-
犯罪被害者等施策
-

警察庁ホーム > 犯罪被害者等施策 > もっと詳しく知りたい:犯罪被害者等施策推進会議等 > 各検討会の開催状況 > 経済的支援に関する検討会 > 第17回議事録

-




経済的支援に関する検討会(第17回)議事録


(開催要領)
日時: 平成19年9月14日(金)14時00分~15時35分
場所: 合同庁舎4号館共用第4特別会議室
出席者:
座長國松 孝次(財)犯罪被害救済基金常務理事
座長代理瀬川 晃同志社大学法学部教授

飛鳥井 望(財)東京都医学研究機構東京都精神医学総合研究所参事研究員
岩村 正彦東京大学大学院法学政治学研究科教授
大久保 恵美子(社)被害者支援都民センター理事兼事務局長
佐々木 知子帝京大学教授、弁護士
白井 孝一弁護士
高橋 シズヱ地下鉄サリン事件被害者の会代表世話人
平井 紀夫元オムロン(株)特別顧問
荒木 二郎内閣府犯罪被害者等施策推進室長
巽 高英警察庁長官官房総括審議官
三浦 守法務省大臣官房審議官
代理出席振角 秀行金融庁総務企画局参事官
杉浦 信平厚生労働省政策評価審議官
安井 正也経済産業省商務情報政策局消費経済政策課長

(議事次第)

1.開会

2.最終取りまとめ(案)について

3.その他

4.閉会


(配布資料)

資料1 経済的支援に関する検討会
国民からの意見募集提出意見に対する対応方針(案)
  [PDF形式:26KB]
資料2 国民からの意見一覧  [PDF形式:57KB]
資料3 経済的支援に関する検討会最終取りまとめ(座長私案)  [PDF形式:13KB]
資料4 経済的支援に関する検討会中間取りまとめ  [PDF形式:43KB]
資料5 白井構成員資料  [PDF形式:21KB]
資料6 平井構成員資料  [PDF形式:13KB]



(議事内容)

○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 皆さんこんにちは。ただいまから、第17回の経済的支援に関する検討会を開催いたします。司会は、國松座長にお願い申し上げます。

○國松座長 それでは、司会を務めさせていただきます。
 まず、本日の議事につきまして、事務局から御説明をお願いいたします。

○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 お手元の議事次第にございますように、本日は中間取りまとめに対する国民からの意見募集、いわゆるパブリックコメントを受けまして、本検討会の最終取りまとめ(案)について御議論をいただきたいと考えております。

○國松座長 それでは、そのように議事を進めてまいりたいと思います。
 議事に入りたいと思います。何点か資料があるようでありますので、事務局から御説明をお願いいたします。

○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 それでは、資料の御説明を申し上げます。
 まず資料1でありますけれども、これは最終取りまとめを御議論いただくためにパブコメの概要と、それに対して事務局としてこういうふうにしたらどうだろうかという対応の案を、修文を要するか否かという観点から簡潔に取りまとめをさせていただいたものであります。後ほど御説明を申し上げたいと思います。
 また、資料2でありますけれども、これは意見募集の結果、本検討会に関して寄せられました意見の一覧であります。通常パブコメは要約のみで全文を示すということは余りやらないんですけれども、被害者施策に関する貴重な御意見でありますことから全文を掲載させていただいているところでございます。
 資料3でございますけれども、公的弁護人の部分につきまして大きな情勢の変化がございましたので、國松座長におきまして最終取りまとめの修文案ということでお示しになっているものでございます。
 資料4でございますけれども、これは本検討会の中間取りまとめそのものでございまして、最終取りまとめに向けて修文はどこに要するかということを御議論いただくために御参考として付けてございます。
 資料5、6でございますけれども、これは白井構成員、平井構成員、両構成員より意見がございましたので付けさせていただいているところでございます。以上でございます。○國松座長 それでは、本日の議事に入りたいと思います。ただいま事務局から御説明もありましたように、本日の御議論は私どもの中間取りまとめを、パブリックコメントを踏まえて、修文する場所があればどのように修文して最終取りまとめ(案)に至るかということの御議論をいただくわけでございます。
 何人かの構成員から既に御意見を承っておりますが、それぞれの箇所と申しますか、それぞれの項目にまいりますときに御意見をいただきたいと思います。
 とりあえず、パブリックコメント案に対する対処方針(案)について事務局でどのように考えているかということを承った上で、皆さんの御議論を承りたいと思いますので、事務局から資料1の御説明をお願いしたいと思います。

