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(議事次第) １．開会 ２．経済支援制度のあるべき姿についての検討（１０） ３．その他 ４．閉会 （配布資料）
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（議事内容）
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 ただいまから第15回の「経済的支援に関する検討会」を開催いたします。
それでは、司会を國松座長にお願い申し上げます。
○國松座長 それでは、司会を務めさせていただきます。
本日の議事につきまして、事務局から御説明をお願いいたします。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 お手元の議事次第にございますように、本日も座長が私案として作成されました中間とりまとめのたたき台を基に、経済的支援のあるべき姿のとりまとめに向けまして、検討を順次行ってまいりたいと考えております。
○國松座長 それでは、そのように議事を進めてまいりますが、何点か資料がありますので、事務局から説明ください。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 資料１でございますけれども、これは例の中間とりまとめのたたき台でございます。赤字、青字でそれぞれ修正してございますが、後ほど座長の方から御説明がございます。
資料２から資料８につきましては、このたたき台に対しまして、飛鳥構成員、大久保構成員、白井構成員、高橋構成員、警察庁、法務省、厚労省からそれぞれ提出された意見に関する資料であります。それぞれ関連の部分で御発言をいただければと考えております。
以上です。
○國松座長 それでは、本日の検討に入ります。
本日はまず前回の検討会に引き続きまして、中間とりまとめたたき台の後半部分につきまして、検討を進めてまいりたいと思います。時間がありましたら、前回の検討会で検討した前半部分につきまして、先ほど御説明もございましたが、構成員の方から御意見が提出されている論点や、たたき台を赤字及び青字で再修正しておるわけでありますが、その部分につきまして、再度検討してまいりたいと思います。
なお、ちょっと申しますと、資料１のたたき台は、前回の検討会での検討を私なりに踏まえまして、前回の検討会でお配りしたたたき台を修文したもので、朱書きと青書きとで修文しております。ちょっとややこしいんでございますが、朱書きの修文は本日の検討会までに構成員の皆様から御意見をいただくために、事前にお配りしたものと同じものでございます。青書きの修文というのは、朱書きの修正部分に対しまして、その後いろいろ御意見を頂戴いたしました。その御意見を踏まえまして、更に修文したものあります。今回、若干直前の配付となってしまいましたけれども、そういう趣旨でございまして、本日はお配りをしておりますのは、事前にお配りしてあるものと同じものでございます。
また、たたき台の各論点の表題につきましては、平仄を統一するために、必要な箇所を青書きで修文いたしております。
それでは、資料１のたたき台ペーパーの５ページ「（３） 経済的支援制度の管理・運用」の「(1) 経済的支援に関するアドバイザー制度」から本日の議論を始めたいと思います。
では、事務局から当該部分を読み上げていただきたいと思います。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 ５ページの「（３） 経済的支援制度の管理・運営」。
「(1) 経済的支援に関するアドバイザー制度」。
「犯罪被害者等に適用のある経済支援制度は、犯罪被害給付金のような犯罪被害者に特化した制度にとどまらず、医療保険、障害者福祉制度、年金制度など、国民一般にも適用される制度が多数存在する。
しかしながら、犯罪被害者等の意見・要望を見ると、現場の認識の誤りや犯罪被害者等に対する制度の周知不足により、これら制度が必ずしも適切・円滑に適用されていないと思われるケースも見られる。
経済支援制度を実質的に現状より手厚くするためには、犯罪被害者等に対して、犯罪被害者等に特化した制度だけではなく社会保障・社会福祉制度の全般に関して、犯罪被害者等の相談に乗り、必要な助言を行うアドバイザーが必要である。
この点については、すでに『支援のための連携に関する検討会』において、経済的支援を円滑にすることも含めた関係機関・団体の連携強化という観点から、
・犯罪被害者等が置かれている個々の事情に応じたアドバイスができるような、社会保障制度を含む犯罪被害者等の経済的支援に関する包括的知識のある人材育成の必要性とそのための研修等を全国に広げる仕組みの必要性
