただ、それが所得として入りますので、後でいろいろなほかとの税制で、ぴょんと１つ、税率のところで上へ上がってしまう場合があるんだろうと。そのアップ分は、ちょっとおかしいのではないかというご主張かなと思って聞いておったんですが。
○高橋構成員 すみません。そうしますと、私が税金の計算の仕方を知らなかったということなのかもしれませんけれども、例えばボーナスとかがカットになったりすると、給付金とは別に普通の、被害者がずっと働いていたけれども、被害を受けたために働けなくなった、あるいはかなりボーナスとかもカットされたりしていて収入が減った場合に、課税対象の収入そのものから、例えば犯罪被害者、犯罪を受けたための控除枠みたいなものをつくるといいのではないかなというふうに思ったんです。
○岩村構成員 多分、おっしゃいたいことはこういうことなのではないかと思うんですが、当然、例えば犯罪被害に遭って、ボーナスのカットであれ、給与が減ったということであれば、その年のその時点での所得は減るので、翌年以降の課税では、確かに税額が減るんですね。
ただ、時々起きることは、犯罪に遭った年そのものの課税額とか、それから特に国民健康保険などが前年の所得で課税されたり徴収するので、そうすると現実に所得が減ってしまっているのに、前の年の高い所得をベースにした課税なり保険料の請求が来るということがあって、そこでの差が犯罪に遭ったその当年に起きることがあるということなんですね。翌年以降は、座長がおっしゃったとおり、もともと収入が減っていれば税金が減りますので、したがって、翌年以降については課税額も減るし、例えば国民健康保険の保険料額も減るんですが、犯罪に遭った当年における課税額が、前年ベースですると、収入が減ったときに重い負担が生じるということが起きると。同じような問題は、特に例えば民間のサラリーマンの失業のときに起きることがあって、やはり失業して収入がなくなって、そうすると前年度のベースでもってそのまま課税されるものですから、負担が重くなると。失業しているのに、収入がなくなっているのに、重い負担だけが残ってしまうということが起きるんですが、ただ、国民健康保険については、場合によっては保険料の減免が、市町村によりますけれども、その年度については、手続をとれば可能な場合があるのではないかというふうに思います。税の方は、ちょっとわかりませんが。
それから、控除については、私も専門家ではありませんけれども、少なくとも控除という場合には、所得を得るのに必要な費用の発生とか、それから何らかの所得を減少させるような具体的な損失の発生というのが、多分、基本的には要件にして組み立てているのではないかというように思うので、おっしゃられている趣旨そのものが控除という今の枠組みに当たるかどうかというのは、私も専門家ではないからはっきり断言はできませんが、なかなか難しいのではないかという気がいたします。問題は、多分、前段で私が申し上げたことかなというように思いますけれども。
○國松座長 税制につきましてはちょっとあれですので、今の発言のご趣旨を踏まえまして、ちょっと事務局で税法上の取り扱いなどについても調べていただいて、きょうは金融庁も、税法はちょっと違うかもしれませんので、それは何か非常に犯罪被害者に不都合な場合があることになるのかどうかという事実を確認した上で、事務局からの整理に従って、もう一回ご発言をいただいたらいかがかと思います。今、非常に不確かな話だけでやっていると……。前年度のものということであれば、これはもうとにかくそうなってしまうんですね。要するに、私なども退職いたしました後、１年間浪人している間にひどい目に遭いまして―ひどい目ではなくて、ひどい目に遭ったような気になるんです、前の年のあれなものですから。それは、ちょっといかんともしがたいところがあるのかもしれません。ただ、もらって次の年の分がどうなるのかですね。そこのところ。
○白井構成員 今、岩村先生がおっしゃったように、浜松のこの前申し上げましたブラジル人の強盗殺人に遭った方の場合は自営業なんですが、やはり殺されたのが11月だったので、その年の翌年３月に確定申告をする売り上げは結構あったわけですよね。ところが、実際にはもう11月から店は閉鎖状態で、収入は全くゼロになってしまっているのに、払わなければならないときにはもうかなり経済的に苦しいのに、３月にまず確定申告して払わなければならないと。それから、岩村先生がおっしゃったように、４月以降の国民健康保険なり国民年金が前年度の実績で出されて、そのためにものすごく、それが何とかならないかということで浜松市の方にお願いしたけれども、それは無理ですということで、結局、非常にそれを払うのが、自分としては腑に落ちないというか、そういうことで大変だったということを聞かされております。
国税の場合は、いただく損害賠償については所得税法の９条ですか、非課税ということになっているんですけれども、翌年の予定納税の場合は、その予定納税の通知が来たときに、前年こういうことで犯罪に遭って収入がこうなったということを申請して、そして予定納税を減らしてくださいということを申請すれば、減免の措置があるということが通知書に書いてあります。サラリーマンの方は、僕はちょっとよくわからないんですけれども。
○國松座長 繰り返しますが、税法上の取り扱いは、もう少し事務局で調べていただいた上で整理してみたいと思います。その程度で、今日はよろしゅうございましょうか。
それでは、予定どおりといいますか、先ほど申しましたように請求時効につきましての検討から入りたいと思います。
現行の犯給法では、被害の発生を知った日から２年、又は被害が発生した日から７年を経過した場合には請求はできないということでありますが、これが妥当かどうかという点について、私からも問題提起をしているところでございますが、この点について、白井構成員と平井構成員からもご指摘がありますので、それぞれご発言をお願いしたいと思います。
平井構成員からお願いします。
○平井構成員 請求時効の件でございますけれども、これにつきましては、今お話がありましたように２年間という期間、いわゆる申請期間から２年ということと、それから被害が発生してから７年間ということで定められているわけでありますけれども、基本的にはこの申請を一定の期間ですることによって、そういう意味では事務的にも一定の期間で解決できるという意味合いにおいては、私は、何らかの期間が設定されるということは望ましい必要なことだと思うんです。
ただ、今回の白井構成員からの付属資料にもありましたけれども、被害者自身がそういったことを知らないといいますか、犯給法自体を知らないとか、そういうことも何件か出ております。これは、年月といいますか、だんだん最近になって、いろいろなハンドブックといいますか、被害者に対して警察においてご説明される、そういうテキストもできていて、それに基づいて周知がされるということになっておりますが、現実、そういう周知するという仕組みと、本当にどこまで被害者にそれが周知して理解できているかということは、どうも私はギャップがあるのではないかというように思いますので、１つはこの期間ということについて、一定の期間を設けるということは、私は妥当なことだと。それでは、この期間が２年間なのか、何年間が妥当なのかということでございますが、今回のアメリカあるいはヨーロッパの調査でも、ドイツを除きまして各国で、一定の期間が設けられております。そういうことと比較すると、日本だけが特段短いとかということも言えないのではないかというように考えております。
ただ、２年、７年と決まっておりますが、しかしながら、レアケースになるかと思うんですけれども、例えば児童虐待といったような形でなかなか家族間の犯罪で、こういった期間でいわゆる申請不可能だというようなことがあると思いますので、これはフランスでの時効についてのところで前回ご報告申し上げましたけれども、私としては一定の期間を設けた上で正当な理由のあるときは、フランスでは失権回復ができるというような表現でご説明がありましたが、そういったレアケースについては、この期間を超えていても特例的に救済されるといいますか、そういう形が現実的であり、また世界から見ても妥当な考え方ではないかなというのが私の考えでございます。
○國松座長 わかりました。
どうぞ。
○白井構成員 私の方で、この時効というものは、なくすべきではないかというような意見も出しているわけなんですが、結局、時効制度を設けているのは、あまり年数がたってしまうと、審査しようにも証拠が集まらなかったり、審査の資料がなかなか集めにくいというような、そういう技術的な面が大きいと思うんです。要するに、被害者の方の補償の必要性そのものは、何年たっても、もしそれが本当に犯罪による被害で大変な状態にあるということであれば、必要性そのものが時効にかかるということはないわけで、専ら制度を設ける側の技術的な理由で、何年にしようかということを設けているということが多いと思うんです。いわゆる民事の時効のように、「権利の上に眠れる者は、法は保護せず」というような考え方ということではないような気もするんです。
それで、先ほど児童虐待のような例もございましたけれども、長野県で発生したように、警察の方は自殺ということで処理していたにもかかわらず、19年目か20年目に真犯人があらわれて、そして真犯人があらわれてからさらに３年を経過して、遺族の方にこういうわけで殺人であることがわかったということなので、もう民事の除斥期間も経過してしまっていると。何もかも法的な手続をとる権利がもう消滅してしまっているというような状態、そういう事件も起きておりますので、一応、申請につきましては、時効で制限してしまうというよりも、申請は認めて、そしてどうしても資料などが集まらず、あるいは認定することが困難である事例については、申しわけないけれども、その中で裁定上、これは支給することができないという裁定をする、そういうような形でできる限り救っていくという制度を設けても、決して支障にはならないのではないかなというふうに思うんですけれども。
○國松座長 今の点ですけれども、ちょっと私から平井構成員に質問ですけれども、失権回復という言葉があるわけですか。
○平井構成員 私は、日本でそういう正式な表現があるのか存じませんが、前回のフランスの報告でそういう説明がございましたので、その言葉を使わせていただいたということなんです。
○國松座長 関連して、私もこの点は２年、７年というところは、ちょっと問題意識もあるんですが、結局、２年、７年がそのままであろうと、要するに起算点をどこにするのかというのが非常に、「知ったとき」とかというのが今の表現になるわけですが、知ったときというのは一体いつのことですかという点は、必ずしも明確でない場合もありますし、先ほどの児童虐待のケースなどは、知ったけれども、例えばとても申請できるような客観的状況ではなかったというような場合もありましょうし、ですから、そこのところは文言をどうするか、あるいは運用上でどうするのかという問題もあると思います。
ただ、白井構成員のおっしゃるのは、どちらかというと期間というよりも、むしろいつでもできるけれども、事務上難しかったら２年、７年ぐらいで勘弁してくれと、こういうお話ですよね。原則では引くなと。
○白井構成員 要するに、認定できない場合は、悪いけど支給できませんよということで足りるのではないかと。
○國松座長 だから、要するに時効という考えではないわけですね、それは。
○白井構成員 ええ。
○國松座長 ですから、そうなると法的安定性とか、いろいろな問題も出てくる。これは、実際に扱っておられる警察庁から、何かありますか。
○警察庁長官官房総括審議官 現行の制度は、今、座長からお話があったように、犯罪被害者等給付金の支給等に関する法律の第10条第２項で「死亡、重傷病又は障害の発生を知った日から２年を経過したとき、又は当該死亡、重傷病又は障害が発生した日から７年を経過したときは、することができない」という形になっています。これは、日本の現行の他の制度と比較した場合に決して短い期間ではないということは、１点、言えようかと思います。また、他国の立法例との比較から見ても、１年、２年、３年というのが他国の立法例では多うございますので、これと比べても決して短いわけではないということは言えようかと思います。