○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 それでは、資料1に基づきましてパブコメの概要と、それに対して事務局としてどう考えるかということにつきまして御説明を申し上げたいと思います。
 資料1の上の四角の中にございますように、6月20日から7月19日まで、1か月の間、3検討会合同で意見募集を実施いたしました。本検討会の中間取りまとめに関しましては、26の個人・団体から47件の御意見が寄せられたところでございます。これに対して、事務局としてこういうことでどうだろうかというものを、資料2はちょっと多過ぎますので、議論をしやすいようにということでまとめさせていただいたのが以下の資料でございます。
 なお、そこに書いてございますように、制度というよりは運用上こうしたらどうかというような御指摘もございますので、それらにつきましてはまた関係省庁できちんと受け止めて対応してまいりたいということでございます。では、提出意見の概要と、その意見に対する方針の案ということで御説明を申し上げます。
 まずブルーの1番目でございますけれども、中間の「取りまとめ全体に関するもの」ということで3件ほどございました。総合的な視点がないとか、あるいは見直しの姿勢が感じられないというような御意見でございます。これにつきましては右の方にございますように、決してそのようなことはないわけでありまして、御指摘は当たらないものと考えております。
 また、その下に一般財源の具体的内容を詰めたらどうかというような御意見もございました。財源につきましては、本検討会におきましても何度も検討が行われました。それで、一般財源でやろうという結論に至ったわけでありますけれども、その財源の内容といいますか、具体的にどうしていくかということは、今後予算要求等を通じて具体化がなされていくのではないかと考えております。
 ブルーの2つ目でございますけれども、「経済的支援の理念に関するもの」が1件ございました。経済支援の根拠について、連帯共助の精神だけではなくて「尊厳にふさわしい処遇を保障される権利」に由来するということを明確にするべきではないかという御意見でございます。
 なお、その下の米印にございますように、中間取りまとめを報告した際の専門委員等会議におきまして「尊厳ある自立を支援する」という表現を改めて、「経済的支援を行い、尊厳を守る」というような表現にすべきではないかという御指摘もいただいたところでございます。この理念につきましては、もう既にこの検討会におきまして十分に時間を割いて議論がなされたところでありまして、その結果が中間取りまとめの中に盛り込んであると理解をいたしております。
 1ページめくっていただきまして次のページでございますが、支援の内容に関するものということで8件ほどございました。
 最初の御意見は、重度障害者等を除いては、それ以外については余り給付金を上げてはいけない。それは、加害者を利することになってしまうので、その辺が一番問題だというような趣旨でございますけれども、そういう御意見でございました。
 そのほか、年金制度に特別のものが欲しいとか、あるいは自賠責並の内容に実質的になるようにすべきであるとか、あるいは精神的な治療の補助等についての御意見がございました。
 これらにつきましても右にございますように、支援の中身についてさまざまな御意見があり、御議論をいただいた上で、検討会として取り上げるべきものについてはこの中間取りまとめの給付の引上げ指針というようなところに盛り込まれているところであると考えております。
 それから、その下の保健所の健康相談等と連携しつつ、地域の拠点に相談窓口を開設すべきではないかということでありますけれども、地域のカウンセリングにつきましては既に中間取りまとめの中に臨床心理士、被害相談員等に関するカウンセリング・相談という箇所で触れられているところでございます。また、相談窓口につきましては、基本計画の中に地方公共団体にきちんと対応窓口を設置するということで、現在施策の窓口は全都道府県に及んでおりますし、総合相談ができる都道府県も23ほど、約半分に達しているということで着々と進行いたしているところでございます。
 1枚めくっていただきまして3ページでございますけれども、手続・給付方法・管理・運営等に関するものが9件ほどございました。損害賠償との併給調整をしない方がいいんじゃないかというような御意見がございましたけれども、これにつきましてはやはり必要であるということで盛り込まれているところでございます。
 それから、「遡及適用」につきましては被害にさかのぼって補償すべきである、あるいは継続的に不法行為を行っている場合はやるべきであるとか、3つ目は遡及適用しないという結論だけを押し出すのではなくて、もう少し二次被害を出さないような書き方があるのではないかというような御意見でございました。これにつきましてもかなりの時間をかけて御議論いただきまして、まさに3つ目の、結論だけを前面に出さないということで前後を引っくり返して中間取りまとめの表現になったところでございます。
 それから「給付の迅速化」でございますけれども、これにつきましては手続を簡素化できないか、あるいはできるだけ早く給付金が支給されるようにしてほしいという御意見がございました。これにつきましても、検討会での内容、議論以上のものはないのではないかということでございます。
 それから「アドバイザー制度」であります。これにつきましては、早急に育成や資格制度の整備を進めてほしい。あるいは、市町村や社会福祉協議会に地域福祉の専門家のネットワークを従事させるべく予算投入すべきであるというような御意見がございました。このアドバイザー制度につきましても、大きな項目として既に議論をしたところでありまして、支援のための連携に関する検討会のコーディネーター、アドバイザーの育成というところ、そこに書いてある施策を実施するということで盛り込まれているところでございます。
 それから、支給を受ける権利の順位ですが、これは、息子さんが殺されて両親がいらっしゃるわけですけれども、離婚した先のお嫁さんの子どもの方に今の犯給法では給付金がいってしまう。これは何とかならないかという御意見であろうかと思います。これは実はこれまで検討したことがなかったわけで、貴重な御意見ですので事務局としてもいろいろと検討してみたわけでございますけれども、これは他の労災等の給付でも全く同様の順位ということになっておりまして、根本をたどると現在の民法上の原則ということで、被害者の給付金についてだけ変更するというのはなかなか困難ではないかと考えております。
1ページめくっていただきまして次のページでございますが、経済的支援の対象ということで、海外での被害者についても対象にしてはどうかという御意見がございました。これについても種々議論をし、実態等を踏まえて一応の結論を得ているところでございます。    
次が「損害賠償に関するもの」が3件ということで、民事訴訟に勝訴しても実際には取れないことが多い、しっかり国で補償してくれとか、あるいは求償権の行使をきちんとやらないとだめではないかというような御意見がございました。これらにつきまして、立替払い及び求償の是非等の中に議論の結果が含まれているところでございます。
 それから、その下の障害のある児童について損害賠償を障害のない人と同等にすべきではないかという御意見がございました。これは、実は自民党の会議などでも同様の議論がなされたことがあるんですけれども、損害賠償請求における逸失利益の算定ということで、裁判の問題でありまして、政府の施策としてはなかなかなじまないのではないかと考えております。
 それから、「弁護士費用に関するもの」が18件ございました。被害直後から弁護士による無償支援が必要であるというものが5件、それから全国どこでも無料で弁護士相談ができないか、あるいは民事法律扶助とか現在の法律援助事業につきまして償還を要しないようにできないか等々の御意見がございました。多くの意見が出されたところでございますけれども、これにつきましても種々議論の上で、法テラスの活動の充実を期待しつつ、中間取りまとめのような表現とされたところでございます。
 それから、その下ですけれども、被害者の方が刑事裁判に参加する制度の導入に伴い、公費による弁護士選任の制度を実現してほしいということで8件ございました。それから、刑事裁判の成果を利用した損害賠償請求でも公的弁護人を選任できるようにしてほしいというような御意見もございました。
 これにつきましては右にございますように、中間取りまとめ以降、法律が可決成立をいたしまして、「資力の乏しい被害者参加人も弁護士の法的援助を受けられるようにするため、必要な施策を講ずるよう努めるものとする」というのが法律の附則に明確に規定されたところでございます。これを受けまして、所要の修文を行うことが必要であると考えております。
 最後のページでございますが、その他として4件ございます。
 1つは、外国人の犯罪についてはODAを財源にしたらいかがかという御意見がございました。これも、なかなか制度設計としては困難ではないかと考えております。
 次の2つはアフターケアに関するものでございますけれども、1つ目はアフターケアを受けていると生命保険に入れない。事件前に購入した場合は支払いがなされるのだろうか、はっきりさせてほしいということでございます。それで、事件前に保険を購入した場合は、まさに支払事由に当たるかどうかということで、アフターケアと関係なく支払いは当然可能であると考えられております。また、基本計画におきまして既に不適正な支払いがないように、支払いを渋ることがないように施策が盛り込まれているところでございます。
 次のアフターケア関係は、現在のアフターケア制度が不十分でもうちょっと抜本的に対策をしてほしいというものでございます。実は、このアフターケア制度につきましては20ほど対象傷病があるんですけれども、その20ある対象傷病の1つにサリン中毒というものも明確に含まれております。したがって、個々のお医者さんが診断する因果関係の問題かと考えております。基本計画におきましても、そういう医療関係者等について被害者問題に精通した人を育成しようではないかというようなことが盛り込まれているところでありまして、その辺でやるしかないのではないかと考えております。
 それから、PTSDに理解のあるお医者さんを増やしてほしいという御意見もございました。これにつきましても、既に基本計画におきまして養成等の施策が盛り込まれており、厚労省において今、推進がなされているところと承知をいたしております。
 以上がパブリックコメントの概要と、事務局としてこういうふうな考えでおりますということでございます。最終取りまとめ(案)につきまして、よろしく御議論のほどをお願い申し上げます。以上でございます。

○國松座長 ありがとうございました。
 ただいまパブリックコメントとして出された意見及びそれに対する事務局としての対処方針(案)というものの説明がございました。この2つを踏まえまして、この検討会ではこれからこの検討会としての最終取りまとめ(案)をどのようにするかということの御議論をいただきたいと思います。
 順番といたしましては、中間取りまとめ(案)の順序に従って、御議論を順次してまいりたいと思います。
 最初は、第1の「はじめに」というところでございます。これにつきましては、パブリックコメントは直接的にここに触れたというのはないのでありますが、やや概括的な話として出ているものがございます。現在の時点におきまして、この中間取りまとめ(案)でまとめられた文言を、パブリックコメントを聞いた上で若干修文する必要があるというような御意見がございましたら順次、御発言をお願いしたいと思います。
 これは事務局の整理ですと、財源のところが最初に出ていますが、財源のところはまた後で出てまいりますから、そちらはそのときに御発言をいただきたいと思います。全体にこの「はじめに」というのは、当委員会としての基本的な対処方針(案)みたいなものが書いてあるわけでありますが、この部分はこれでよろしゅうございましょうか。直接的なパブリックコメントというのはないわけでありますが、何か修文意見はございますか。
 ないようでございましたら、第2の提言の具体的な中身に入ってまいりたいと思います。1の「経済的支援の理念、目的、財源について」は、先ほど説明のありましたようなパブリックコメントが出ておりまして、それに対する事務局としての対処方針(案)というものを示されたわけでございます。その2つを踏まえまして、御意見がございましたらお願いをいたしたいと思います。
 財源につきましては、もう少し具体的に本当に財源が確保できるということを書いたらどうだという御意見が出ているわけでありますが、これにつきましてはぎりぎりの表現として中間取りまとめの案になった経緯がございます。したがいまして、一般財源でやるんだとだけ言っているだけではない。この検討会としての苦心は存するところであるわけではありますが、いかがでございましょうか。この理念、目的、財源につきまして、更に御意見があればと思います。
 白井先生、何かございますか。