・社会福祉士や税理士等の専門家と連携できるネットワーク作りの必要性が指摘され、これに対処するための施策の提言が検討されており、その提言に基づく取組を着実に実施すべきである」。
○國松座長 ありがとうございました。
この文案につきましては、大久保構成員から御意見が出ておりますので、大久保さん、御発言お願いできますか。
○大久保構成員 ６ページの上から４行目ですが、こちらの方では「・社会福祉士や税理士等の専門家と連携できるネットワーク作りの必要性」ということが書かれていますが、被害者の回復のためのトータル的な支援を行うためには、関係者との連携をより効果的に行って、支援を実践することが必要だと考えます。社会福祉士は、あらゆる分野でのコーディネートができるわけなんです。社会福祉士の前に犯罪被害相談員という言葉も入れていただきまして、やはり支援の現場では犯罪被害相談員と社会福祉士が、司法書士や税理士という割に狭い分野の専門家と連携を持って、被害者の回復のための支援が行えるようにという意味合いを含めた方がいいと思います。社会福祉士の言葉の前に犯罪被害相談員という言葉を、また、実際に支援の現場では、税理士さんというよりも、もっとトータル的に、例えば成年後見人制度等に熟知した司法書士さんとの連携が、実際に支援を行う上では必要になることが数多くありますので、その２つの職種といいますか、役割を担う人を入れていただければと考えました。
○國松座長 御趣旨はわかりました。ここは幾つ例示を挙げるかということがあるわけでありますが、あくまで例示なわけで、割と代表的なものから１つとか２つを挙げるような形になるわけだろうと思いますが、その点は犯罪被害相談員あるいは司法書士というのを、社会福祉士や税理士と並べて書き入れないと、現場の感覚に合わないということですか。
○大久保構成員 そう思います。これからますます犯罪被害相談員の役割というものは大きくなってくると思いますし、また社会福祉士は当然これから役割が大きくなっていきますので、それはそれで入れていただきたいんですけれども、先ほど言いました２つのものも並べてありました方が、多くの方の理解と連携、協力を得ることができるように思います。
○國松座長 高橋さん、その点はいかがですか。
○高橋構成員 代表的なものを書くということですよね。やはり大久保さんの意見に賛成です。
○國松座長 ほかにこの点で御意見ございますか。どちらにしなければならぬとこだわるような話でも実はないんだろうと思います。ただ、余りたくさん書くのはちょっとぜいたくなことで、感じが私もよくわからないんですが、税理士と司法書士というと、司法書士の方を書いた方がいいという意味ですか。
○白井構成員 多分、司法書士さんというのは例えば殺人事件などが起きまして、途端に相続問題が生じて、土地建物の登記の移転とか、そういうことも御遺族の方は相談しなければならないということも生じますし、今、司法書士さんはリーガルサポートセンターという形で、成年後見のための社団法人をつくっておりまして、ですから、もし頭をなたで割られてしまって、痴呆症状に被害者がなってしまったなどというときは、その方の財産を管理するための成年後見人を選任しなければならない。そのときに司法書士さんがリーガルサポートセンターとして、成年後見人になるというような、現在そういう相談に乗る活動をしておられるわけなんです。そういうことではないんですか。
○大久保構成員 そうです。実は税理士さんという言葉がここにあるということが、いま一つ、どのような意味合いで入ったのかが私にはよく理解できません。被害者支援の現場では、司法書士さんとの連携が被害者の方の回復のためにトータル的に関わっていただけるということで、職種としては、そちらの方が適切かと思いましたが、でも、書かれている以上は何か理由があるのではないかと思います。
○國松座長 ここは「支援のための連携に関する検討会」でこういう書き方になっているということではないのですか。そうですね。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 実はここまで細かくは書かれておりませんで、経済的支援も含めて、そのほかの法的な支援だとか精神的なケア、そういうものも含めて、トータルで連携ネットワークをつくりましょうということで、その中にいわゆるコーディネーター、アドバイザー的な人が必要ですねという必要性を言っていまして、ですから、社会福祉士だとかそういう言葉が別に出てきているわけではありません。ただ、これは経済的支援ですので、税理士は、税金の問題なども出てくるのでという感じで、一応入っているのではないかと思いますけれども、もし、司法書士の方がより適切であるというのであれば、別にやぶさかではございません。