ちなみに、今、時効というお話がありましたけれども、これは除斥期間でございまして、時効の中断とか援用とかという制度はない、そういう期間でございまして、したがって、固定された期間ということでご理解いただきたいと思います。
ただ、問題は、今もお話があったように、やむを得ない事情によって、その間、申請ができない場合というのはあり得る話なのでございまして、それを今のように２年間固定という形でもって本当にいいのかどうかということについて、我々は、実は今、検討しておりまして、例えばそういったやむを得ない期間があれば、それを除くとかいうような形で実質的に延長を図るということができないかどうか、現在、検討を進めております。
また、７年間がよいのかどうかという話でございますけれども、前の基本計画検討会では、岡村先生から、せめて10年にというお話があったんですけれども、これも10年がよいのか、７年がよいのか、またはなくてもいけるのかどうか、ちょっとこの辺は、また引き続き検討なんですけれども、ただ、この７年ということにした趣旨は、今、これも座長からお話があったように、法的安定性の問題とか、また事務処理上、なかなか裁定資料が集まらないとか散逸しているとかということもございますから、そういったことも含めて考えて、７年という形で切っているんですけれども、これがよいのかどうかは、これも含めて現在検討をしているところでございます。これは何らかの形でご期待に沿えるような前向きに結論を出したいというふうに考えております。
それから、周知が徹底していないのではないかというようなお話が、平井構成員からありましたけれども、確かに現在、この犯給金の制度がありますよという教示がきちんと行われているかどうかについては、これは我々も検証しなければいけないと思っていまして、これが徹底されるように、さらに努力していきたいというふうに考えております。
○國松座長 これは、除斥期間ということでありますが、法制度一般の見地から、今の２年、７年の除斥期間の件で、何か法務省からご発言はございますか。
○法務省大臣官房審議官 いや、特にございません。
○國松座長 では、どうぞ。
○白井構成員 今、やむを得ない事情ということでお話しいただいたんですけれども、我々がフランスに調査へ行ったとき、フランスの支援組織のＩＮＡＶＥＭの方で説明を受けたんですけれども、フランスでもやはり申請期間というのは定められているんですが、その申請期間を知らない弁護士が引き受けて、申請期間を徒過してしまったと。被害者の方から弁護士に対して損害賠償請求をするということで、ＩＮＡＶＥＭが再度相談を受けた事例があったらしくて、ＩＮＡＶＥＭの方でいろいろ補償制度を調べて、やむを得ない事情によって申請がおくれた場合は認めるという条項を探し出して、それでクリアしたという説明をＩＮＡＶＥＭから受けたことがありますので、場合によったらそういうことも可能なのかもしれないと思って、今。
○國松座長 労災とか他の社会保障・福祉の場合も、除斥期間というような定めがある場合もあると思いますが、厚生労働省の方から、この点について何かご意見はございますか。
○厚生労働省政策評価審議官 いえ、特に。
○國松座長 いいですか。わかりました。
これは、２年、７年が何年になったらよいのかという問題は別途あるかもしれませんが、とにかくこの除斥期間をきちんと定めて、一般的にはこの間だけですよというのはやはり何かありませんと、ちょっとシステムとして立ち行かない面があるというのは、理解できるような気がいたします。
ただ、特別な事情のある場合に、それを、先ほど失権回復というお言葉がありましたけれども、そういう言葉を我々も使うのかどうかは別にいたしまして、正当な理由、あるいはちょっと原則を変えて例外適用しなければならないような場合があるのかどうか。それで、それについて、ややセービング・クローズ的な文言を用意していくというようなことも考えてよいのではないかと思います。この点につきましてはそういう方向で、この検討会としても、後ほどまた案の策定のときに出したいと思いますが、先ほど説明がありましたように、今、警察庁の方も若干検討しているところでありますので、警察庁の方ともその辺はすり合わせながら、２年、７年だけ、原則だけで、それを外れたら全部だめという言い方は、ちょっと不都合な場合も出る可能性がありますので、その点につきましては、この検討会といたしましても考えていきたいというように思います。
○平井構成員 先ほどの警察庁からのご説明で、周知について努力すると追加説明がありましたけれども、被害者の立場からすれば、可能な限り早く申請し、そして権利があるものについては受給できるということが望ましいのは、これはもう言うまでもないわけでありまして、周知の義務化といいますか、何かそれを徹底させる方策というんですか、そのあたりのことをもう少し詳しくご説明願えればありがたいなと思うのですが。
○警察庁長官官房総括審議官 基本計画の中に、被害者連絡の充実という項目がありまして、それについて、今、我々は、どういう方策があり得るのか検討しているんですけれども、今お話があった被害者の手引の配布を確実にやらせるとか、そのためのシステム化をどうやってやっていくかということは今現在やっておりますので、こういった被害者連絡がきちんとシステムとして、組織として管理することができるようになれば、これは恐らく漏れはなくなってくるのではないかと思います。
今のお話は、もう一つさらに進んで、例えばこういった制度があるということを教示しなければいけないというふうな規定を置くべきではないかというお話だと思うんですけれども、今現在はそういった教示義務に関する規定はないのですけれども、それも含めて検討させていただきたいと思います。
○國松座長 どうぞ。
○白井構成員 それで、今、ちょっとあれなんですけれども、結局、この今やっている検討会は補償の検討会なんですけれども、ほかの検討会で、連携の検討会とかがあるわけですよね。地方自治体に総合窓口を設けるということもやっているわけですから、そうした被害者が行く窓口がふえるわけですので、警察だけではなくていろいろな窓口で、こういう制度がありますよということを被害者の方に知らせる、そういう方策もやっていただいた方がよいのではないかなと思いますけれども。
○國松座長 その点にぴたっと当たるかどうかわかりませんが、経済支援の運営管理の問題というのは、後ほどまた出てまいりますが、そこでアドバイザー制度という言葉がありますけれども、とにかく被害者に対していろいろとアドバイスを与えていくような、そういう機関と申しますか人がいないと、何も知らずに徒過してしまうということがありますので、そういうことがないようにするための仕組みというのは、別途また後ほど出てまいりますので、そのときにもう一回、また立ち返ってご発言いただいたらいかがかと思います。
ほかに、この点について、何かさらにご発言はございますか。請求時効といいますか、除斥期間というのだそうでありますけれども、何かご意見がありましたらお願いしたいと思いますが、ないようであれば、今のお伺いしたことを大体総合いたしますと、この除斥期間の起算点も含めて、２年、７年というような原則を少し和らげるというか、柔軟に運用するような、そういう規定の仕方、あるいは運用の仕方というものがあってよいのではないかと思われます。その点を含めて、警察庁においても検討されているそうでございますので、私どものこの検討会の後刻意見の取りまとめの際には、その点を踏まえてもう一度検討してみたいと思います。その程度で、よろしゅうございましょうか。
では、次に併給調整の話でございます。
これは、今の犯給制度では、年金を除く他の公的給付とは併給調整がされるわけであります。私的保険とは調整がされないということだそうでありますが、こういう併給調整というのは、制度の建前上は当然のことであります。犯罪被害者の特性を考えた場合に、併給調整を外していった方がよい場合はどういうことがあるのかということは、一度、検討してみる必要があると思います。そういう公的な給付との関係について、併給調整を外す場合が何かあるのかどうか。なかなかないのではないかと思いますが、その問題と、この点に関連いたしまして、加害者からの損害賠償との調整というのがなされるというのはいかがなものかという意見が白井構成員からも出ておりますので、まず白井構成員からご発言をいただきまして、損害賠償との調整というのは、国による求償権の行使との関係が深い問題であります。それらの点を含めて、白井構成員からご発言をお願いいたします。
○白井構成員 私の方で出しているのは、現在ある一時金の金額を3,000万円から4,000万円ぐらいに、自動車事故の被害者の方々と同じ程度のものを補償するようにしていただきたいということとあわせて、損害賠償金をどのような名目で、見舞金という形でもらうか、いろいろ加害者から出される場合が多いんですけれども、それを給付金から差し引いてしまうというシステムは、金額そのものが非常に低くなってしまうということもあるということと、同時に、自動車の損害賠償の保険のやり方と全然違うわけですね。自動車の交通事故の場合には、自賠責保険の3,000万円を受領していても、損害賠償金額がそれ以上あれば、その3,000万円を超える部分についてはさらに請求できるというようなシステムで、自賠責保険から加害者にもらったお金を差し引いてしまうということはないわけです。だから、もし自賠責保険で3,000万円ということで認定されれば、加害者から100万円もらっても200万円もらっても、それを差し引くということはないわけなんですが、それをこの犯給法では調整してしまうために、かなり金額が低くなってしまうと。きょうは、このアンケートの結果を一覧表にして出させていただきまして、金額が書いてある人も書いていない人もいるんですけれども、この金額が1,000万円を超えて受領しているという方は、ほとんどいないわけなんです。実際には、最高額がこの一千何百万円ということになっていても、多少、刑事裁判をやっている間に、加害者側の弁護士の方からお見舞金ですというふうにして持ってきたものをいただいたり、加害者側の親族からそういうお見舞金が払われたりすると、それが差し引き勘定になってしまうために、認定された金額よりも低いものしかもらえないと。そういう形になっているものですから、加害者側からいただいた金額をすぐに差し引いてしまうという現行のやり方は、改めるべきではないかなというふうに思います。
○國松座長 今の点につきまして、関連してご発言はございますでしょうか。各構成員の方から、ございませんか。
今の損害賠償との併給調整についての関係として、警察庁の方はいかがですか。
○警察庁長官官房総括審議官 自賠責の話は、私もよく承知していませんので、ちょっと比較の上でお答えすることは難しいんですが、ただ、一般的に自賠責は、原因者負担による保険制度でございますので、同一には論じられないのではないかと思います。
この今の犯給制度の趣旨をご説明申し上げますと、これはご承知のとおりだと思いますけれども、この制度は、ほかに何らの救済も受けられずに放置されている、本当にお気の毒な立場に置かれている犯罪被害者に対しまして、社会の連帯共助の精神から、国が一定の支援を行おうというものでございまして、言ってみれば補充的な制度だということをぜひご理解いただきたいと思います。
したがって、同じ原因に基づいて他の制度でもって救済が図られるような場合には、そちらをまず優先していただいて、それでもって救済されない分を、犯罪被害者等給付金という形でもってご支援するというのが制度の趣旨だということをぜひご理解いただきたいと思います。
それから、損害賠償の分を控除するのはおかしいではないかということなのですけれども、犯罪の場合には、基本的に責任を負うべきなのは加害者でありますから、まず加害者が責任をもって損害を補てんするのが原則でございますから、そういった加害者が損害を補てんしたという場合については、これはやはり国が加えて犯罪被害者等給付金という形でもって支援するということについては、なかなか理屈が立たないのではないかというふうに私は思っております。