○白井構成員 特にございません。ただ、これは文章上の表現だけの問題なんですけれども、「理念・目的」も御指摘がありますが、私の意見書にも書きましたが、もしあえてパブリックコメントの方で出していただいた意見を尊重する表現にするならば、「理念・目的」の「犯罪被害者等基本法第3条の基本理念を踏まえ、「社会連帯共助の精神に基づき、」」と書いてありますので、このパブリックコメントの意見を取り入れるならば「犯罪被害者等基本法第3条の」の前にかぎ括弧を付けるようにして全部を取り込むというのも一つの案かとは思いましたけれども、別にそれはこだわるわけではありません。

○國松座長 白井先生の御意見は事前に見せていただいておりますが、具体的にはかぎ括弧を付ける場所の問題になりますか。

○白井構成員 パブリックコメントを出してくださった意見の趣旨を尊重しながら、かつ中間取りまとめの文章をなるべく変更しないようにしながらうまく解決するとしたら、かぎ括弧の最初の部分を「犯罪被害者等基本法第3条の」というところの前に持ってきて全部をこの中に入れる。そうするとその趣旨に合うのではないかと思ったのですが、それは別にこだわりません。

○國松座長 かぎ括弧というのはわかりやすいというか、そういうことでやっていますので、かぎ括弧を前に出したからといって別に全然内容が変わってくるわけではありませんが、おかしいですか。かぎ括弧が後ろに付いていると、基本法3条の理念を踏まえというのが外に出ちゃうという感じになるんですか。

○白井構成員 私自身は別にこの原案のままでもいいとは思うんですが、もしその意見を尊重するならばというだけのことでございます。

○國松座長 わかりました。その辺は最終的にもう一回検討をします。
 ほかにこの点について何か御意見がございますか。どちらでなくては困るという御意見があればまた別でありますが、私はちょっといいかげんですが、どちらでもいいのではないかという感じを持っておりますので、後ほど最終的な段階で詰めさせていただこうと思います。よろしゅうございましょうか。
 では、今のかぎ括弧の問題以外のところ、第2の1の部分ですね。括弧書きでまいりますと(4)までございますけれども、これにつきましては修文はないというか、このままでいいのではないかという感じでよろしゅうございましょうか。
 それでは、1のところはただいま白井構成員の御指摘の部分だけちょっと詰めさせていただきます。その処理の仕方は後でまた取りまとめて申しますが、とりあえず今の点はペンディングにして事後にまた検討するということにさせていただきまして先に進めさせていただきます。
 2の「経済的支援の内容について」でございます。この部分につきまして、パブリックコメントはいろいろと出ておりますけれども、何か修文意見がございましたらお願いをいたしたいと思います。
 飛鳥井先生、ここの部分はカウンセリングについて意見が出ていまして、事務局としてはそういう点を踏まえて議論をしているので、文章を直すまでの必要はないのではないかというのが事務局の案でありますが、それで大体よろしゅうございましょうか。

○飛鳥井構成員 結構です。

○國松座長 ほかに何かこの部分につきまして御意見はございますでしょうか。後ほどまたさかのぼって御意見があれば戻っていただくのは一向に構いませんが、とりあえず今のところ御意見はないようでございますので先に進ませていただきます。
 3の「経済的支援の手続、給付方法、管理・運営、法形式について」という部分でございます。この部分につきましては、パブリックコメントも出ておりますし、アドバイザー制度のことにつきましては、平井構成員から御意見が出ておりますので、平井構成員から御意見を承りたいと思います。

○平井構成員 私の方から意見を出させていただきましたのは、経済的支援に関するこの検討会でのアドバイザー制度についての提言というものを踏まえて、「支援のための連携に関する検討会」の提言を拝見いたしますと、そのアドバイザーの重要性ということについては触れられているわけであります。
 それでは、具体的にどういう形でそのアドバイザーを育成、体制を整えていくのかということに関しましては、基本的には民間の支援団体へのコーディネーターの基盤を整備するために、当面この研修カリキュラム・モデル案に基づいた研修や、コーディネーター認定制度の実施を通じて、既に支援に携わっている者がコーディネーターとしての能力を身に付けることができるよう、育成していくことが重要である。
 このように提言されているわけでありまして、必ずしもこの検討会でその必要性と、その急務について議論した、具体的に早急に取り組むというような内容になっていない。こう私は理解したものでございまして、そこが少しあいまいであれば訂正する必要があるかと思うんですが、もしそうだとすれば具体的にこのアドバイザー制度というのは、経済的な支援に関しましていろいろな窓口があるわけで、現実的にも、支援団体で本当に戸惑っているといいますか、日常困惑しているという実情がございます。
 そういう意味から、何も完璧なものでなくても徐々に充実していくという形でも、とにかくこの経済的アドバイザー制度というものを何らかの具体的な形でスタートする方が、私は望ましいのではないかと考えまして、この基本計画で地方公共団体に対する総合的な対応窓口の設置ということを要請されておりますので、そこのところでのアドバイザーの役割というものが1つは考えられないか。
 もう一つは、この「支援のための連携に関する検討会」の中で、アドバイザーの育成というものを早急にしていただく。何らかのそういう具体的提言をする方が、これまでの議論の経緯からすると適切ではないかと思って意見を出させていただきました。
 もともとこのアドバイザー制度につきましては、座長からたしか最初にお出しいただいたと思いますので、私がこういったことを申し上げるのもどうかと思いますけれども、そのように思いましたので意見を出させていただきました。以上です。

○國松座長 ただいまの御意見につきましては、先ほど事務局の方からの説明の中にも触れていたのでありますが、まず地方公共団体のおやりになることについて、基本計画の中身と、それから支援のための連携に関する検討会での今までのやり取りといいますか、向こうの認識はどういうものなのかということについて、もう一度御説明いただけますか。