○國松座長 私がここをこういうふうに書きましたのは、向こうの支援の検討会の方が大体こういう流れできておると聞いておりましたので、さらっと書いただけです。ただ、現場でごらんになっておられて、税理士を入れるんだったら司法書士を入れてくれというようなお話があれば、それはそれでまた検討させていただきます。
○大久保構成員 その方が適切かと思います。
○國松座長 わかりました。
大久保さん、御指摘をいただいた部分は入っているはずでありますが、ほかの部分はよろしゅうございますか。
○大久保構成員 はい。
○國松座長 今の点だけですね。
○大久保構成員 そうです。
○國松座長 わかりました。
どうぞ。
○白井構成員 済みません。文章の訂正ということではないんですけれども、ここでこういうことを書いて提案するわけなんですが、アドバイザーを養成するのはどこが責任を持つのかという問題がありまして、このように社会福祉士の関係する問題になりますと、今までのように、全国ネットワークとか、あるいは警察庁の方でのいろいろ助力を得て検証するというような、そういうだけでは足りないわけで、当然厚労省とか、もしそれを制度化するのであれば文科省とか、ほかの関係省庁の方にも協力をしていただかないと、ちゃんとしたアドバイザーの養成ができないのではないかなと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。文章に書く書かないは全然関係ないです。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 よろしゅうございますか。今の白井構成員の御指摘についてですけれども、連携の検討会において、コーディネーターも含めて、民間の支援団体の支援に当たる人の研修をやりましょう。研修は民間団体、今、念頭に置いておりますのは全国ネットワークにやっていただきましょう。そのカリキュラム、どういうコーディネーターについて、どういう研修プログラムを組むかについては、内閣府において、関係省庁の協力を得ながらモデルを示すということになっておりまして、御指摘のような各省庁挙げてのきちんとしたコーディネーター、アドバイザーが養成できるような仕組みにする提言に現在のところなっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○國松座長 アドバイザー制度の件につきまして、ほかによろしゅうございますか。
今、大久保構成員から御指摘のあった点は、御意見も斟酌いたしまして、最終的な御了解の得る案にしていきたいと思います。
それでは、次に進みまして「(2) 認定機関、不服申立機関」の検討に入ります。事務局から当該部分の読み上げを願います。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 「(2) 認定機関、不服申立機関」。
「認定機関、不服申立機関は現行通りとするが、どのような場合に給付金が支給されるか、その認定はどのようになされるか、どのような場合に不服申し立てができるか等制度の内容が一般に十分周知されていないきらいもあるので、犯罪被害者等に対してだけでなく、広く一般の国民に対しても、制度に関する積極的な広報に努めるとともに、認定機関・不服申立機関における公平性・中立性の確保に一層努めていくべきである」。
○國松座長 ありがとうございました。
ここの部分の表現につきまして、各構成員から格別な御意見はこれまで頂戴いたしておりませんが、この席上で何か御意見がございましたら、お願いいたします。よろしゅうございましょうか。
（「はい」と声あり）
○國松座長 それでは、次に進みたいと思います。「（４） 経済的支援制度に関する法形式」の検討に入ります。たたき台でお示しをしている案を、事務局から読み上げていただきます。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 「（４） 経済的支援制度に関する法形式」。
「新たな経済的支援制度の全容が明らかになった時点で、現行の犯罪被害者等給付金支給法の改正でいくのか、新規立法を行うのかを検討する」。
○國松座長 ありがとうございました。
この部分につきまして、格別な御意見をいただいておるわけではありません。いただいていないのは、この問題につきまして、私の方からとにかく全体を１回よく検討してから討議すべき問題であろうということを言っておりまして、先延ばしをするように、私の方で仕向けておりますので、御意見が出ていないんだろうとも思います。
ただ、今回が終わりますと、次回までには最終案を詰めますので、大体今までの御議論で、法律になる形ができてくるわけでありますけれども、今までの大体の御議論、御意見で固まってきた内容によりますと、結局のところ、現行のいわゆる犯給法の改正と申しますか、その延長線上でいくのだということについては、おおむねそういう了解で議論が進んでいると存じます。