ちなみに、諸外国の立法例を見た場合についても、我が国の併給調整は比較的緩い方に属しておりまして、決して他の国に比べて厳しい併給調整をしているというわけではないということは、ぜひご理解いただきたいと思います。
○國松座長 白井構成員、いかがですか。
○白井構成員 ここで、警察庁の方と意見をやり合うというのもちょっと変なものなんですけれども、要するに、今ここでされている検討は、基本計画に基づいて、現行の制度では不十分であり、そして実際の被害者の方々の実情からすると、より手厚い経済的な補償という制度も考えていかなければならないということを前提にしてやっているわけですね。ですから、確かに警察庁さんのおっしゃるように現行制度の説明としては、それはもうおっしゃるとおりだと思うんですけれども、今、我々が目指しているものは、本当に被害者のニーズに合った手厚い保護をするためにはどうしたらよいかということをやっていることを、ぜひお考えいただきたいというふうに思うわけなんです。
それで、確かに同じたくさんある傷害事件であっても、重傷の傷害事件が6,000から7,000件というふうに言われておりますし、殺人事件だったら1,400件足らずということでございますので、そのうちで原則に従って加害者の方から示談を受けて解決するというケースも、それは中にはありまして、それはそれでもう解決すればよいことなんですね。今ここで問題にしているのは、加害者がもう刑務所に入ってしまって支払えないと。そういう人が、私が今日お出ししたこの表の中でも、加害者からお金をもらっている、賠償金をちゃんと受けたという人は、ほとんどいないわけなんですよ。そういう人をどうするかということでやっているわけなんですね。
ですから、それについて、確かに今ある犯給制度でも、何百万円かのお金をいただいている方はありますけれども、その生活の実情、あるいは損害額の金額から比べても、もう全然その金額が違うわけなんですね。ですから、せめて犯給法といいますか、犯給制度、この補償制度で支給されるものについては丸々出していただかないと、とても損害賠償の一部にも満たないと、そういうようなことなわけです。それが実情なわけなんです。ですから、そこのところをぜひお考えいただきたい。
私が提出したこの一覧表を見ましても、ほとんど殺人事件でも、この犯給制度でいただいているところでも500万円とか600万円とか、そういうものなんですね。ところが、大体、殺人であれば、もう通常の損害賠償でいけば、逸失利益、慰謝料を合わせても、優に3,000万円、4,000万円を超える金額が算定されるわけなんです。ですから、今、実際にいただいているのは、我々、計算して、きょうは損害賠償との比較表を出しましたけれども、比べていただきますとわかりますように、今、犯給のあれでいただいているのは、大体皆さん、損害賠償金の10分の１ぐらいだと。ですから、今の制度は制度としてわかりますけれども、それをぜひ改正していただきたいということが願いでございます。
○國松座長 どうぞ。
○法務省大臣官房審議官 ちょっと白井先生に確認といいますか質問なんですが、損害賠償による加害者からの支払いとの調整は、およそ認めないというご主張なのかどうかという点です。
殺人とか、死亡を伴う場合というのはあまりないのかもしれませんが、傷害事件などですと、先生もちょっと言われたように、民事上の損害賠償債務、その満額が、加害者側から支払われるということがあり得るだろうと思うんです。その場合にも、なお別途、この新たな制度による給付を行うというご趣旨なのかどうかという点をお尋ねします。
○白井構成員 加害者の方から損害賠償額を満額いただいている方について、さらにその補償ということは、現実問題として必要ないんじゃないかなというふうに考えます。
ですから、先ほど言いましたように、比較的軽い事件で加害者側に支払い能力があれば、それが結構あるわけですね。前に、示談率が掲載された犯罪白書もございましたけれども、そういう示談率の高い罪種では、かなり加害者側の支払いで賄われているとは思います。
ですが、ほとんど殺人とか傷害致死とか、そういう刑罰の重いものになってきますと、それがほとんど払われないと。民事判決が出ていても、払われない。ですから、おっしゃったように非常に悩ましいところなんですが、では賠償金として幾らまで取ったら補償金を出して、幾らまで取ったら出さないのかというような、そこの限界をどうするのかということは、正直申しまして我々の方としても検討課題として、というのは、なぜかというと、国民の皆さんに、税金から払うのに、そんなにたくさんのものを払っていいのかというようなご批判をいただく場合もありますし、それはおのずと国民の理解を得られるところというのは限界があるとは思いますけれども。
○國松座長 話はちょっとあれですけれども、もちろんここで議論するのは、犯給法の解釈論をやっているわけではありませんので、経済的支援の立法論といいますか、どういう仕組みをつくるかということでありますから、犯給法の適用はこうだから、それに従うというような問題ではもちろんありません。そういうつもりで議論しているわけではないのでありますが、ただ、今、法務省の方からも出たんですが、損害賠償との併給を外すのか、外さないのかという問題と、犯給法の額がえらく少ないときに賠償金と調整されたのではますます低くなるという、何か運用のことだけを言っているのかなという感じもいたしますけれども。
ですから、どういう場合に賠償金との併給調整してというような、何か線引きがきちっとできるんですか。つまり、こういう場合は併給調整、こういう場合はしないと、そういうことは果たしてできるんですか。
○白井構成員 それは、立て方といいますか、補償制度のつくり方によってできるとは思うんですね。とにかく加害者から受領した金額はすべて調整してしまう、そういう必要はないと思うんですけれども。
ですから、これは根本的に、この補償制度の性格という問題とかかわるとは思うんですけれども、本当に純粋にお見舞金的な性格なものであれば、本来、併給調整をすること自体はおかしいわけですよね。ところが、現在の犯給法のあれを見ますと、金額はともかくとして、一応やり方としては収入とか賃金、ある程度の所得水準と年齢というものと、それから障害等級とを掛け合わせて支給される仕組みになっているので、見舞金とはいえ、中身の性格としてはある意味では損害賠償の一部の支払いみたいな、そういう性格も持っているような気もするわけなんです。ですから、そうなると、では併給調整ということが出てくるという理屈ではないかと思うんですが、それは検討して、理屈上こうだというふうに割り切るのはなかなか、私どもも検討中というところなんです。
ただ、國松座長がおっしゃったように、やはりどうしても金額を―実はきょう、私は持ってきておりますが、この一覧表のもととなったものには、実際にはどういう生活をしているかということも皆書かれているものがたくさんあります。それを見ると、本当に気の毒な状態の方がたくさんおられて、やはりせめてその金額をもっと大幅にアップしていただかないとという、それが一番大きな金額ですね。
○國松座長 ですから、結局、給付水準の話になるんですかね。それが低過ぎるから、こういうふうになるというんですか。
どうぞ。
○岩村構成員 今のご議論を伺っていてのコメントですけれども、１つは、新しい制度をつくるに当たって、給付のもちろん水準の問題もあるんですが、性格をどう考えるか。これは、例えば従来の判例を前提にすれば、労災などの給付の場合についても、要するに逸失利益の補償という部分で共通であれば調整の対象にすると。しかし、慰謝料というのは調整の対象にしないというのが判例としては確立しています。ですので、一つのポイントは、経済的給付といったときに、逸失利益的なものの補償だという形に純化して考えるということだと、あくまでももし損害賠償との調整というのが問題になるとしても、それは逸失利益の損害賠償の部分だけが調整の対象になるのであって、慰謝料については調整の対象にはならないという、多分、そういう整理になるんだろうというのがまず１つですね。
ただ、そうはいっても、他方で、先ほど白井構成員もおっしゃったように、財源が仮に税であるとすると、慰謝料という名目であれば何でもよいのかという話、調整の対象から全部外れるのかというのも、多分、議論の余地は大いにあるだろうという気はしますが、そこは一つの整理点なのかなということと、それからもう一つは、一番最初に座長がおっしゃった求償というのをどう考えるかということも関係するんだと思うんですね。社会保険の場合もいろいろ問題はありますけれども、最終的には加害者が責任を負うんだという立場をとっているので、したがって、給付をすれば、求償権を保険者の方が取得するという構成をとるので、実態がどうかというのはちょっと問題があるんですが、建前としては、一応、最終的には加害者に全部責任を負わせるという理屈にはなっているということなので、そこのところをどう考えるのかというのがもう一つですね。
それから最後は、ちょっと参考にはならないかもしれないんですが、例えば生活保護などの場合も、第三者からもらったお金を、要するに補足性の原理の関係で、所得に算入してしまうか、してしまわないかという問題がやはりありまして、そこについても生活保護の方で一定の基準というか、これは算入するけれどもあっちは算入しないという基準があるので、少しは参考になるかもしれない。例えば、生活保護は、やはり非常に運用が厳しいので、基本的には第三者からお金をもらっても、全部所得に入れてしまうという考え方でありますけれども、入らないものもあるというので、少し参考になるものもあるかもしれないということでございます。
○國松座長 給付の水準の問題、あるいは給付の性格といいますか、その問題はちょっとすらっと済ませてしまったところがありまして、この経済的支援の理念をどのように考えるかというところとも密接に絡んでまいりまして、そこはざっとやってということで今まで来ているわけですが、またその問題が出てきているのだろうと思います。
ですから、これはいかがいたしましょう。とにかく今の段階で、岩村構成員の方から若干整理したご発言がございました。そのことについて、どの部分を調整するんですかということにも絡んでくるわけでありますが、何かほかにご発言はございますでしょうか。
どうぞ。
○瀬川構成員 座長のおっしゃったことと少し違うかもわからないんですけれども、この問題というのは、結局、一つの給付金の性格の問題もあると同時に、財源の問題が絡んでいるのではないかというふうに思われるんですね。
白井構成員のおっしゃる方向づけというのは、私は一つの正しい方向づけを持っていて、また、その方向で進めば、改善される部分も確かにあると思うんです。だけれども、財源の問題も、密接に理論的な問題と同時に絡んでいるのではないか。そういう点では、もう少し財源の問題も含めて考えた上でこの問題をあらためて考えるのも、一つの方法ではないかという感じがいたします。
○國松座長 白井構成員、もう一回確認ですが、損害賠償金との併給調整を、とにかくトータルにやるんだということではないわけですね。要するに、基本として、損害賠償の全く外です、幾らもらおうと、幾ら加害者から出ようと、それは関係ございませんという議論ではないわけですね。つまり、結局は加害者からも大して出ない、こっちからも出ないではという場合ということですか。
○白井構成員 はい。おっしゃるとおり、幾らもらおうと併給調整はやめるべきだと言っているわけではございません。やはり、おのずから限界というものはあると思いますが、そこのところは今の制度よりはもう少し工夫して、実質的に被害者の方々に渡るお金が十分なものになるようにしていただきたいということを、あとは金額が幾らまで上がるかとか財源の問題とか、いろいろあると思いますので、その中でまたお考えいただきたいと思いますけれども。