○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 わかりました。アドバイザー制度については、まず1つの前提は、なぜこのアドバイザー制度を検討するようになったか、支援のための連携に関する検討会ではコーディネーターと呼んでいますけれども、検討するようになったか。
 まず、民間団体においてそういう総合的な知識、単に福祉だけではなくて、給付金だけではなくて、刑事司法手続だとか経済支援の概要についても皆、わかっている。いわゆる上級のさらに上のそういうマネジメントできる支援員が必要ではないかということで、連携に関する検討会において「コーディネーター」、括弧をしてアドボケーター、アドバイザーと書いてありますけれども、として検討を行ったものでございます。
 それで、この連携に関する検討会で議論をしたときに、本検討会でこういう議論が行われているということについても十分に逐次報告をいたしまして、それを踏まえてこういう表現でどうだろうかということで連携に関する検討会の中間取りまとめになっているところでございます。 
その中身ですけれども、先ほど平井先生が言われましたように、必要とされる知識が非常に高度かつ広範でありますし、あるいはそれだけではなくて実践もきちんとやっていなければだめだということで、育成には相応の時間を要するということで、御指摘のようなきちんと養成カリキュラムをつくって、それを踏まえて資格の認定、コーディネーターと呼ぶか、アドバイザーと呼ぶかというのはあろうかと思いますけれども、そういったものをきちんと民間支援団体に置けるように取り組んでいこうという検討がなされたところでございます。
 また、そういうコーディネーター、アドバイザーの育成とは別に、どの機関、団体を通じてもきちんと対応ができるようにネットワークを強化するためのハンドブックの作成、備え付け等の施策が行われているところでございます。
 そういうものがちょっと時間がかかるということで、地方公共団体にアドバイザーを置くというのは実は余り考えておりませんで、御指摘のように基本計画の中でまず知事部局の窓口をきちんと整備しましょうということで、何回か担当課長会議なども開催をいたしまして呼び掛けまして、1年半前には窓口もございませんでした。それがきちんと今、全都道府県に先ほど申し上げましたように被害者施策の窓口ができました。それから、23の都道府県では、被害者の方が見えたら総合的に相談を受け付けられる体制にもなっております。 これを更に強化すべく、実は20年度の予算要求においても地方公共団体の被害者支援施策を強化するためのいろいろな国費の事業、あるいは地方財政措置による支援といったことについて今、要求をしているところでございます。
 したがって、平井先生の御指摘になっている趣旨は、この検討会のいわゆる経済的支援に関するアドバイザーが明確でないとおっしゃることかもしれないんですけれども、それは経済的支援だけではなくて全部のことを網羅した意味のコーディネーターが必要であるということで、連携に関する検討会の一応結論になっているということでございます。以上でございます。

○國松座長 どうもありがとうございました。
 実は、このアドバイザー制度ということを申したのは私からでもあったわけでありますが、私自身の問題意識というのは、実際の被害者支援の現場におきまして、制度としてできていないところからくる不都合というのももちろんあるわけでありますが、どうも運用上の知識が足りなくてうまくいっていない。
 その運用上の知識の不足というのは、現場的にちょっとしたこと、マニュアル的なこともありましょうし、結構その深い知識がないとわからないものとかいろいろグレードはあるんだろうと思いますけれども、その辺のところの手当てがうまくいっていないのではないかということで、そういう経済的支援をめぐる社会福祉制度と社会保障制度全体につきまして、ある程度知識のあるような人を民間支援団体のどこかに置いておいて、その方が単数になるのか、複数になるのか、グループになるのか。それはいろいろあると思いますが、そういうものを置いておいてきちんと対応していく。そういうことがやはり必要ではないかという趣旨で申したわけであります。
 それを受けて、民間団体の方のことにつきましてはとりあえず今やってくれと言ってもそう簡単にそういう専門家といいますか、高度の広範な知識を持っている人はいないので、それをこれからきちんと養成をしていこうということが支援のための連携に関する検討会の方で出ているわけであります。
 したがいまして、こちらの「経済的支援に関する検討会」としては、そちらでコーディネーターを育成していくカリキュラムがあるのであれば、その中に必ず経済的支援に関する側面というものを含めてカリキュラムを組み、きちんとレベルの高い知識のある人を養成していただきたいということを言えば、それで足りる。したがって、向こうの検討会でもその認識をお持ちいただければそれでいいと思っていたのであります。「支援のための連携に関する検討会」の中間取りまとめ案のなかにコーディネーター等の育成等についてという項目がございまして、確かに経済的云々とか、社会福祉あるいは社会保障制度に詳しい云々というような具体的な文言はございませんけれども、「多種多様な分野について必要な知識が高度かつ広範に及ぶようなものに対応できるコーディネーターを養成していくべきである。ちょっと時間はかかるけれども、それが必要だ」ということが書かれておりますので、御認識を持って書いていただいておるのであれば、それ以上言う必要はないのではないかというのが私の感じでございます。
 それからもう一つは、地方公共団体の方の総合窓口をもう少し充実すべきだというのはおっしゃるとおりでございます。ただ、これは私どもの指摘を待つまでもなくといいますか、既に基本計画に基づきまして内閣府の方で予算措置をとってやっておられることでありますので、これは御意見をこれから承るわけでありますが、何か特に文章上きちんとそこを強調して当検討会として言うべきことがあるかどうか。
 私は、このアドバイザー制度の中間取りまとめの文章くらいでよいのではないかと思うのでありますが、それをやはりどうしても何かもう一言修文する必要があるというのであればそれはまた検討しなければならないと思っているのでありますが、私の今の認識は事務局とほとんど変わらないわけでありますけれども、あえて修文する必要はないし、連携に関する検討会の方もそれなりに認識をしてこの文章を書いていただいているというように考えております。
 平井構成員、何か御意見がありましたらお願いします。

○平井構成員 私も、支援のための連携に関する検討会のコーディネーターの説明の中に、経済的支援に関するアドバイザーというものが全く触れられていなかったものですから、そういう意味で申し上げたわけです。
 ですから今、座長がおっしゃるように、文章にはないけれども、十分そのことを踏まえて経済的な支援に関するアドバイザーを将来にわたって育成していくということが検討会の中で十分そういう認識の下で文章が書かれて、そして具体的に実行されていくということであれば、それはそれで特に異存のあるものではありませんが、ここでいろいろ議論したことが全く中間取りまとめの中に入っていないと思っていましたので申し上げたわけでございます。

○國松座長 それはもう一回私の方で確認をいたしますが、連携に関する検討会の方は当然それを踏まえてやるし、今後カリキュラムを組んでいく過程においてはそういった経済的支援の側面も入れたカリキュラムをつくっていくことになるのであると、私はそういうふうに理解をいたしておりますが、確認はさせていただきます。

○白井構成員 今、平井構成員の指摘されたことで、私の持っているものがちょっと古いのかもしれないんですけれども、連携に関する検討会の中間取りまとめのコーディネーター等の育成という部分を見ているんですが、確かに平井先生がおっしゃるように経済的支援に関するアドバイザーのことについては特に記載されていないんですね。
 大久保さん、現実にコーディネーターとか上級の研修プログラムの検討でも、経済的支援のアドバイザーのことも含めた研修プログラムはやっていましたか。

○大久保構成員 実は、今こういう考え方で進むということ自体は、この9月末にあります全国被害者支援ネットワークの理事会で決まることですが、その前段階といたしまして、今討論をしている内容の中に、全国どこの支援センターでも被害直後から適切な支援がその時期に応じて受けられるような体制づくりということで初級、中級、上級、コーディネーター、大枠に分けますとそういうような形でのテキストは必要であるということを検討しております。
 上級コーディネーター辺りのカリキュラムの中には現在のアドバイザー制度とか、そういう言葉自体は現段階では出ていないかもしれませんが、被害者の方を支援するということはただ単に精神的なケアだけではなくて日常生活、社会生活、職業生活すべてにおいて被害に遭う前の平穏な生活をなるべく早く取り戻すというところにありますので、当然上級ですとかコーディネーターの中には経済的アドバイザー制度がきちんと履行できるような人を育てていくということも入ってくる。私は、そのように現段階では話し合いを進めている途中です。

○白井構成員 この経済的支援のアドバイザー制度は、私としては経済的支援に特に専門的知識を有する民間支援団体の方というイメージがあったものですから、せっかくこの経済的支援のところでアドバイザー制度というものを提言したわけですので、コーディネーターの養成をするときにそういう経済的支援のアドバイザーということを専門にきちんと位置付けてやっていただきたいということを明確にする意味で言えば、平井先生のおっしゃるように、何らかの形で連携の方できちんとやってくれよというようなことを何か一言入れていただいた方が明確になるのではないかと思います。