私のその認識について、御意見があればお伺いするのと、先般来、若干ずつ出ておりますのは、延長線上あるいは改正でいくにしても、表題を何とかしたらどうだというような御意見を何回かお聞きしておりますので、そういう御意見が本日も出ると思いますが、名称が今の犯給法は長いというか、わかりにくいというか、ピンとこないところがあるという御意見であれば、どういう表題にしたらよろしゅうございますかという点を含めて、御意見をお伺いできたらと思いますが、どなたからでもよろしくお願いいたします。
現行法のタイトルは、犯罪被害者等給付金の支給等に関する法律です。もうちょっと長かったのではないですか。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 いや、そんなことないです。
○國松座長 昔からこれですか。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 昔は犯罪被害者等給付金支給法というものでした。
○國松座長 今の法律は、犯罪被害者等給付金の支給等に関する法律になっております。したがいまして、これが全部でき上がった段階で、この表題でいいのかどうかということについては、御意見をいただきたいと思います。この席でも結構でございますが、次回までには大体ある程度固めていきたい。何か御意見がありましたら、お願いします。どうぞ。
○白井構成員 前にこの検討会の中で、高橋さんから問題提起されました法律の名前を犯罪被害者等保障法というか、趣旨に合った国民にわかりやすい名前にすべきだというのは私も賛成で、今回の提言の趣旨からすると、自動車損害賠償保障法の政府保障事業並みにというのが入っていますので、もしその保障という文字を「保つ」に「障」と書くのであれば、それはそれでもいいとは思うんですけれども、そういう形にすれば、趣旨に合うのではないかと思います。 それとこれは立法形式のことなので、余りここでぐちゃぐちゃ言うべきことではないと思うので、参考ですが、私が平成13年の改正のときに、ちょうど参議院の審議に呼ばれまして、意見を述べろということで述べさせていただいたことがあるんですけれども、そのときに、突然この犯給法の23条の例の早期援助団体の条文が挿入されたわけです。22条、23条が挿入されて、ちょっと奇異に感じたわけなんです。本来は経済的な保障の制度の法律の中に、支援団体の指定の条項が入っているものですから、本当は法を整備するとしたら、その辺を別立てのものにした方がすっきりするのではないか。そうすれば、犯罪被害者等保障法という名称の法律にして、その部分はまた別の形の法律にするということも、どうせ検討するなら、すっきりさせた方がいいのではないかなというのが私の感想です。
○國松座長 高橋さん、いかがですか。
○高橋構成員 済みません。全然考えてきていなかったので、申し訳ありません。
○國松座長 先ほど白井構成員がおっしゃったように、余りここで大議論をする話ではないと思いますが、ただ、私どもの討論の結果を１つの法律の形で表す場合には、今の表題の中でやっていけばいいのか、今、白井構成員からお話があったように、ちょっと奇異だという点だけは、御意見として受け止めておいた方がいいのかなと思います。どうぞ。
○大久保構成員 私はそこら辺は白井構成員とは少し違うんですけれども、改正犯給法の中に23条が入ったということは、経済的なものと直接関係がないという御意見だったかと思いますけれども、犯罪被害者等早期援助団体ができて、被害直後から被害者の方に関わることによって、被害者の方が例えば仕事が続けられなくなってしまった状況であっても、支援者が早期から介入することによって、仕事を続けることができた。あるいは半公的な支援センターとしては、当然、弁護士さんとは違いますので、詳しい情報提供はできませんけれども、一般的な情報提供をする。それによって、社会復帰、社会生活を続けることができたということは、実際の支援の現場ではたくさんありますので、早期援助団体というものは、犯罪被害者が回復をしていくときに、実際の金銭面ではありませんけれども、その他の面で被害回復にはとても大きく役立っているものだと思いますので、私はすごく意義のあることだと日ごろから感じています。
○國松座長 どうぞ。
○高橋構成員 今は給付金ということなので、やはり23条が入るとちょっと趣旨が違ってくるのかなと思います。ですから、この名前はやはり変えた方がいいと思います。お金だけではなくて、早期援助団体になったら、今度は支援法的な要素も入ってきたということですよね。ですから、やはりこの法律の名前は変えた方がいいというか、今回の経済的支援のことでいろいろ盛り込まれるとしたら、やはり別の名前にした方がいいのではないかと私は思います。