○國松座長 わかりました。また後で立ち戻るということでありますが、非常に白井構成員のご発言のご趣旨はよくわかるので、何か前向きの結論を出したいという気持ちは強いのでありますが、問題は線引きですよね。どの程度の額で線を引くのですかという問題と、それからもう一つの引き方は、先ほどの慰謝料部分は併給調整しないけれども、所得はするとか、あるいはその逆、そういったような給付の内容によって線引きしていく場合もあると思いますが、その辺を含めてまた後ほど、給付水準あるいは財源といったような問題をもう一回検討するときに、立ち戻ってあわせて検討したいと思います。
なお、求償権との関連で、オウム真理教の事件では、国の債権が犯罪被害者の債権に劣後する、後であるというような立法がなされたわけでありますが、こういったようなやり方というのも、今の制度設計と関連してまいるわけでありますけれども、このオウム真理教事件での特別立法の趣旨というのは、犯罪被害者等に対する給付の求償全般について広げるというようなことが可能なのかどうか。法務省、この点はいかがでしょうか。
○法務省大臣官房審議官 どういうふうになるのかというのは、この段階でご説明するのは難しいんですけれども、いわゆる優先関係をどうするかについては、いろいろな種類の債権があって、現行法で既に順番がついているわけですので、それを一般的に動かすという話になってくると、それ以外の債権の順番をどうするのかというところまで全部考えないと、ごちゃごちゃしてくるという問題があるのかなという感じがしております。今の段階ではその程度でございますが、その辺は全体を見て考えるべき問題があるような気がいたします。
○國松座長 よくわかります。この併給調整の問題というのは、他の制度の運用等の関連もございまして難しい問題でありますが、先ほど申しましたように、またもう一回、給付水準、財源等の議論をするときに、立ち戻って議論していきたいというように思います。きょうはこの程度で、これ以上やってもなかなか話は進まないと思いますので、次の論点に進めてよろしゅうございますか。ほかに何かご発言はございますか。
（発言する者なし）
○國松座長 それでは次に、いわゆる遡及適用の問題でございます。この点につきまして、白井構成員からご意見が出されておりますが、白井構成員、いかがですか。
○白井構成員 これは、実際に、現在までに補償を受けられていない方もあるわけなんですが、今日こうして基本法が成立いたしまして、またこの基本計画ができるという、これを実現したのは、今の被害者の方々が一生懸命頑張って、そしてようやく議員さんを動かして実現したということがあるんですが、その実現した当のご本人たちは、新しい補償制度ができても何も報いられないということになるというのは、どうもこれは、１つは不公平ではないかと。やはり、そういう実際に生活に困っていて、この法律をつくるために頑張られた被害者の方々にも適用がなされるような遡及適用のことを、１つは考えるべきではないかということと、現実に、過去に犯罪に遭って、現在も非常に苦しい生活をしておられる方々が大勢おられるので、その方たちが、過去のケースだからといってそのまま放置されてよいのかという問題もあります。
我々の方としては、先ほどの除斥期間との問題もあるんですが、一応例えば新しく年金方式の補償というものができれば、そういう将来にわたって年金の支給を遡及適用して、そういう方たちにも将来にわたる支給をしていただくというような方法も考えられるのではないかというような、いろいろ支給の仕方と遡及適用の工夫の仕方によって、ある程度のことができるのではないかというふう思っているわけです。
○國松座長 これも私から質問なんですが、白井構成員のお出しになったペーパー等を読んだら、これは遡及適用は一般的にもう全部認めて、すべてさかのぼってやるべきだというのでどうもなくて、現在も昔の後遺症がずっと残っていると、そういう方についてだけ特別に特例を認めると、こういうご趣旨なのか、その辺……。
○白井構成員 主として、現在生活がもう大変で困っておられる方々をという、そういうことです。何でもかんでも、すべて遡及適用ということではなくて。実際に被害が継続して、苦しい状況にある人たちということなんです。
○國松座長 そうすると、苦しい状況というのをどういうように認定するかということなんですかね。それはどのようにお考えですか。
○白井構成員 この一覧表にも、ちょっと片鱗がありますけれども、過去の事件で、実際には職を失ってしまって、そして本当にもう年金だけで暮らさなければならないというような方とか、あるいは現在でも精神的な症状に苦しんでおられて仕事が十分にできないという方とか、そういう現実に目に見えるような形で被害が継続しているという方が、わかる方々がおられるわけです。ですから、それは一定の要件と資料で認定することができると思いますけれども。
○國松座長 そのいろいろな資料によってですか。
○白井構成員 はい。現在の生活の就業状態だとか所得状態だとか家族の構成状態とか、そういう資料で、本当に犯罪被害に遭う、遭ってから以降の状態がどういう状態になっているかということを認定することは可能だと思います。
○國松座長 まずそれをだれが認定するかという問題と、どの程度になったら遡及適用を除外していくという、その辺の目安といいますか、何かお考えはあるわけですか。
○白井構成員 それは今のところ、ここからだというような目当て、そういうことを今すぐにこちらの方でも案を持っているわけではありませんけれども、基本というのは、やはり国民の皆さんに納得していただけるということになれば、やはり現在本当に生活するのにこれはちょっと、やはりもう少し助けなければいけないのではないかという、そういう本当に必要性に迫られている方々ということになるのではないかと思うんですけれども。
○國松座長 どうぞ。
○高橋構成員 地下鉄サリン事件でも、そういう被害者の方々が多くて、この基本法ができたときに、一般的な法律の判例として遡及されないだろうということは思っていたわけですけれども、議員の先生から「高橋さん、地下鉄サリン事件で今も苦しんでいる方々に、この法律ができたから適用されますよ」というふうに言われたので、すごい、そういう法律なんだというふうに私は解釈しました。
それで、地下鉄サリン事件が起きた当時、犯給法の等級はまだまだ厳しくて、たしか３級だったと思うんですね。その後に４級になって、その後全体で14級まで拡大されたと思うんですけれども、ですから、本当に地下鉄の事件の被害者というのは犯給法も適用されなかったことがあって、被害も現在まで続いているという被害者の方がいらっしゃるので、この遡及適用されると、かなり助かる被害者の方もいるんではないかというふうに思っています。
○國松座長 大変難しい問題もあると思いますが、ここで行政の立場もちょっと聞いておこうと思います。
警察庁、いかがですか。
○警察庁長官官房総括審議官 さっきのお話ですけれども、私も給付、支援は手厚くしようという、そういう気持ちで来ておりますから、決して現在の制度に固執しながらお話ししているわけではなくて、ただどういった制度であれば今おっしゃったように、国民の理解を得ることができるのかという観点から議論をすべきだということで申し上げているので、ぜひ誤解のないようによろしくお願いします。
今の遡及のお話なんですけれども、これも今、座長からお話があったように、どういうものを遡及するのか、どういう考え方でするのかということについては、いろいろなバリエーションがあって、また制度になじむのかどうかということも、またいろいろ議論しなければいけない。ですから、どういった問題が現にあるのかということを、むしろ我々が教えていただきたいと思います。
ただ、法制度一般からの考え方を申し上げると、また堅いと言われるかもしれませんけれども、基本的に制度をつくった場合には、制度は施行した後から適用されるというのが原則でありまして、ただ格段の事情があれば、また対象になる方についてメリットがある、利益になることであれば、遡及することはあり得べしということには理論的にはなっていますけれども、ただそのためには、相当程度の必要性とか合理性について説明をしなければいけないということになります。我々は、そのための法律をつくるとか予算をとってくる立場でありますから、その辺は十分に説明ができなければいけないというところがありますので、ぜひその点はご理解をいただきたい。
古くにさかのぼった場合に、どれぐらいさかのぼるのかとか、またさかのぼった場合に、その方々がその被害をきちんと立証できる疎明資料をお持ちなのかどうかという問題もあって、皆さんが、あまねくそういった形でもってできますというのであればできるかもしれませんけれども、ただある方は持っていて、ある方は持っていない、ある方は給付を受けられるけれども、ある方は受けられないという形になりますと、かえって不公平感が出ますから、そういった問題をどう解決するのかとかいろいろな難しい問題がありますので、我々も一切検討を拒否するわけではありませんけれども、ぜひ具体的な事例をお話しいただいて、それが本当に制度としてなじむかどうかは、また検討させていただきたいと思っています。
○國松座長 法務省、いかがですか。
○法務省大臣官房審議官 今お話しされたことと、ほぼ同じでございます。特段つけ加えることはございません。
○國松座長 はい。
○白井構成員 こういう方々がおられますという、そういうデータは、今日に引き続いてまたぜひ示したいと思いますが、例えばきょう出した方で、ちょっと一例を紹介します。
例えば11番の方は、一家の支柱が亡くなられた方なんですけれども、この方はもう損害賠償をしてもむだだということで損害賠償金も一切いただいていない。生活費はもう、現在預金を取り崩してようやっと生活しているというような方で、現在もずっと被害が続いているという、そういう状況の方です。
また、12番の方は、タクシー強盗でタクシー運転手のご主人を亡くしていて、奥さんもたまたま働いていたんですけれども、奥さんも鬱状態で働けなくなってしまって、やっと生活していると、そういう方。この方もずっと、現在も続いているような状態なんですね。
ですから、これは一例ですけれども、こういうふうに実際にどういう状態であるかということを示すことは可能だと思います。
○國松座長 これは、一つの制度設計ということで考えると、大変難しい問題だと思います。ですから、先ほど警察庁からもちょっと出ましたけれども、一体どういう場合に遡及を認めるべきなんだということについて、しかもこれは何と申しますか、ただ大変お気の毒であると、だからというわけにもなかなかいかないのではないかと思います。ですから、こういう場合はやはり認めた方が合理的であると。何かそういうご説明がつきますかね。今のお話は、みんなとにかく、もうそういう制度をやめちまえというようなご発言では全くないと思いますが、どういう場合に早急にすべきなのか、それをいわば制度設計の中に取り入れるのが合理的だというような、何か合理的な説明というのはありますか。ちょっとそれがないと制度設計的に大変難しいというか、もうクリアするハードルが幾つもあって、ちょっとなかなか大変難しいのではないかという印象は持つのでありますが、もう一度その辺、何か明確な基準といいますか、こういうものはやはりというのは何かありますか。それを踏まえて、またもう一度議論してみたいと思いますけれども。
○岩村構成員 ちょっとだけよろしいでしょうか。
私も多分この種の給付を与える、提供するような制度で遡及した例というのは余り知らないですね。社会保障関係でも、制度を変えたときに裁定替え、その他で、今給付を受けている人について給付水準を上げるとかということはあったと思いますが、過去にさかのぼって遡及をしてというのは、どうも余りない、ほとんどないのではないかと思います。
それは一つには、やはり一番大きな財源の問題があって、どこまで膨らむかの見通しがつかないと。もちろん遡及のさせ方にもよりますけれども、財源の見通しが立たなくなってしまう。どこかで線引きをするとなれば、それは線引きされた前と後で、やはり不公平の問題が生じるということになると、結局遡及させる、させないと全く同じ話になってしまうということになって、どこで線引きをするかということ自体が、時間で線引きをするのは非常に難しいだろうと。