○國松座長 今の点は、先方はもちろんわかっていると思いますが、そういう趣旨を踏まえて現在の文言はとにかく経済的支援に関するアドバイザー制度が必要であるということをずっと書いた後で、最後にこれに対処するための施策の提言が向こうの検討会で検討されているので、その提言に基づく取り組みを着実に実施すべきであるという書き方になっているわけであります。
 したがいまして、問題は向こうの検討会の方でちゃんとその辺を含めたカリキュラム設定というところまでフォローしてくれるんでしょうねという問題だろうと思います。そのことについては、私は、後ほど先方の座長に確認は取りたいと思いますが、私の今の感じではそんなことを言われてもわかっているよと言われそうな感じはするのでありますけれども、その辺は確認を取って、私どもの経済的支援に関するアドバイザーという機能が向こうの検討会で言うところのコーディネーター等というものの機能の中にきちんと入るようには確認を取りたいと思います。
 ただし、これは文言を変えるという問題ではちょっとないのではないかという感じがいたしますが、その点はいかがでございますか。今の申入れはわかりましたので確認は取りますが、最後の「これに対処するための施策の提言が検討されており、その提言に基づく取組を着実に実施すべきである」という当方としての意見、この書き方ではぴんとこないというのであればまた考えますが、この点はいかがでございましょうか。
 今日まとめるのは最終取りまとめ(案)でありますので、文言はどうするかが一番の問題でございますが、それと別に私としてとるべきアクションは現在承りましたことはきちんととりたいと思いますが、この修文につきましての御意見をとりあえずお伺いしたいと思います。平井構成員、いかがですか。

○平井構成員 私としては今、座長がおっしゃいましたように、実質的にこの経済的アドバイザーの重要性というものを認識されて、そういうカリキュラムをつくり、そして育成されるということが明確になれば、特にこの文章にこだわるつもりはありません。
 しかし、連携に関する検討会の中間取りまとめの文章を見ますと、コーディネーターのいろいろないわゆる精神的な面でのコーディネーションもありますし、法律的な面のコーディネーションもありますし、あるいは経済的な面のコーディネーションもある。そうしますと非常に広い範囲ですので、私が理解したのは経済的支援に関しては何かそういう役割を持つ人をコーディネーターとされるのかというイメージがあったのでございます。
 そうでなくて、座長がおっしゃるような形できちんとコーディネーターの中の役割として明確にされ、それが育成され、取り組みが行われるということであれば、この文章を変えるということにこだわるものではございません。

○國松座長 わかりました。私も今、連携に関する検討会のコーディネーターの育成等についてというところの文章を見ているのでありますが、確かに何も書いていないことは書いていないのかもしれませんが、逆に申しますと経済的云々だけをここに書くのも先方としては難しいのかなと。
 要するに、連携に関するコーディネーター等、まさにそれこそ多種多様な分野にわたって高度かつ広範な知識を持ったというような言い方になるしかないのかなという感じがするのでありまして、具体的にその問題が出てくるのは研修カリキュラムとか、いろいろなモデル案をつくるときにどういう話になってくるのだろうかということになると思います。その点の念押しはしておくということで、文言的には特に変える必要はないということでよろしゅうございましょうか。ほかに御意見はございますか。
 それではそのようにさせていただきまして、私の方で連携に関する検討会の座長とちょっと話して確認は取りたいと思います。
 ほかに「3.経済的支援の手続、給付方法、管理・運営、法形式等について」は、パブリックコメントもいろいろと出ているわけでございますが、それを踏まえて修文意見等がございましたらお願いをいたします。よろしゅうございましょうか。
 それでは、この部分につきましては格別な修文の意見はないというような理解で先に進ませていただきます。
 4の「経済的支援の対象について」でございます。この件につきましては、国外における被害者の取扱い等につきましてパブリックコメントが出ているわけでございますが、この点につきましては先ほど事務局からも説明がありましたとおり、いろいろ御意見もこの検討会では出ました。それを踏まえて、中間取りまとめのような表現ぶりに落ち着いた経緯がございます。この際、何か御意見がございましたらお願いをいたします。よろしゅうございましょうか。何か御意見がございましたらお願いします。
 ないようでございましたら、次に進ませていただきます。5は「テロ事件の被害等に関する特別措置について」というところでございます。この部分は、パブリックコメントは特に提出されてはいないようでございますが、中間取りまとめのままでよろしいかどうか、修文の必要があるかどうかにつきましての御意見を承りたいと思います。よろしゅうございますか。
 それでは、とりあえず次に進ませていただきます。次は「6.併せて検討することとされているものについて」の項でございます。ここでは先ほど事務局から御説明がありましたとおり、(1)が「損害賠償債務の国による立替払及び求償等の是非」、(2)が「公費による弁護人選任、国による損害賠償費用の補償等の是非について」というところでございます。(1)の「公費による弁護人選任(被害直後から)、損害賠償費用の補償」というところに関しましては先ほど御紹介のありましたようなパブリックコメントが提出されておるわけでございます。この点を踏まえまして、中間取りまとめの修文をする必要があるのかどうかの御意見をお願いいたしたいと思います。
 白井構成員、何かございますか。訴訟参加の部分はまた後になりますが、(1)の方についていかがですか。

○白井構成員 別に修文とか、そういうことではないんですが、ちょっと御説明しておきます。
 このパブリックコメントの中で、1回目の相談料を無料にしてほしいということがありますけれども、現在の制度で静岡県弁護士会などもそうなんですが、犯罪被害者支援の委員会を持っていて、そこで犯罪被害者相談をやっている委員会、弁護士会では1回目の相談は無料にするという制度を取っているところが多いと思います。それは、最初に被疑者のための当番弁護士制度ができたときに1回目の接見は無料で行うというシステムをつくっていたために、我々も、では被害者の方も無料にしようということで1回目の相談は無料でやっているので、そういうことをもっと広報すればいいかもしれません。
 それから、法テラスの方でも法律扶助の相談で来ていただければ、これは相談の法律扶助が使えますので、法テラスに精通弁護士として登録している弁護士で、そこで法テラスの法律扶助の相談を申し込んでいただければ無料で相談が受けられるというシステムも現状ではございます。

○國松座長 そうすると、ここにも一つの広報の問題というか、どういうサービスが受けられるか、あるいはどういう持っていき方をすればどういうサービスが受けられるかということについて御存じない方もあって、それについての手当てがもうひとつできていないというところが実務的にあるという感じですか。

○白井構成員 現在、法テラスの本部の方から全国の地方事務所の方に、犯罪被害者の支援につきましてそういう法律扶助が受けられますよという広報をもっときちんとやるようにというような文章も回っておりますし、犯罪被害者のための法律扶助がありますよというパンフレットも法テラスの方ではつくってありますので、そういうものをもっと大々的にというか、きちんと広報すればもう少し違うと思います。

○國松座長 法務省でどれだけわかるかということもありますが、法テラスの機能の問題にはなると思うんですが、広報をもう少しやればもう少しうまく利用が進むんじゃないかという点についてはどのような御認識ですか。

○法務省大臣官房審議官 確かに、広報というのは、ここの分野に限らず被害者支援に関するいろいろな分野で必要ですし、実態としてもっと努力すべき余地というものがそれぞれあると思いますので、日本司法支援センターの関係でもそういった広報の問題については私どもの方でできることをやっていくことが必要と感じております。