○國松座長 わかりました。一応、警察庁の御意見を聞いておきましょうか。
○警察庁長官官房総括審議官 今いろんな御意見をいただきましたので、今後また立法作業をするに当たって、参考にさせていただきたいと思います。
○國松座長 この辺は全部の議論が終わった段階で、どういう表現にしておけば一番当検討会のとりまとめ案としてふさわしいのかということを決めまして、お諮りしたいと思います。余り時間をとって御議論するほどのことでもないといいますか、そうやっても、結局は仕方がない。
何かありますか。どうぞ。
○大久保構成員 私も名称そのものにつきましては、今の法律はすごく長いので、もう少し短くて、国民一般にわかりやすいようなものがよいのではないかと感じています。
○國松座長 割と短いことは短い。もっと長い法律は幾らでもありますのでね。ただ、高橋さんのおっしゃるのは、給付金というのはちょっとという意味ですね。その辺も踏まえて、長さはこのぐらいであれば長くもない。ただ、言葉遣いで、余り長くない文章の中に「等」というのが二度も出てまいりますし、確かに給付金というのは、どんなものかという御意見を踏まえまして、その辺は最終的に検討してお諮りをいたしたいと思います。
特に今この問題につきまして、御発言いただくことはございますでしょうか。どうぞ。
○法務省大臣官房審議官 形式的なことについての御質問なんですが、ここの項目を見ますと「新規立法を行うのかを検討する」という語尾になっているんですが、ほかの項目は大体提言のところは検討すべきであるとか、考慮すべきであるというふうに「べきである」と結んであって、ここだけ「する」となっているので、どういうことかなと思いました。これは中間とりまとめの段階ではこうだけれども、最終とりまとめまでの間に、更にここで検討するという意味でよろしいんでしょうか。
○國松座長 それでよろしいんですね。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 はい。
○國松座長 要するに、このまま最後までいくというのではなくて、今おっしゃったようなことは、ある程度コンセンサスが得られるのではあればそういうことで、例えばこういう中身はともかくとして、名称はこうすべきであるというようなことになるんでしょうかね。ただ、それは余り書かない方がいいのではないかという御議論になれば、ここはむしろね。
○法務省大臣官房審議官 わかりました。
○國松座長 ほかはよろしゅうございますか。それでは、ここの部分はこの程度にとどめておきます。
次は「４ 経済的支援の対象について」の検討に入ります。事務局から、当該部分の読み上げを願います。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 「４ 経済的支援の対象について」。
「基本的には現行の犯罪被害給付制度の対象を維持すべきであり、過失犯ないし財産犯の被害者等や日本に住所を有する外国人以外の外国人をその対象とすることは困難である。
ただし、過失犯ないし海外で身体犯被害を受けた日本国籍を有する被害者等に関しては、個別の事情に照らし、何らかの救済を行わないと基本法の趣旨を全うできないと思われる特別の理由がある場合、前記基金による対応を考慮すべきである」。
○國松座長 この部分につきまして、御意見のある方は御発言をお願いいたします。この点は、平井構成員いかがでしょうか。何か御意見ありましたか。
○平井構成員 特に海外につきましては、私は何度か御意見を申し上げましたが、座長の方でそういう趣旨を汲んでこういう形で入れていただいておりますので、是非実のある基金で、そういう救済ができることを願っております。
また今回そういう意味では、過去に余り議論がございませんでしたが、過失犯についても入っているわけでございますけれども、これも被害者にとっては、限りなく故意犯に近いといいますか、そういうケースもあるわけでございますので、むしろ同様にこういう形で基金で例外的な基本法の趣旨を全うすべく対象としていくことは、私はより望ましいことだと思っております。
○國松座長 わかりました。こういう処理にさせていただきました。ただ、過失犯につきましては、もっと詳しく言いますと、過失犯の中で相当多くの部分を占めるのは、道路交通関係のもので、その中に自賠責に入ってこないようなものがあるわけです。そういうものは、もし公的な自賠責の範囲から抜け落ちてきているようなものが仮にあるのであれば、例えば自転車などの場合、そういうものは自賠責の改正でやっていただくというのがまず１つの筋だろうと思います。