それからもう一つは、だれを対象者にするかということですが、まず第一に定義をどうするかというのも非常に難問だと思いますし、例えば卑近な例で最近問題になった例では、例えば原爆症なども、どこで線引き、人の範囲をどうするかということをめぐって、やはり大変な争いになるわけでして、かなりそこも絞り込みというのは難しいのかなという気がします。
ただ、全く遡及させなかったかというとそういうわけではなくて、最近一番新しい例では、石綿のやつが若干遡及的なことをやっていまして、一つは労災保険関係ですけれども、石綿が原因で中皮腫その他で亡くなった方について、時効で請求権が消滅してしまっている人について、特別な―名前は忘れましたけれども一時金で、請求があればお金を出すということをやっている例があります。これは、もともと制度が存在していて、しかしその中皮腫そのものがお医者さんも実はよくわからない。石綿が原因であるということ自体すらわからなくて、労災請求そのものができなかったという、そういうようなケースが非常に多いので、請求権が消滅してしまった人についても、新しい法律で一時金という形でお金を出すということをしていますので、皆無ではないものですから、要するにお金のボリュームの問題と、それから範囲の絞り込みの問題と、どういう形でお金を払うかという問題と、その辺がクリアできれば、できないことではないと思いますが、座長おっしゃるようになかなか難しいだろうなというふうには思います。
○國松座長 今、岩村構成員からありましたように、何かそういう石綿のケースのようなといいますか、これはやはり制度設計の上で特例を認めて、一時金でやらすのかどうかと、そういうふうにした方がいいというような、何かケースというんですか、具体的な事実は提示していただけるでしょうか。
○白井構成員 今すぐには出せませんけれども、ちょっと検討はしてみます。
○國松座長 ぜひそれを見て。一般的にどんと認めてしまうというのは、それをやると、もう制度がもたないところがあると思いますので、それは例外として、何かこういう場合だけは特例を認めるべきだというような、そういう何か説得できる、ただかわいそうとか何とかではなくて、何かこのケースは経済的支援の制度設計上この方がいい、合理的であると、何かそういうのがお示しいただけるとありがたいと思いますけれども。
ほかにこの件につきまして、何かご発言ございますか。どうぞ。
○瀬川構成員 簡単に。
犯給法ができるときも、この議論がどうもあったようであります。多くの方々の御努力がありましたので、何か報いたいという気持ちも立法者の間でもあったようですけれども、それはなされなかったという事情があります。私は、法的に遡及適用を認めるというのは、やはりかなり無理がある、混乱を招くというところがかなり危惧されると思います。そういう点では、真正面から制度設計として遡及適用を認めるという方向性は、やはり私は困難を伴うというふうに思います。特に被害の認定とか証拠の散逸とか難しい問題があるように思います。ので、それを何でもかんでもやってしまえというような制度設計はすべきではないというように考えます。
そういう意味で、座長が言われていますように、特に白井先生がおっしゃるような救済すべき、社会正義に反するような、補償すべきだというふうな事例があれば、それに対して何らかの手だてを特別な形で考えるという方策でいいのではないかと。だから、真っ正面から遡及適用を認めるというのは、私は賛成しがたいというふうに考えております。
○國松座長 ほかに何かご発言ございますでしょうか。
それではそういうことで、この点につきましては、若干、白井構成員にげたを預けてしまったようなところがありますけれども、また、そういう豊富な事例を持っておられるようでございますので、その中から、やはりこれは手当をせんといかんというのがあれば、またその際に検討するということで、よろしゅうございましょうか。
それでは次に、給付方法ということでありますが、その問題に進みたいと思います。ここでは一番最初に出てまいりますのは、いわゆる年金型の給付についてでございます。これにつきましては、これまでにもいろいろなご意見が出てまいりました。この点について、ご発言をいただきたいと思いますが、白井構成員からは年金型という言葉ではなくて、年払い方式の保証金という言葉を使っておられます。これも年金型ということで理解しているんですが、この点ずっと意見を出しておられますので、ご発言がありましたら、お願いします。
○白井構成員 ちょっと年金というふうな言葉を使うと、それこそ今の公的な年金と混同されてしまうので、それと区別上はっきりわかりやすくするために、そういう言葉、年払い方式の補償金というふうにしたんですけれども。その言葉のとり方はいいとは思うんですが、年金、一時金にあわせて年金ということをご提案したのは、やはり被害者の方の中で、継続的に将来の生活が非常に不安定であるという、回復ができないという、そういう状態の方がおられまして、そういう方の場合に、月々入ってくる生活の補充になるような形でお金が入ってくるということが非常に安心感といいますか、そういう生活の安定ということができると、そういうことがありますので、労災保険でも一部そういう併給の制度を設けているところもあるわけですから、そういうことも工夫していただきたいということでございます。
○國松座長 言葉はいろいろ使い方がありますので、年金型と一応言っておきますけれども、こういう支給の仕方、仕方の問題というよりも、額の問題にもなってくるんだろうとは思いますけれども、そういうことにつきまして、ほかどなたかご意見ございましたら、お願いいたします。
どうぞ。
○岩村構成員 前にも申し上げたことですけれども、ちょっと繰り返しになる部分もあるので、そこはご容赦ください。
一つは、生活の安定という点からすると、何となく歴史的には一時金から年金に進んできたと。例えばこれは労災なんかはそうなんですが、そういうふうに進んできたということは確かで、生活面での安定という点では、そのとおりの部分はあるんですが、座長も今おっしゃったように、要するにもう一つは額の問題でありまして、年金形式、年払いで払っていても、結局のところはトータルで幾ら払うのかという話なんですね。ですから、ちょっとそこを抜きにしては、なかなか議論ができないだろうと。
もう一つは、年払いにしろ年金にしろ、有期型にするのか、それともずっと亡くなるまでお払いするのかというのが、もう一つあります。つまり、例えば10年間は年金でお支払いしましょうということと、それから終身お支払いしましょうというふうに、もう一つ別の切り口というのが実は存在すると。いずれにしろ、それは最終的には額の問題、トータルで幾らかという、その問題になります。
それから、ただ年金の場合に問題点としては、一つは前にも申し上げたように、財政運営が非常に難しいというのがあります。特に終身にしますと、高齢化が今少なくとも進んでいますので、年金のボリュームがどれだけ膨らむかということの見通しが非常に立てにくいということがあり、財政運営がなかなか難しいだろうということが言えようかと思います。
それから、もう一つは、これはさっきあった併給調整をどうするかということと関係するんですが、実は年金なり年払いにすると損害賠償等の併給調整というのが非常に難しくなります。将来の支給分は調整の対象にしないという最高裁判例があるものですから、そことの関係をどうするのかというのが、年払いの場合は出てきます。もちろん、そもそも併給調整をしないんだという前提に立てば話は別でありますけれども、併給調整をするんだという前提に立つと、年払いの場合どうするかという問題が出てくるということも問題点としてあるということが言えるかと思います。
公的年金の場合は、ご承知のように社会保険で基本的にやっていますので、今の世代の人たちからお金をとって、基本的には今の年金受給者の方々にお金を回すというやり方をやっているので、税金でやるというと、ほぼそれに近いやり方をとることになりますし、労災保険はちょっと違って、今の事業主から基本的には将来の年金分も含めて全部金をとってしまおうというやり方をしていますので、ちょっと公的年金と違うやり方をしていると。ただ、もし新しい制度が税で運用するということになると、多分労災のようなやり方はできないので、公的年金と同じようなやり方になるとすると、その将来の財政運営ということになると、かなり見通しが難しくなるだろうということは、確実に言えるだろうと思います。
以上です。
○國松座長 白井構成員、今の発言に関連してお尋ねしますと、年金というのもずっと終身という、そういう感じなんですか。それともある程度の有期というか。
○白井構成員 今、我々が提案していたのは、終身ということです。
○國松座長 これは結局また後、法の理念とか、そういう問題にもなってくると思います。例えば経済的支援というのは、犯罪被害者の自立を支援するんだというようなことに、なってくるとしますと、ある程度自立をするまでというような形で限られてくると思うんですけれども、要するにあくまで一度事由が発生した場合に、ずっと一生という……。
○白井構成員 言い方が悪かったんですけれども、もちろんそういう自立した以降、年金払うなんということはあり得ないわけで、そういう支給の事由である状態が継続している以上はという意味なんです。一応、我々が参考としたのはドイツの所得調整の補償があって、通常の公的年金に上乗せして犯罪被害者補償がずっと終身に支給されるような仕組みがあったものですから、そういうことで必要があれば、必要がある限りにおいてということなんですけれども。
○國松座長 ほかに。はい、どうぞ。
○平井構成員 私は基本的には、基本計画で理念のところで申し上げましたけれども、いわゆる被害回復の権利と被害回復の責務というものを、どういう具体的な形でこの経済的支援であらわしていくかということが大事なことだと思います。そういう意味で、先ほど来お話に出ておりますけれども、この給付水準、これが一つは理念をどういう形であらわすかという、大きな指標だろうと思います。
もう一つが、私はこの支払い方といいますか、年払いか年金かは別にいたしまして、どういう形で理念をあらわすのかという、この２点が私は大きなポイントではないかと、私自身は考えておりまして、そういう意味では水準は置きまして、具体的に現にいわゆる国民年金なり、あるいは厚生年金なりで支給されるという、そういう内容もあるわけでございますが、そういったことと、それから薬害とか、あるいは公害とか、その他の関連諸制度との均衡といいますか、こういうこともいわゆる財源のどういうところからお金を拠出されるかということを考えますと大事な点でございますので、そういう点も考えますと、私は生計維持能力といいますか、生計能力を喪失されているという、そういうケースについては継続的にそれが月払いなのか年払いなのか、どういう形かは別にいたしまして、そういう形で給付されていくという道もつくるべきだと。これは、それぞれの被害者の立場といいますか、状況で一時金を強く希望されるケースもあれば、そういったことを希望されるケースもありますので、私はそういう道も選択できるといいますか、そういうことを考える新しい仕組みをここで付加するということが基本計画でうたわれたことを具体的に示すことになるんではないかという、そういうように思っておりまして、その点についてぜひ検討を進めていただきたいと、こう思っております。
○國松座長 わかりました。はい、どうぞ。
○瀬川構成員 お聞きしたいんですけれども、年金型の方を認めた場合、一時金というのは非常に低くてもいいということですか。一時金は現行どおりで年金型のものをという意味なのかということが第一ですね。
それからもう１点は―まずそれを。