○國松座長 ここは中間取りまとめのところをご覧いただければ、その部分の表現につきましては下の方から6、7行目でございますが、「これら日本司法支援センターや日本弁護士会連合会による各事業が果たす役割の重要性に鑑み、これらの事業が適切に運用され、犯罪被害者等の支援のためにさらに充実が図られるよう努めるべきである」という本文になっているのでありますが、適切に運用されるという意味には、広報がしっかり行われていて、どのようなサービスが受けられるかということについて利用者も含めてわかっているということを前提にする文言だと思いますが、ここをもう少し広報の重要性をかんがみるといいますか、広報をもう少し適切にやるというような形に若干修文することが可能であると思います。
 確かにおっしゃるように、先ほどのアドバイザー制度ではございませんが、どういうサービスがあるんだということを知らないものだから受けられない。それがあたかも制度上の欠陥であるかのような形で話が挙がってきてしまうということが間々ございますので、運用上の問題は運用上の問題としてきちんと処理をされる。その前提としては、やはり適切な広報というものがあってしかるべきだと思いますので、今の御指摘を受けて、これは後ほど処理の仕方はありますが、若干の修文はあり得るということは含みを持って、私どもの方で事務局と検討させていただきたいと思います。どういう文言になるかにつきましては、後ほどその処理の仕方は御説明をしたいと思います。
 この(1)の方ですね。「公費による弁護士選任(被害直後から)」の項目につきまして、何かその他の修文意見というものはございますでしょうか。
 では、今の点はちょっと留保させていただきまして、修文を検討するということにさせていただきます。6の(2)の(2)の「新たな制度導入に伴う公費による弁護士選任(公的弁護人制度)」というところでございます。この点につきましては、御案内のとおり中間取りまとめの時点におきましては、まだ国会において法案の審議が行われているところでありますので、若干宙ぶらりんになったような表現になっておりますが、これは法律の成立を受けまして当然修文を行わなければならないと認識をしております。これにつきましては、私の案として座長案としてお示しをしているのが別紙の3でございます。これにつきましては、事務局から読み上げていただきます。

○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 
「(2)公費による弁護士選任、国による損害賠償費用の補償等の是非
 (2)新たな制度導入に伴う公費による弁護士選任
 「犯罪被害者等が刑事裁判に参加する制度」、「損害賠償請求に関し刑事手続の成果を利用する制度」を導入する法律が成立し、同法の附則において、「政府は被害者参加人の委託を受けた弁護士の役割の重要性にかんがみ、資力の乏しい被害者参加人も弁護士の法的援助を受けられるようにするため、必要な施策を講ずるよう努めるものとする」とされたことから、「犯罪被害者等が刑事裁判に参加する制度」に伴う公費による弁護士選任について、できるだけ早期の制度導入に向けた検討を行うべきである。
 なお、上記制度の運用の際、民事法律扶助ないし犯罪被害者等法律援助事業との適切な連携が図られるよう配意すべきである。
 「損害賠償請求に関し刑事手続の成果を利用する制度」に伴う公費による弁護士選任については、基本的に民事に係る問題であり、法律扶助の枠組みの中で対応すべきである」。○國松座長 ありがとうございました。そういう修文になるわけでございます。
 この点、法務省から何か御意見がございましたらお願いします。

○法務省大臣官房審議官 今お話のありましたように、先の国会で被害者参加の制度を定めた法律が成立いたしまして、附則でそのような被害者参加人に対する弁護士の法的援助が受けられるようにするための必要な施策を講ずるよう努めるという規定が盛り込まれたところでございますので、私どもといたしましては今後もこの検討会での御議論等も踏まえまして、関係機関とも協議しながら、この公費による弁護士選任制度について必要な検討を進めてまいりたいと考えております。

○國松座長 ありがとうございました。それぞれ御意見がございましたらお願いいたします。
 白井構成員、この表現でよろしゅうございましょうか。

○白井構成員 結構です。

○國松座長 ほかに御意見がございましたらお願いをいたします。
 ないようでございましたら、このような修文で最終取りまとめ(案)とさせていただきたいと思います。もう既にこの件につきましては法務省の方においていろいろな手は打たれておることでございますので、この案文で法務省の方もこれに従った動きをとっていただけるものと思っております。
 それでは、この部分はこの程度にいたしまして、あとはその他という部分がございます。先ほどの意見で言うと、資料1の最後のページになります。この部分はODA云々とか4点ほど出ておりますが、何かこの部分についての修文意見がありましたらお願いをいたします。また、これでひと当たり終わるわけでございますけれども、この際、最終取りまとめ(案)の文章の在り方というものについて、全般を通して何か御意見がございましたら御発言をいただきたいと思います。

○白井構成員 その他でサリン被害者の方のお話を聞いたんですけれども、現在もPTSDで苦しんでおられる方々がいて、それに対して何かボランティアといいますか、お医者さんたちが検診をしているというリカバリーサポートセンターが無料でやっていらっしゃるわけです。
 仮にその因果関係云々という問題があるのかもしれませんし、そしてまたサリン事件ということで一つの特定されたものになってしまうかもしれませんが、そういうことについてこの修文とか、そういう意味ではなくて、現実に困っている被害者の方がおられるのであれば、やはり国として何らかの対応をしていただきたいと思います。

○國松座長 厚生労働省、この点はいかがですか。

○厚生労働省政策評価審議官 先ほど御回答をしてもらった中で、個別の案件についての回答はこんな形になろうかと思いますけれども、労災ならば労災の制度の枠組みで申し上げますと一定のそういった範囲、対象者、それから症状といったところでの基準と申しますか、それに当てはまるところでの補償なりケアというようなところで、確かに限られてしまっているところはあろうかと思います。
 ですから、そういう意味でこの基本計画の中でいろいろなPTSDの関係の専門家の養成ですとか、そういったようなところの今後の検討といったような中で、そこはまた考えさせていただきたいと思っております。確かに、個別の事案になりますとそこはなかなか手の行き届かない部分もあろうかと思いますけれども、こういった報告なり、全体の中での議論ということであるならば、そういった方向で検討させていただきたいと思います。

○國松座長 あと残るのは個別の当てはめの問題だということになるわけですか。その点、白井さん、何か特に手を打たれていることはございますか。

○白井構成員 私の方は、特に詳しい実情は把握しておりません。

○國松座長 高橋さん、何かその点で実態のお話として、今サリン被害というのは一応基本計画の中に入って手は打てるんですが、個別にそれが因果関係があるのかどうかということで時々はねられてしまうようなケースが若干あるんでしょうか。そういう点も何か問題意識を持っておられますか。

○高橋構成員 因果関係ということであれば、確かにあります。それは、飛鳥井先生がお詳しいと思いますけれども、もう10年以上たってしまうと何が原因でということはあると思うんですが、特に大きいのは薬の副作用ということがあると思うんです。PTSDのために飲んでいる薬の副作用でまた違う症状が出てきてしまうということに悩まされている被害者もいると思います。

○國松座長 飛鳥井先生、何か補足の御意見はございますか。
 いずれにしても、そこは修文という意見にはちょっとならないのではないかと思います。実態の問題ですからね。

○飛鳥井構成員 そうですね。この検討会の趣旨とはちょっとずれてしまうと思うんですが、サリンの被害者で現実にまだいろいろ訴えを持っておられる方はおられまして、1つはPTSD関連の訴えがありますけれども、もう一つは慢性の一見不定愁訴のような全身倦怠感とか、ここに書いてあるような頭痛ですとかしびれとか、そういう非特異的な訴えになりますと、なかなか直接のサリン暴露との因果関係は難しい問題があります。有機リン中毒などもそういう問題はあるんですけれども、医学的に証明するのに難しいということがあって、またいろいろな制度に乗せるのは判断が困難ということもあるのではないかと思います。
 ただ、実際はいろいろな団体での救済活動がありまして、そこに相談に来られた方はそれぞれ医療機関などの紹介は受けていると思うんですが、全体としてそう組織立ったものでなかったということは確かだと思います。