それから、それ以外の過失犯といいますと、大体労災で救済ができるとか、いろんなものがありまして、本当の意味でここの基金に入ってくる場合というのは、かなり限定的なものであろうと思います。ただ、労災でも拾えないし、自賠責にも入ってこないような、また自賠責が幾ら範囲を広げてもできないというような場合は、やはり基金で救済をしていくということであろうと思います。ここのところはそういうニュアンスのある言葉でありますが、いずれにいたしましても、個別の事情に照らして、ほかの公的な救済措置が何もない。しかし、何らかの救済を行わないと、基本法の趣旨というのが全うできないような事情がある場合、そういう特別な理由がある場合には基金でやっていく。基金というのは、そういう性格のものとしてつくっていくということでございます。
最終的にはそこでこの経済的支援の対象として、救済をするという措置の取れる仕組みというのはつくっておくべきではないかということでございます。
この点につきまして、ほかのどなたか御発言ございますでしょうか。大体こんな表現でよろしゅうございましょうか。
（「はい」と声あり）
○國松座長 ありがとうございます。それでは、４のところにつきましては、大体このような表現ぶりでまいりたいと思います。
次に進みます。「５ テロ事件の被害者等に対する特例的措置について」の項であります。たたき台でお示しをしている案を事務局から読み上げていただきます。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 「５ テロ事件の被害者等に対する特例的措置について」。
「対象となるテロ事件の定義付けは困難である上、テロ事件の態様は様々であるから、一般の犯罪被害者等とは別に特別の救済策をとることをあらかじめ包括的に定めておくことは困難である。
ただし、国家または社会に対するテロ行為により無差別大量の死傷者が生じた場合には、国は、迅速に、当該テロ事件を指定して特別措置法を制定するなどにより、当該テロ事件に対する国の対処方針を決定し、そのなかで、被害者等に対する医療、カウンセリング等の早期支援の実施を定めるとともに、社会の連帯共助の精神に基づく『基金』を設置するなどにより、事案に即した被害者等の経済的救済を図る措置を明確に示すべきである」。
○國松座長 という表現でございます。当然のことながら、ここに出てきます基金というのは、今まで出てきた基金とは違う性質です。特別に個別事案について設置を決めるのであれば決める。そういう基金でございます。何か御意見ございましたら、お願いいたします。
高橋構成員何かございますか。大体このような形でよろしゅうございますか。
○高橋構成員 結構です。
○國松座長 ほかに何かございますか。よろしゅうございましょうか。
それでは、大体当検討会で本来検討しなければならない事項につきまして、一当たり終わりましたので、「６ 併せて検討することとされているものについて」の検討に入りたいと思います。実はこの部分は、余り今まで討論をしておりませんものですから、いろんな御意見があると思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
それでは、６の「（１） 損害賠償債務の国による立替払及び求償の是非」という項目につきまして、ここに書いておりますことを読み上げていただきたいと思います。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 「（１） 損害賠償債務の国による立替払及び求償の是非」。
「そもそも加害者に資力がなく、犯罪被害者等が、事実上損害賠償を受けられず、何らの救済も受けられないでいる実情にかんがみ、社会的な連帯共助の精神から、国が給付金を支給する制度が創設されたものであり、実質的な面から見ても、従来の求償実績に照らし、求償権行使については実効性の担保が期待できず、給付制度と異ならないから、結局、本項の問題については１～５までで行った給付制度の検討に帰着するものと考えられる」。
○國松座長 御意見がありましたら、お願いいたします。前回お示しいたしましてから、この部分につきまして、特段の追加的な御意見はございませんでした。この席で何か御意見がございましたら、お願いいたします。ここはよろしゅうございますか。
（「はい」と声あり）
○國松座長 ここの部分は、この案をお示しして以降、格別な御意見がないところでもございますので、この席上で御発言がないようであれば、次に移りたいと思います。
次に進みます。「（２） 公費による弁護士選任、国による損害賠償費用の補償等の是非」についての検討に入ります。たたき台でお示しをしている案を、事務局から読み上げていただきます。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 「（２） 公費による弁護士選任、国による損害賠償費用の補償等の是非」。
「(1) 公費による弁護士選任（被害直後から）、損害賠償費用の補償
民事の面については、裁判における弁護士費用、損害賠償費用とも、それが相当なものである限りは基本的に敗訴者（加害者）側が負担すべきであり、これを国が補填することは適当でない。