○白井構成員 なかなか痛いところで、提案としては、一応非常に、被害の重大な方で、もし損害賠償金として計算した場合には、例えば億単位になるような、そういう方を想定していたんですけれども、3,000万円の一時金をいただいても、損害賠償から比べると３分の１にも満たないような、そういう感じなので、あと年金を併給していただいても、それであっても損害賠償の全額までには満たないので、できれば一時金は一時金としていただいて、あと別にという、それが我々の提案なんですけれども、それは財源との関係とか金額とかありますのであれなんですが、ただ私がいつも財源の問題ということがありまして、では年金にした場合に、その年金の対象者として、我々の提案では労災と同じように７級以上というふうにしてありますが、それをもし４級以上とか３級以上とか、いろいろ工夫した場合に、どれぐらいの人数が年間出てくるのだろうかということで、これは自賠責保険の統計を使って、各等級における、もともとその傷害者の中での後遺障害率というものがございまして、全体の傷害の中での後遺障害率が自賠責保険だと39％ぐらいです。それで、その中でさらに年金が必要なような、もし７級以上とか６級以上とか、そういうふうにした場合には、そのうちのさらに何％と、こうなってくるものですから、実際の年間の年金対象家族というのは非常に限られたものになります。
それで、もし一月10万円ずつを支払った場合、年間120万なんですけれども、それでその対象として予想される家族の人数にかけても、そんなに何億円もいくというようなことはならないと。その等級は家族の実情に応じて、もっともっと絞られると思いますので、数字的にはただ先ほど岩村先生おっしゃいましたように、だんだんボリュームが膨らんでいくわけで、将来にわたって膨らんでいくものですから、10年間なら10年間とかというふうにして計算して、大体どれくらいになるかということを計算しておかないと、将来の財源ということがありますので、そこも計算しておかなければいけないとは思います。
○國松座長 どうぞ。
○瀬川構成員 もう一つの質問が、実は財源の問題だったんですけれども、何級までにするかということも含めてなんですけれども、実際、現実にそういう犯罪の被害で生活能力を喪失したケース、これについては私は年金型を導入してもいいと考えていますけれども、ただそれをどの程度財源に与える影響があるのかとか、あるいはどこまでやるのか。やはりもうちょっときめ細かく議論をする必要があるし、その上で判断する必要があるんではないかというふうに考えてます。
○國松座長 先ほどの平井構成員のご発言、大変傾聴すべきご意見だと思いますが、生計能力を喪失した場合ということです。これも、犯罪被害によって生計能力を喪失したと。その人にほかの公的年金が支給される限りは、そちらでいくということですね。それも何もないという、本当に救いようがないといいますか、ほかの制度では救いようのないようなものに対して年金型と、こういうことになるというふうに理解してよろしいですか。
○平井構成員 私が申し上げたのは、基本的には国民年金とか厚生年金で保障されている金額があるわけでございますが、それにプラスといいますか、付加してという意味なんですけれども。そういうこと、すみません。生計能力維持と申し上げましたのは、現在の労働、労災の、あるいはその他の補償制度で、身体あるいは精神的にどういった障害が生じた場合にどういう給付となっておりますけれども、だんだん最近はいろいろな働き方といいますか、労働の形態がふえてきておりますので、そういう意味で生計能力というものを失ったという意味で使ったんですけれども。
○國松座長 私も、実は平井構成員の言い方で、年払い方式の補償金というものを何か考える場合があるのかという気はして、それを今、例えばいいということを頭に描きながらお聞きしたんですが、この生計能力を喪失した場合というのと、生計能力を維持するためというのはえらい違いがあるわけですよね。ですから、その喪失したという場合、どういう場合なんだろうかと。つまり、ほかの公的年金では一切適用がなくて、もう何らかの給付をしないと生計できていかないという、非常にマージナルな場合なのか、あるところを維持していくという付加してやるということになりますと、話は全然、私のイメージと違ってくるので、その点ちょっとお伺いしたいんです。
○平井構成員 そういう意味では、私が考えておりますのは、労災で言えば３級といいますか、これは喪失能力100％は３級以上でございますから、そのイメージとしてはそういうところなんです。
○國松座長 私、ちょっと申しわけございませんが所用でございますので、ここで瀬川座長代理に座長を引き続きお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
大変失礼ですが、よろしくお願いいたします。
（瀬川構成員、座長席へ移動）
○瀬川座長代理 引き続きまして、どうぞご発言いただきたいと思います。
いかがでしょうか、どうぞ。
白井構成員、何か具体的なケースというか前に言われたかと思うんですが、違いましたでしょうか。
○白井構成員 今、平井構成員の方から３級ぐらいで100％の障害と。前にもお話ししましたけれども、障害等級でいったら３級まではいかないのかもしれませんが、長崎の岡本満寿美さんという方の場合、全身やけどで、皮膚移植をずっと繰り返しておられるような状態で、やっと今生活保護で暮らしているんですが、それももうぎりぎりの生活と。例えば、こういう被害者の会の会合に出てくる場合の旅費ですら、生活保護費の中から少しずつ少しずつ貯めて、３回に１回ぐらいしか出てこれないというような、実際に普通の人が生活する、レクリエーションだとかそういうことも含めた形での生活はできない状態にあるわけです。ですから、等級でやるのが一番わかりやすいとは思うんですが、そういう生活維持能力を失っている方というのを対象にしたらどうかと思いますけれども。
○瀬川座長代理 ほかにございますでしょうか。平井構成員。
○平井構成員 ちょっと補足といいますか、言葉足らずだったと思うんですけれども、３級と申し上げましたけれども、これは、いわゆる身体なり精神的な被害といいますか、その度合いによってということでありますけれども、それが直ちに生計能力といいますか、所得を獲得する能力と相関するということではないという意味合いで申し上げたつもりなんです。
つまり、過去といいますか、非常に同じような働き方で同じように国民が生計をしていたという時代は、そういったことでも十分適用可能だったと思うんですが、現在の働き方というのは非常に多様化していて、身体的な障害があっても十分働き得るといいますか、生計能力を維持できるという人もあれば、逆にそういった障害の程度からすれば低いけれども、しかし生計というものを喪失してしまうと、100％してしまうというようなケースといいますか、そういう働き方といいますか、生計の獲得の仕方ということに私はなってきているという意味合いで、余り等級で申し上げると少し違うのかなと思って、そういう表現をさせていただいたと。
ですから、今、白井構成員がおっしゃった、そことも非常に私は関連しているというか、同じような意味合いで申し上げたつもりなんです。
○瀬川座長代理 幾つか実際的なといいますか現実的な論点が出てきたと思うんですが、そこでといいますか、犯給制度を所管しておられます警察庁、ご意見何かございますでしょうか。
○警察庁長官官房総括審議官 論点は、もう出尽くしているかと思うんで、若干重複になりますけれども、一つは考え方の問題で、所得保障という観点に立つのか、それとも立ち直り支援なのかという問題があると思います。これによって終身の給付なのか、また有期の給付なのか、また一時金なのかということとは関連してくるかなという感じもします。
今の制度の考え方から申し上げますと、これは立ち直り支援という形でもってやっておりますので、この考え方を変えることについて、果たして国民の理解が十分得られるかどうかという問題があろうかというふうに思っています。
２つ目には、なぜ年金なのかということなんですけれども、先ほど年金の方が安心感があるというお話があったんですけれども、恐らくそれだけではなくて、やはり給付水準の話にかかわってくるのではないかなと。最終的には、そこにいくのかなというふうな感じがいたします。ですから、その給付水準について、どれほどの国民的理解が得られるかという問題があるのかなというふうに思います。
それから、所得保障的な観点に立って年金を出すということになると、他の収入との調整が当然図られなければならないということになろうと思います。それから、また生計維持関係にない方については、年金はお支払いはできないという形に当然ならなければならないということだと思っています。
あと、外国の立法例でございますけれども、これからまたご報告もあるかもしれませんけれども、一般的には一時金という形が諸外国の立法例であるということでございまして、年金化しているところは極めて立法例としては少ない。なおかつ日本では自賠責も一時金であるという問題があるというふうに思います。
あと、加えて役人的なことを申し上げますと、年金化をしますと相当な事務量が出てまいりまして、恐らく数十名程度の増員をいただかなければ、処理ができないということになろうかと思いまして、そういうことが果たして今の公務員削減のご時世の中で、十分な理解が得られるかどうかという問題も、ぜひあわせてお考えいただきたいと思います。
○瀬川座長代理 ありがとうございました。
公的年金制度を所管しておられる厚生労働省、よろしくお願いします。
○厚生労働省政策評価審議官 特に申し上げることは、さまざまな論点、皆さん方のご意見が出ていますのでございませんが、一つだけ再度、強調して申し上げたいことは、やはりこういう年金制度になりますと、安定的な財源の確保、これが本当に大事だということだと思っております。
○瀬川座長代理 いかがでしょうか。はい、どうぞ。
○岩村構成員 １点だけですが、先ほどの平井構成員のお話を伺っていてちょっと思ったんですが、そして座長がおっしゃったり、それから警察庁の方がおっしゃったことと関係しますが、やはり被害者の方にできるだけ、やはり立ち直って社会の構成員として活動していただくという方向で考えたときに、年金という形態が適切なのかどうか。特に、その終身というのが適切かどうかというのは、検討の余地はかなりあるだろうという気がします。
お話を伺っていたときに一つ思ったのは、なぜそういうことを言うかというと、やや所得保障の問題と、それからどうやってその後、生活を建て直していくかという、そのサポートの問題とが少し混合されているかなという気がするものですから、サポートの問題として考えていって、どこまでできるかということと、それから年金ということの必要性ということとがどこまであるのかということとの関係を、ちょっと整理していただく必要があるかなというように思いました。
ちょっと直感的には、公的年金が出ないケースというのは確かにあるので、その部分をどうするかという問題はあるようには思いますが、いずれにしても最終的には年金にするか一時金にするかというのは、さっきも申し上げたように、要は保障水準の問題であります。給付水準の問題で、とどのつまりはそこをどうするかというお話かなというふうには思います。
以上でございます。
○瀬川座長代理 ほかにございますでしょうか。よろしいでしょうか。
先ほどから幾つか出ていますように、一時金が多額な場合に、また年金ということがあり得るのかという問題もありますし、それから財源という問題もある。それから、もっと大事なことは、それを合理化するだけの根拠があるのかどうかということは、もう少し検証する必要があるんではないかという気がいたします。
よろしいでしょうか。それでは、次にいってよろしいでしょうか。
仮納付に関してなんですけれども、以前、警察庁の構成員から問題意識を持って検討していきたい旨のご発言がございました。また、親族間の犯罪等の不支給については、本年４月に制度が改められたと、改正がなされたということでございますので、しばらくの間、推移を見守りたいというふうなご意見がございましたけれども、それでよろしいでしょうか。先に検討を進めていいかどうか。何かご発言ございますか。
○白井構成員 先に警察庁の方から再度確認されるということですか。
○瀬川座長代理 いえ、違います。
○白井構成員 これは、事件直後に、即座にある程度のお金を支給していただきたいという要求は非常に強いんですよね。それで、しかし認定するまでの間に時間がかかるわけですよね、対象となるかどうかということで。今、重傷病の支給は、一応健康保険の自己負担分の支給ということになっていて、休業補償とかそういうことについては一切制度がないわけなんですね。