○國松座長 ただいま厚生労働省の構成員の方からも今後の因果関係、いろいろな当てはめの問題もあるけれども、検討してもらいたいというような御意見がありましたので、その程度で、いずれにいたしましてもここの部分を何か我々が中間取りまとめの中に取り込んでいくというような問題ではないのではないかと思うわけであります。
 特に私の方から申し出ていましてそこで問題意識を持っておられますので、これは特別な措置をとらなくてもよろしいのではないかと思います。何かこのその他あるいは全般につきまして、中間取りまとめ(案)につきましてはもう少し文章を変えた方がいいという点がございましたら御発言いただきたいと思います。どうぞ。

○高橋構成員 資料3の新しく書き直された部分ですけれども、ちょっと確認させていただきたいことがあるのは、刑事裁判に参加する制度という中で、下の赤で書かれている部分で民事法律扶助の援助というふうになっているんですけれども、刑事裁判は新しくこういうところに参加できるようになったわけですね。それが民事の援助を得られるということですか。

○國松座長 これはこのとおりの文言だと思うのですが、あくまでもこの上記制度というのは今の参加制度ですね。それを運用する際に、民事法律扶助ないし法律犯罪被害者等援助事業との適切な連携、つまり民事扶助を与えられるというのはそちらをやっておられるところと連携をとりながら、図られるように配慮しながらこの運用を図るべきだという趣旨でまとめてあるのでありますが。

○法務省大臣官房審議官 趣旨として私どもで理解しておりますのは、パブリックコメントの中の意見を見ておりますと、刑事の裁判への参加制度に関して公費による弁護士選任の制度を実現してほしいという意見とともに、その弁護士は損害賠償請求における民事法律扶助の弁護士と同じ人になるようにしてほしいという御意見がございます。
 そうすると、刑事の参加に関する弁護士の制度の運用と、それから民事法律扶助の運用等をやっていく上で、同一の弁護士が選任されるような運用上の連携というものが図れるように配意すべきであるというのがここの趣旨ではないかと理解しております。

○國松座長 いかがですか。

○高橋構成員 刑事裁判に参加する制度というところで私の理解が少し足りないんだと思うんですけれども、同法の附則においてというふうに書かれていることを私は見落としていたので、刑事裁判において被害者にも公的弁護人が付くということは無料としか思っていなかったんです。
 というのは、刑事裁判において加害者に国選弁護人が付くんだったら被害者にも無料の弁護人が付くのは当然ではないかと思っていたので、そこは私が誤解していた部分かもしれません。それで、その弁護士さんが民事のことも当然賠償命令がその中で出されるのであれば、それは被害者にとっては願ったりかなったりということですけれども、ただ、それが刑事裁判の中で、いわゆる附帯私訴の中でまだ決まらなければそれが民事裁判に移行するわけですね。そのときには、その弁護士が対応してほしい。
 そのときには、この法律扶助ということになるかもしれませんけれども、刑事裁判の中においては公的弁護人は公的弁護人であって、被告人と同等の権利を得られるという意味で民事法律扶助のお世話にもならず、当然無料で付けられるというふうに私は思っていました。

○法務省大臣官房審議官 もちろん制度設計に関わる部分があるわけですけれども、刑事裁判に参加する制度の部分と、それからいわゆる附帯私訴と呼ばれている刑事裁判につながって損害賠償請求をする手続と、制度としては別個のものとして組み立てられております。被告人に国選弁護人が付く場合も全く同様でありまして、国選弁護人は刑事裁判の部分は仕事をするわけですが、その手続が終わった後、いわゆる附帯私訴の民事の損害賠償請求の手続の部分は国選弁護人も基本的にはそこは関わりを外れることになります。そこは民事の世界の問題として民事法律扶助で支援が行われるという仕組みになるのではないかということでございます。

○國松座長 ということでしょうか。

○白井構成員 現実に、例えばあるお宅で御主人が殺された。そうすると、早速新聞記者が来たり何かしてお葬式もできなくなってしまうというときから弁護士が付いたとします。そうすると、そこのところから刑事裁判で被害者が参加できるようになるまでは時間があるわけですね。刑事裁判で被害者が参加できるようになるのは、刑事裁判が始まってからなんです。
 そうすると、殺されて新聞記者が来て警察が来てという間、ずっと弁護士が付くとしたらその弁護士費用はどこから出すのか。それは、ここに書いてある法律援助事業というところで法テラスに申請してもらうんです。同じ私がやるにしてもですよ。それで、もし高橋さんが、私は刑事裁判で参加人になりたいと言ったら、そこの部分は今度は法務省が新しくつくる公的費用で私が弁護士費用をもらうことになるわけです。それで、加害者に損害賠償を請求したいというふうに高橋さんが考えたら、その部分は民事法律扶助で弁護士費用をもらうことになるので、私は3か所から弁護士費用をもらうというシステムなんです。
 そうすると、すごく面倒臭いでしょう。だから、被害者に余り負担にならないようにうまく連携してスムーズにやってくださいよという意味なんです。だから、私ならば私が高橋さんの弁護を全部やりますというのは同じなんです。余分なことを言いましてすみません。

○國松座長 明快な現場の実務を踏まえた御解説であります。ちょっとややこしいのでありますが、そういう趣旨であるということで、なお書きとかいろいろなところで書き分けてはいるのですが。

○大久保構成員 文言の表現ではなくて、今のことに関連しまして教えていただきたいんですけれども、犯罪被害者等法律援助事業ですね。これは今、白井先生がおっしゃったように事件直後、本当に必要な情報をいただいたり、何らかのメディアへの対応等をお願いするときに被害者が使える制度ですね。
 ただ、これは日本財団から資金が出ているということを聞いているわけです。これがずっと続くようになるためには他の財団に依存するのではなくて、やはりこの経済的支援は一般財源からというのがこの検討会の意見でもありますので、それがずっと続いてずっと使える。資金は心配ない。そういうような何かがここに、どのようにすればそれが入るのかはわかりませんけれども、その点も踏まえて少し御検討いただければと思います。

○國松座長 その御意見は検討会の過程でも出て、結局法テラスの運用といいますか、財政基盤に関する問題でありますので、ここの検討会で入れるというのはある程度限界がある。
 したがって、むしろ先ほど申しました(1)のところで法テラスのことがいろいろ書いてあるわけでありますが、この程度の表現でということで収まった経緯があるように私は記憶をしているのでありますが、今後確かに法テラスの活動が更に活発になってまいりますと、その活発になる前提としての財源というものは当然出てくるわけであります。
 これは日本財団からある程度出れば、ここの財布から出ればというのは余り問題ないわけでありますが、むしろ本当に日本財団がきちんと出していただけるような活動ができるのかどうかということにもなってくるのではないかと思います。そこは法テラスの今後の活動をある程度見ていくしかないんじゃないかという感じがいたしますけれども、当検討会として法テラスの財政基盤の問題について発言するのはなかなか切り分けとして難しいのではないかという感じがいたします。
 その関連で御発言がございましたらどうぞ。

○白井構成員 せっかく大久保さんが御指摘いただきましたので。
 確かに、今年の10月から法テラスの方へ委託されて、今、法テラスの方でも準備をしているところなんですけれども、日本弁護士連合会の方から委託の形式を取っているものですから、それでは日本弁護士連合会の方に委託のお金がいつまでも潤沢に集まるかと言えば、そこはなかなか先行きの見通しは定まらないところもありまして、では日本財団さんにいつまでも全部おぶさっていけるのかと言えば、それもなかなかずっとというわけにはいかないということではないかと思うんですけれども、将来的には法テラスでの運用が定着していった段階でどういうふうにするかはやはり考えていただいた方がいいとは思います。