また、日本司法支援センターにおいては、資力の乏しい犯罪被害者等に対しては、民事法律扶助事業により、無料の法律相談や加害者に対する損害賠償請求に当たっての弁護士費用の立替え等の支援を行っている。
刑事の面については、警察・検察において、犯罪被害者等の質問・相談に適切に応ずることができるよう、より一層配意すべきである。
また、（財）法律扶助協会（平成19年３月31日解散）が行っていた、犯罪被害者等に対する刑事事件に関する法律相談、証人尋問への付添い等の援助事業（犯罪被害者等法律援助事業）など、民事法律扶助事業の対象とならない者や手続に関する事業（自主事業）について、日本弁護士連合会がこれら事業の実施主体となった上、総合法律支援法に基づき、これを日本司法支援センターに委託することとされたところである。
なお、相談・紹介に関しては、『支援のための連携に関する検討会』において、日本司法支援センターや民間被害者支援団体等の連携強化のための施策も検討されている」。
「(2) 新たな制度導入に伴う公費による弁護士選任（公的弁護人制度）
『犯罪被害者等が刑事裁判に参加する制度』、『損害賠償請求に関し刑事手続の成果を利用する制度』に関連した法案が国会に提出されている。
・『犯罪被害者等が刑事裁判に参加する制度』に伴う公費による弁護士選任については、関連法案の国会審議状況等を注視しつつ、制度導入に向けて検討を行うべきである。
・『損害賠償請求に関し刑事手続の成果を利用する制度』に伴う公費による弁護士選任については、(1)同様、基本的に民事に係る問題であり、法律扶助の枠組みの中で対応すべきである」。
○國松座長 ありがとうございました。
この項目に関しましては、何人かの方々から事前に御意見が出ております。それぞれの方々から御発言をこの席でいただきたいと思います。
まず白井構成員お願いします。
○白井構成員 この文章を検討させていただいたんですが、いろいろ不正確な表現も感じられまして、部分的にここをこういうふうにとやりますと、ごちゃごちゃになってわかりづらくなってしまうので、座長には大変申し訳ないんですが、ずばりわかりやすくした方がいいのではないかと思って、余分なことは書かずに、現在、犯罪被害者が利用できる制度をまず挙げて、そして、どこが足りないのかということを指摘して、それに対する国の対策を考えていただくという文章にしたものです。
２ページに意見として出させていただいたとおりでございます。御案内のように、旧民事法律扶助法に基づく法律扶助は、現在、法テラスの方で扱っております。これは犯罪被害者特有の制度ではなく、民事一般に関わる司法福祉的な制度でございまして、それをたまたま損害賠償請求の場合に犯罪被害者も使える。これは訴訟だけでなく、調停でも使えますが、ほかの形での加害者との対話とか、あるいは刑事和解などのときには、非常に使い勝手が悪い。刑事和解の場合には、使えないかもしれないものです。
犯罪被害者等の法律援助事業は、もともとなかったものなんですけれども、国による犯罪被害者の支援の弁護士制度ができるまでの間、一時的なものとして苦肉の策で法律扶助協会が自主的に考え出したものなんです。これに日本財団から援助をいただきまして、それが全国に広がったというもので、やっているところもやっていないところもあるというのが実情でございます。したがいまして、犯罪被害者特有の援助制度としては、犯罪被害者等法律援助事業になります。それが、正直な話、日本財団の方もいつまでやればいいんだという問題もありまして、やはりここのところをきちっと国の方で手当をしていただきたい。
例えば座長の案ですと、民事、刑事と分けてありますが、刑事和解などはどういうふうになっているかといいますと、実際上、和解の部分は民事訴訟法が適用されておりまして、民事なんです。それで国選弁護人が刑事和解をやるとなると、わざわざ民事の代理人委任状を裁判所に提出しないと刑事和解ができないんです。そういうように、民事、刑事と分けてしまうと、実は民事の方に刑事和解は入るようなものなんです。だから、表現の仕方として、そういうふうに分けない方がいいのではないか。やはり犯罪被害者援助のための特有の弁護士業務といいますか、そういうことで、犯罪被害者法律援助事業はこうだ、援助事業の対象になるものはこうだ。これについては、国の方で経済的な手当をしていただければ、犯罪被害者は自由に使えることができる。使い方も個々の項目を選択しながら、被害者の方がこの項目とこの項目を弁護士にお願いしたいということもできるし、１セットで全部最初から最後までお願いしたいというやり方もできるようになっています。ですので、それが被害者の方にとっては、非常に重要な制度だと思いますので、国の補助金にしていただきたい。