それで、どういうふうに、要するにもし休業補償とかある程度その他の費用、当座の資金というものをどういうふうに支給するかということを考えた場合に、国家的な補償制度の中で仮給付制度という形にすると、どうしても一定の期間、認定期間というものも外すわけにはいかないわけですよね。そこで、もう少し緊急に支給できる方策として、例えば地方自治体での条例を設けていただいて、条例からの給付でしのいでいただくとか、あるいは別の形でのドイツの「白い環」のように、被害者支援団体の方でもっとラフに、もう被害が起きたらすぐに給付していただくような制度を設けるか、そういういろいろな工夫の仕方はあると思うんですが、いずれにしても、とにかく事件直後に当座必要な資金をどうやって給付するかというか、そのことについて考えていただきたいんですけれども。
○瀬川座長代理 どうぞ、飛鳥井構成員。
○飛鳥井構成員 私も白井構成員と全く同意見でございまして、やはりかなり今の犯給法、給付されるまでにどうしても時間がかかると、これはある程度しようがないと思うんですね。幾ら事務の効率化を図っても、きちっと認定をして申請するという意味では期間がかかりますし、仮に犯給法での仮給付制度を充実するにしても時間はかかると思うんですけれども、しかし現実にはもう被害を受けたその日から、いろいろな出費がかさんできてお金が必要になるんですが、例えば自賠責などでは、かなり迅速に一時金というのは支払われておりまして、後で相殺はされるわけなんですけれども、少なくともそれに少しでも近づくような形で、非常にフットワークのいい仮払いができればいいと思うんですね。それを今の犯給法の枠内でやることは、なかなか難しいでしょうし、そこで白井構成員が言われたように、自治体で給付するという方法もあると思うんですが、ただそれについても、各自治体ごとにやはりそれはまた財源の問題があって、できる自治体もあればできない自治体もあるということが出てくるんではないかというふうに考えています。
そこで、一番最初のときにちょっと申し上げたような、何か基金制度のようなものを利用して、そちらの方の基金から、これはかなり簡便な審査でとりあえずは支給をして、それに対して、基金に対して後で犯給法の方できちんと認定された後にそれを補てんするといったような、ちょっと２段構えのような形を導入するのはどうかなというふうに、それはご検討いただければと思うんですけれども。
○瀬川座長代理 ご要望を承ったということでよろしいですか。何か一言ございますか。
○警察庁長官官房総括審議官 今お話があったように、犯給法の仮給付については、より迅速にしなければいけないという気持ちは持っておりまして、例えば今、公安委員会が裁定しているものを都道府県警察本部長の専決にするとか、それからまた、一体、今迅速にできない理由は何かということを都道府県警察の担当者といろいろ協議をしながら、その隘路は何かということも今研究をしていますので、何とかより早目に出したいと思っています。ただ、ご指摘のように帰責事由の判断とか併給調整の問題とかございますので、そんなに急に、もう犯罪被害発生後、直ちにお支払いするというわけには、なかなかこれはいかないだろうと。やはり一定の期間はどうしても必要だというふうに思います。
そういった意味で、今もお話に出ましたけれども、例えば民間の支援団体から何らかの支援とか貸し付けをするとか、また基金を活用するとかというふうな方法をおとりいただくことができないか、また条例では特定の市区町村では、そういった見舞金を支払う条例もありますけれども、ただこれは、全国成立していませんから、ですから基金的な、また民間の支援団体の支援という形でもって、うまくやっていく方法はないのかなというふうなことを考えております。
○瀬川座長代理 よろしいですか。
それでは次に進みますけれども、論点整理の資料では、先ほど國松座長から指示を受けたんですが、経済的支援制度の管理運営についてなんですが、制度全体にかかわるということで、先に経済的支援の対象について検討してほしいということなんですが、これでよろしいでしょうか。よろしいですか。
それでは、経済的支援の対象についての検討ということにしたいと思います。
まず、経済的支援の対象についてなんですけれども、対象となる犯罪被害者の範囲に関してということにかかわるわけですけれども、対象範囲につきましては、もう既に幾つかの論点といいますか重要な論点が残っておりまして、海外で被害に遭った日本人への適用という問題。それから日本で被害に遭った、日本に住所を有しない外国人への適用という問題。それから、これも古典的な問題かもわかりませんが、過失犯の被害者への適用、それから財産的被害者への適用といった論点があるかと存じます。
この点につきましては、既にご意見を出されている構成員にご発言をいただきたいと思います。
白井構成員、いかがでしょうか。
○白井構成員 海外で被害に遭った方というのは結構あるわけなんですね。ですから、それは日本人で海外で事故、事件に遭われた方は、ぜひ対象にしていただきたいと思うんですけれども。
○瀬川座長代理 高橋構成員、いかがでしょうか。
○高橋構成員 もう説明するまでもなく、そのとおりなんですけれども。
○瀬川座長代理 平井構成員、いかがでしょうか。
○平井構成員 私は、論点整理のところで、文章で出させていただいておりますけれども、その犯罪被害者の給付金の当初スタートの見舞金といいますか、という性格という視点から考えましたら、基本的に被害が海外であろうと国内であろうと、その気の毒さといいますか、それは変わらない。あるいは場合によっては、海外の方がより気の毒さを増すのではないかということと、それと当然、海外から日本へ帰ってきての補償ということになるわけですけれども、そこで当然同じように、国内の被害者と同じように生活をするわけでありますから、そこで区別をしていくという、その理由というのはないんではないかということと、さらに論点整理の方に欧米の各国の調査結果を考えますと、少なくともこのテロに関しては、各国ともそういう海外でも適用するということになっているかと思うんです。そういう意味で、そういった点も重視して考えるべきだというように思います。
○瀬川座長代理 ほかに、ご意見は。はい、どうぞ、飛鳥井構成員。
○飛鳥井構成員 海外の渡航中の被害を対象にするかについて、ちょっと私も整理されていない部分があって、白井構成員、平井構成員にお伺いしたいんですが、今民間で、海外に行く場合、保険制度がいろいろ整っていますね。例えば企業職員が行く場合は、当然企業からも労災が適用になりますし、それから留学生とか労災適用がないような単身赴任者でも、かなりいろいろな民間での保険制度がありますし、それから旅行の場合にも旅行者保険というものがあって、掛け金を出すと、かなり手厚いいろいろなサービスが受けられるということがございますけれども、こういう自分である程度コストをかけて補償制度を受けている人との兼ね合いですね、かなり多くの方が実際は保険にかかって海外に渡航されていると思うんですが、そこの兼ね合いをどうするのかということと、それといわゆる確かに気の毒な例もありますし、しかしかなりアドベンチャー志向で海外に行かれて被害を受けた方、例えばそれこそイラクに行かれた、あるいはペルーに行かれたということで、大変な被害を受けたという場合に、そういう線引きをどうするのかということなんですけれども、その点についてちょっとお伺いしたいんですけれども。
○瀬川座長代理 どうぞ。
○平井構成員 今のご質問、最も私もその点については十分承知しているんですけれども、したがって多くの海外に行かれる方々は、保険を自分なりに掛けていかれるわけでありますけれども、必ずしもそれですべて救済されるといいますか、ということはないわけでありますので、そういうような視点から、対象とすべきではないかと。当然、現行の運用からすれば、損害賠償等そういった補償と相殺されるといいますか、そういう形になっているわけですが、それを前提にして考えても、そういったことは必要ではないかというのが、私の考えです。
○瀬川座長代理 高橋構成員。
○高橋構成員 私は、実際にそういう被害に遭っていないからわからないんですけれども、ただそういう人から聞いた話では、例えば何回も事件現場に行ったりとか、裁判が始まれば通訳も必要になったりして、そういう経費なんかもかなり、その後、後でかかってきて大変だということは伺っています。
○白井構成員 白井ですけれども、一応私の提案では、日本国民であれば渡航中、旅行中の人であろうと海外赴任中の人であろうと、区別なく国内にいるのと同じように補償適用したらどうだろうかというのが提案なんです。国内におっても生命保険を掛けたり、いろいろ保険を掛けている方もいるわけですので、後は先ほどの併給調整ではありませんけれども、どういうものを調整するかという問題だと思うんですが。
現実に、私のところの静岡県で、大学生の息子さんが、インドで渡航中に強盗殺人に遭ったという方のご相談も受けましたけれども、インドの補償制度について研究者の先生にいろいろアドバイスをいただいたんですけれども、全然補償は完全でないというような状態。やはり、そういう方についても同様に補償対象にすべきではないかなと思いますけれども。
○飛鳥井構成員 今の方とてもいい例だと思うんですね。その方は旅行保険に入っておられましたか。
○白井構成員 そこの保険のことまでは僕はまだ聞いていなかったのでわからないんですが、大学生なので、一般的によく航空機に乗るような場合に、旅行者で掛ける保険がありますよね、その程度ではないかと思うんですけれども。
○岩村構成員 まず海外で身体的被害を受けた日本国民ということで、これは一体どこまで対象とするかというのが実はかなり大問題のような気がいたします。というのは、国際化が進んで日本国籍を持っている人は世界じゅうにあちこちいまして、単に旅行者で行っているだけではなくて、企業で派遣されている人もいれば自営活動をする、さまざまな活動をするために海外に行っている人もいるということになって、まず第一に区分け、その仕切りをどうするかということと、それからもう一つは海外で身体被害を受けたときに、そういう人たちが日本に戻ってくるとは限らないので、そのまま外国に居続けるというケースについてまで補償の対象にするのかという問題ももう一つ。要するに国外支給するのかというのがもう一つの問題があります。これは、日本で犯罪被害に遭って、その後外国に行ってしまうという例も同じ問題、国家主権の問題で出るんですけれども、それをどうするのかというのがもう一つの問題。それから、犯罪被害給付制度というのが一応、日本の公的な制度なので外国にまで調査権が及ばないので、そこをどうするのかというものがさらにあり、それからもう一つはさっき上げられた、インドの例は向こうのインド側に対応する制度がないんですけれども、ドイツとかフランスとかどうなっているかわかりませんが、相手国に対応する制度があったときどうするのか、その問題も実はあると。
いずれにしても、ちょっとどういう人を実際に想定して、どういう区切りにしてというようなことをもう少し突き詰めないと、ちょっと議論のまとめようがないのではないかという気がします。
それからもう一つの外国人のケースなんですが、これは例えば住所がなくてもというような例は、原爆については不法滞在の外国人でも補償の対象にしているという例はあるんですけれども、しかし他方で裁判で問題になりましたように、その人が国外に帰ってしまったときにどうするかという、もう一つ別の話がありまして、これもまた、どういう人を想定するのかということを、もう少し検討しないと、突き詰めておかないと、ちょっと結論がなかなか出ないかなという気がいたします。
○瀬川座長代理 ありがとうございました。ほかにございますでしょうか。
先ほど申しましたように、海外で被害に遭った日本人、それから日本で被害に遭った、日本に住所を有しない外国人の問題が出たんですけれども、ほかのこの過失とか財産犯についてはいかがでしょうか。