○國松座長 わかりました。その点についてはこの検討会で出た議論としてテイクノートされるということだと思いますが、私の感じでは文章を直してどうというのはなかなか難しいんじゃないかという感じがいたします。

○大久保構成員 今この時点で文章を直してということではありません。そういう期待も持っていますし、そのように制度が恒久的に使えるようなものでなければいけないということで聞いていただきたいと思いましてお話をさせていただきました。

○國松座長 わかりました。
 実は法テラスの問題に関連するわけでございますが、先ほど白井構成員からまさに法テラスのいろいろな活動について広報をもう少しきちんとやるということが趣旨としてわかるように修文をした方がいいのではないかという御発言がございました。それにつきまして、今ここで例えばということで御提言をするわけでありますが、6の(2)の(1)の上から15行目のところで「これら日本司法支援センターや日本弁護士会による各事業が果たす役割の重要性にかんがみ、これらの事業が適切に運用され、犯罪被害者等の支援のために更に充実が図られるよう努めるべきである」というワンフレーズのところを、広報をもう少ししっかりするという趣旨を入れるのであれば、例えば「これらの事業が適切に運用され」というところをもう少し説明をいたしまして、「これらの事業について十分な周知を図る等、適切に運用され、犯罪被害者等の支援のために更に充実が図られるよう努めるべきである」と、「十分な周知を図る等、適切に運用する」。適切に運用することの中身になるんだろうと思いますが、特に取り上げて「十分な周知」というような文言を補うのも一つの手かと思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
 白井さん、その程度の修正でいかがですか。

○白井構成員 結構です。

○國松座長 それでは、今、申しましたような趣旨で修文を行うということでいたしたいと思います。最終案文は後ほどまた提示いたしたいと思います。
 この最後の部分で何かほかに御発言がございましたら、あるいは全体につきましてございましたらお願いをいたします。よろしゅうございますか。
 それでは、どうもありがとうございました。今日、パブリックコメントを踏まえた中間取りまとめ(案)の修文の必要性ということについての御意見をいただきまして、とりあえず全体につきまして終わったわけでございます。
 出ました御意見で、直接文章の変更に関する部分につきましては、1つは理念のところのかぎ括弧の付け方ということがございました。これは、実は今、私は即答しておりませんのは、それでよろしいのではないかと思うんですが、そもそもこのかぎ括弧の付け方はほかにもいろいろ、例えば基金のところにかぎ括弧が付いているとか、付いていないとか、若干ありますので、全般を見ましてかぎ括弧の付け方にそんなに意味があるのかどうかを含めてもう一回検討してみまして、おっしゃるとおり前にした方がよければそうするという処理にさせていただきますが、いずれにいたしましてもその部分についてはそういうことでちょっとペンディングにさせていただきたいと思います。
 それから、法テラスの活動に関する周知徹底の部分につきましては、ただいま私が御提案申し上げましたような形での修文を行うということにいたしたいと思いますのと、それから公費による弁護士選任の部分につきましては先ほど事務局から読み上げていただいたような案に修文をさせていただくことにいたします。
 それから、これは修文という必要はないのでございますが、平井構成員からの御発言もありましたので、連携に関する検討会の方でどの程度この経済的支援に関するアドバイザー制度を念頭に置いたカリキュラムをつくっていただけるものかどうか、私の方で確認を取ってみたいと思っております。
 そして、本日出ました御意見があるわけでございますが、もう一回この会議を開いて検討しなければならないというような問題はないのではないかと理解をいたしております。したがいまして、今ペンディングにいたしました点、それから先ほどの法テラスの広報に関する部分につきまして修文をいたしまして、その案をもう一度構成員の皆さんにそれぞれメールの形でそれをフィードバックさせていただきますので、それを受けて最終的な御意見を承った上、最終の取りまとめ(案)ということで確定をいたしたいと思います。もう一回会議を行うことなく、個別のやり取りにおきまして同意が得られたということに多分、今日の御議論の推移を見ますとそのように理解されますので、そういう形で最終の取りまとめをさせていただきたいと思っております。それでよろしゅうございましょうか。

(「異議なし」と声あり)

○國松座長 ありがとうございました。そういう措置を取らせていただきます。
 最後に事務局から何かございますか。

○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 長時間ありがとうございました。
 ただいま座長からありましたように、本検討会の最終取りまとめの案につきましてはもう一回メール等で確認をさせていただきますのでよろしくお願いをいたします。その上で最終取りまとめ(案)、本検討会としての案が確定をいたしましたら、他の2つの検討会の最終取りまとめ(案)は実はもうまとまっておりますので、この3つの検討会を合わせて、ちょっと政治が動いていますのであれですけれども、10月か11月には専門委員等会議、推進会議にそれぞれ御報告をいたしまして、その決定に基づいて施策を更に強力に推進してまいりたいと考えております。本当に長時間ありがとうございました。
 それから、議事録についてはその都度チェックをいただいておりますけれども、今回のこの検討会につきましても議事録のチェックをお願いいたしまして、その上でホームページ上に公開をいたすことになりますのでよろしくお願いいたします。以上でございます。○國松座長 それでは、本日の会議は終了するわけでございますが、先ほども申しましたとおり、各構成員の皆様に一堂に会していただくのは今回が最後になるわけでございますので、一言座長としてごあいさつをいたしたいと思います。
 昨年の4月に始まりまして今日まで17回、期間にいたしますと1年5か月ほどになるわけでございますが、長期にわたりましていろいろな御議論をいただいたわけであります。その間、終始大変活発な御意見を承りまして、何とかこの最終取りまとめ(案)の取りまとめに入れるという状況になったわけでございます。この間の皆様のいろいろな熱心な御討論、あるいは座長に対する御協力につきまして心から御礼を申し上げます。途中、いろいろとつたない議事運びもございまして御迷惑をかけたこともあるかと思いますが、その点は御容赦をいただきたいと思います。
 この最終取りまとめ(案)ができましても、その中身というのはやはりまだ道半ばという感じが当然するわけでございます。基本法ができ、あるいは基本計画が策定されたわけでありますが、その具体的な中身として経済的支援をどうしていくのかということはこの検討会の結果、ようやく具体的な姿を表すことになるわけであります。
 取りまとめをした内容を見ましても、これが100点満点であるとか、これで大体山に上ってしまったというような感じはしないわけでありまして、こういう問題は一歩一歩前進をしていく問題だろうという感じが深くいたしております。
 ただ、皆様の熱心な御討論のお陰をもちまして、経済的支援につきましても給付水準につきましては大体自賠責並というような水準を明確に示すことができたというのは一里塚にはなっているのではないかという感じは持っているところでございます。今後、それが具体的にどういう形で給付の引上げになって出てくるかということにつきましては、これは行政当局の御努力に待たなければならないところが多々あると思いますけれども、そういう行政当局の努力にも期待をしながら、この検討会は以上でもって終了させていただきたいと思うわけでございます。
 重ねて長期間にわたります熱心な御討論に敬意を表し、また御礼を申し上げまして、私の終わりに当たりましてのごあいさつにさせていただきます。どうも本当にありがとうございました。
 以上で、本日の会議を終了いたします。


▲ このページの上へ

-

警察庁ホーム > 犯罪被害者等施策 > もっと詳しく知りたい:犯罪被害者等施策推進会議等 > 各検討会の開催状況 > 経済的支援に関する検討会 > 第17回議事録