○白井構成員 白井ですけれども、交通事故の場合、過失でも交通事故の場合は自賠責保険、場合によっては任意保険がありますが、そのほかの過失のケース、よく言われるのは、結構お年寄りの方が自転車で重症事故を負う場合が結構あるんですね。そういうようなケースで、ほとんど加害者の方からも十分な補償も得られないというような、そういうようなケースもあって、過失の場合であっても補償の対象とすべき場合があるんではないかということなんですが。
○瀬川座長代理 ほかにございますでしょうか。
私は、故意犯と過失犯をなぜ区別しているのか理由づけというのがもう一つわからないところがあります。被害の実態は同じなのですが、実際的な難しさから現状のようになっていると考えています。 そのほか財産犯については、いかがでしょうか。
○白井構成員 これは私の方の案では、現在例の振り込み詐欺、暴力金融のああいう被害者については加害者側の資金を没収して、それを被害者に分配するという、そういうあれは組織犯罪対策法の中での検討ですか。そういう法的な工夫が現在一部では行われているんですが、そういう没収したお金を資金とするなり、あるいはその他の刑事手続の中で加害者側から得られるものを資金としながら、それにプラスアルファか何かするような形で、何とかそういう財産的な被害の方でも分配できないかということを現在検討しておられるということもお聞きしましたので、これは金融庁の方が一番よくわかると思うんですけれども。
それで、そういったものを完全に別立てで、人身被害の問題とは別立てのものとしていくのか、それとも全体の犯罪被害者補償の中での一部分というような形で、制度的に別の形での給付にしていくのかとか、つくり方はいろいろあると思うんですが、対象には一応検討すべきではないかなと思うんですが。
○瀬川座長代理 どうぞ。
○法務省大臣官房審議官 対象犯罪の関係で、今、没収・追徴の話も出ましたので若干お話しします。一つは過失犯の話が出ましたが、もちろん政策判断の問題ではあろうかと思いますけれども、過失犯を対象にした場合、非常に認定が難しくなる、難しい事案がかなりあるだろうなというふうに思います。もちろん明らかな過失というのはあるわけですが、刑事裁判でも過失犯の立証というのは非常に難しいですし、認定というのも非常に難しい場合があります。もっと極端なことを言うと、一見自然災害のように見えても、それが人災ではないかという議論はあるわけですし、製造物による事故であるとか、医療過誤も含めて、いろいろな類型があって、ひとくちに過失犯といっても難しい問題があるのではないというのが一つございます。
それから、財産犯についてですが、ご指摘のあった没収・追徴を利用して、被害の回復を図ることについては、さきの通常国会で法律が成立いたしました。ですので、その範囲での救済が今後実施されていくということになります。ただ、そのときの国会審議で問題として言われたのは、この制度は、刑事事件として立件されて有罪の認定がされて、かつ没収・追徴がされるという場合に救済がされるというものであるけれども、それ以外の場合、財産犯であっても刑事事件として立件されない場合であるとか、あるいは犯人に財産が残っていなくて没収・追徴がされないというような場合であるとか、そういう場合の救済は別途考える必要があるのではないかという議論がございました。ただ生命身体犯と財産犯を比べてみると、やはりそこに被害の質が違うということは考えられるので、そこをどう考えるかということかなというふうに思います。
○瀬川座長代理 ほかの類型というか国外での犯罪被害者はいかがですか。
○法務省大臣官房審議官 国外の犯罪について取り組むことについて、先ほどいろいろな問題点がご指摘されて、そのとおりだろうと思いますが、先ほどもちょっと出ていましたが、恐らくこれを認定する手続については、かなり難しい問題があるだろうと思います。国内であれば、いろいろな調査権限を使って、認定機関が調査を行うということができますが、他国において資料なり何なりを集めるというのは、直接にはできないわけですので、そうすると外国にお願いをするということがあり得るんですが、そういう仕組みをどうするのかという、そんな話になっていくのかなと思います。その辺の認定手続の問題は、実際に運営する側からすると問題が生じるような気がします。
○瀬川座長代理 警察庁はいかがでしょうか、ご意見ございましたら、どうぞ。
○警察庁長官官房総括審議官 国外で被害を受けた邦人については、今も法務省からお話がありましたけれども、論点は出尽くしているかなと思いますけれども、我々としてやはり一番問題なのは、今お話がちょっとありましたけれども、犯罪であるかどうかの認定とか、それから被害がどれぐらいあったのかどうか、帰責事由の認定とか、今これは捜査でもってやっていますけれども、これの認定が極めて難しい。この認定が非常にアバウトであると、ラフであるとすると、制度の乱用がなされる可能性があるということで、実務的には非常に難しい問題があるというふうに我々は思っています。
これは申すまでもないんですけれども、今の制度の考え方を申し上げると、今は我が国における連帯共助の精神に基づく支援という形になっていますので、国外に出られた方は含まれていない。その危険負担はその国自身が負ってくださいねという一応の整理だと思うんですけれども、もしこれを取り入れるとすれば、制度の考え方は変わらざるをえないというふうに思います。
それから、国内にいる定住外国人以外の外国人ですけれども、これも今申し上げた考え方からして含まれていないわけでありますけれども、これは一種の相互主義の問題もあろうかと思いますので、日本だけがやるというわけには、なかなかいかないのかなというふうに思っております。あと不法残留者をどうするのかとか、いろいろな問題が残っています。
過失犯の話は、これも今、法務省からお話があったように、過失犯はすそ野のひろがりがものすごくあるわけで、これを突き詰めていくと、過失のない事案とか自然災害とかとかかわりを持ってくるわけなので、ではどこで一体切るのかという問題があろうかと思います。今の整理としては、一応故意犯で切っているわけですけれども、これをそこまで広げていくことについて国民の合意があるのかどうか、財源の問題とか、いろいろな問題があるかと思いますし、過失犯というのは、結構、責任保険制度に乗りやすい部分がありますから、今救済されていない部分がもしあるとすれば、何らかのそちらの方で手当ができないのかということも、あわせて検討すべきなのではないのかなというふうには思っております。
それから、あとは財産犯ですけれども、これははっきり申し上げて、財源的にものすごく膨大なものが必要になるわけでありまして、ここまで広げることは極めて実際上、難しいのかなと思います。やはり財産犯と身体犯を比べてみると、精神的な面で被害の程度が全く違うわけでありまして、やはり財産犯のすそ野を広げていって救済するということについては、なかなか国民的な合意を得ることは難しいのかなというふうに思います。またどうせ国が救済してくれるからいいやという簡単な気持ちで、例えば詐欺に遭ってしまうとかいうようなこともないわけではないので、そういうふうに防犯意識が薄まってくる可能性もありますから、ちょっとそこまで広げることは難しいのかなというふうに思っております。
○瀬川座長代理 ほかにございますでしょうか。はい、どうぞ。
○白井構成員 確かに財産犯についてはおっしゃるとおりだと思うんですが、ですから一律にというわけにはいかないとは思うんですが、現在金融庁の方で検討している方式があれば、ご紹介いただきたいと思います。
○金融庁総務企画局政策課課長補佐 金融庁でございます。
金融庁では、財産犯の被害回復というのはもちろん重要だと思っておりますが、この犯給法の対象に財産犯を取り扱うかどうかというのは、先ほど来議論が出ている財源等の問題もありますので、こういう場でご議論いただければというふうに思っております。
そのほか財産犯の被害回復につきましては、先ほど法務省さんの方からもありましたように、さきの通常国会で組織犯罪処罰法等の改正がございまして、その中で一定の前進を得ております。金融庁としましては、改正法の運用状況等を見ながら、それ以外にまだ行政に何かできることがあるのかということについて、諸外国の例等も踏まえながら、今後検討していきたいと考えております。
○瀬川座長代理 どうぞ。
○白井構成員 アメリカでのそういう犯罪、加害者側から何らかの形で取り上げたお金というんですか、アメリカでの制度について金融庁の方で検討していることはないんですか。
○金融庁総務企画局政策課課長補佐 海外の事例については、現在調査をやっているところですので、現時点で、申し上げられることはございません。
○瀬川座長代理 大分時間も超過しているんですけれども、もう一つの側面といいますか、社会保障からの、社会保障あるいは福祉制度において、国外にいる日本人や日本にいる外国人に適用される制度があれば、そうした制度を踏まえて厚生労働省のご意見をお伺いしたいと思います。
○厚生労働省政策評価審議官 国外にいる日本人についてでありますが、これは先ほどもお話がありましたように、労災保険制度においては、海外派遣の特別加入制度ということで手続をしていただければ対象になるということでございます。
それからまた、医療保険制度につきましては、公的医療保険の被保険者であれば、保険者の判断によりまして、療養費を支給できる場合があると、保険者の判断だということでございます。
それから、我が国日本にいる外国人でございますが、これは社会保障、福祉制度の適用上、定住されている方や、あるいは実質的に雇用関係にある方について、それぞれの保険制度ないし福祉制度で基本的に一定の要件がある場合でございますが、対象になっていると、こういうことでございます。
○瀬川座長代理 ありがとうございました。ご意見ございますでしょうか。よろしいですか。
大分時間も過ぎましたのであれですけれども、この問題につきましては、かなり克服すべき課題というか問題点があるようですので、今後も具体的なといいますか、細かい議論が必要ではないかというふうに思われます。よろしいですか。
それでは、これできょうの検討を……
○飛鳥井構成員 一つだけ。
○瀬川座長代理 どうぞ、失礼しました。
○飛鳥井構成員 カウンセリングのところでちょっと質問しそびれたことがあって、一つだけ短時間です。
国交省の自賠責の担当の方が来られているのでお聞きしたいんですが、自賠責では必要かつ相当な範囲であれば治療費全額補償というふうに言われていますけれども、受診でのカウンセリングについても、その考え方で支給されている実例があるというように認識しておりますが、その範囲でよろしいかどうかの確認なんですけれども。
○国土交通省自動車交通局保障課企画係長 自賠責保険の方では、医師が妥当かつ適正と認めた場合においては、そのカウンセリングについても支払っているというふうに聞いております。
○飛鳥井構成員 保険外の自由診療についても、支払っているということですね。
○国土交通省自動車交通局保障課企画係長 はい。
○飛鳥井構成員 その点だけ確認させていただきました。
○瀬川座長代理 よろしいですか。
それでは、事務局から連絡事項がございましたら、どうぞお願いします。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 ただいま資料をお配りしましたけれども、犯罪被害者週間に当たりまして、政府主催のイベントを中央大会が、そこにございますように11月27日、それから中央大会、秋田、神奈川、大阪でそれぞれ開催いたしますので、ご協力と、それからたくさんのご参加を、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思っております。
次回の検討会は、11月24日の金曜日の午後３時からを予定いたしております。場所等につきましては、後日ご連絡を申し上げます。
長時間ありがとうございました。
○瀬川座長代理 どうもありがとうございます。
それでは、第８回の経済支援に関する検討会を終了させていただきます。
どうもありがとうございました。