ただ、(2)の公的弁護人制度と違いまして、あくまでも扶助の形をとることにしておいて、そうすれば、法テラスの方でこれを本来業務というふうに総合法律支援法を改正していただいて、そこへ国の費用を出していただければ、ややこしい問題は生じないものですから、かねてより日弁連の、この間ここで説明をいたしました犯罪被害者支援委員会の方も、そういう案を立てまして、国の方にずっとお願いをしてきている。そういうことですから、それをこのように表現させていたただきましたが、しかし、何せそれは総合法律支援法の改正にも関わることで、ここであれこれと差し出がましく言うことも、ちょっと断定的に表現することは憚られると思いましたので、それを検討してほしいという形の表現にしてあります。
○國松座長 わかりました。今の白井構成員の意見につきまして、議論をしていきたいと思いますが、刑事和解は結局のところ民事だという点、結局、民事のことになる部分が非常に多いというのはわかるんですが、私の頭の中ではやはり民事は民事であるんです。刑事の部分もどうしても残る。その部分については、特に検察官が被害者に対してはいろいろとアドバイスをするのが、一応の建前だろうと思います。その部分は書く必要はないんですか。
○白井構成員 刑事和解につきましては、検察官はタッチしません。
○國松座長 私が言うのは、被害者がいろいろ直面する場合は、刑事事件の部分について、弁護士さんに頼む場合もあるかもしれませんが、その前に検察官によっていろいろアドバイスをいただくという場面もあるのではないかという趣旨で、ここに「刑事の面については、警察・検察において、犯罪被害者等の質問・相談に適切に応ずることができるよう、より一層配意すべきである」ということで、きちっとできるようにすべきであるという１項目が入っているんですが、これは要らないということですか。
○白井構成員 私は警察とか検察庁の方で懇切丁寧に相談に乗っていただくという、そのこと自体をここに記載していただくことは、別に異論はございませんが、ここの表題は弁護士選任の表題になっているので、まず弁護士選任の問題については、きちっとさせておかないといけないもので、ごちゃごちゃに検察庁や警察の方でいろいろ相談に乗っていただいたり、アドバイスをしていただく問題、それはそれとして記載していただくことは何ら不都合はないんですけれども、何で弁護士が必要なんだということは、きちっとしておかないといけないものですから、そこの部分は明確にしたいということだったんです。
○國松座長 わかりました。
どうぞ。
○高橋構成員 被害者によっては、警察に相談したくないという被害者もいるので、そういう部分では、勿論、私などもそうだったんですけれども、弁護士さんが一番身近に感じられたというケースもありますので、そういう面で弁護士さんにお願いしたいということがあるので、ここはきちんと弁護士さんもということで規定していただきたいなと思います。
○國松座長 高橋構成員から御意見が出ておりますが、その部分について、関連いたしますので、御説明いただけますか。高橋構成員の資料５の（２）の(1)、(2)についてです。
○高橋構成員 民事のことは弁護士さんに相談して民事訴訟を起こすわけですけれども、それで損害賠償を被害回復するためには、加害者からということが一番当然なわけで、その前提となる裁判を起こす費用ですら、やはり大変なわけです。ですから、その費用を国に補償してほしいということです。そういうようなことが書いてあります。
あと、今の法律扶助と法律援助事業、そこら辺はまだはっきりしていないところがあるということで、私は実際に日本司法支援センターなどと関わっているわけではないので、どういうことか実際に体験として言えるわけではないんですけれども、聞いたところによりますと、司法支援センターが何をどこまでできるのかということは、この検討会の推移を見守っていることがあると伺っていますので、そこら辺はこちらからはっきり、どこまでをやると提言した方がいいのではないかと思います。それでこういうふうに書いたわけで、そこら辺の不明なところを、こういうふうにきちんと言った方がいいのではないかと思っています。
それから、最後の部分なんですけれども、基本的に民事法律扶助の枠組みの中で対応すべきなわけですけれども、それによって、どういう点が対象になるかならないかというような基準がまだ不明だということもあるわけですけれども、例えば被害前の資産があるから対象にならないというようなこともあり得るのではないかというようなこともあって、そこら辺も検討して、はっきりさせた方がいいのではないかと書き入れました。
趣旨としては、白井構成員の御意見とほぼ同じということです。
○國松座長 同じというふうに理解してよろしいですね。
○高橋構成員 はい。
○國松座長 わかりました。今の点につきまして、法務省コメントをいただけますか。
○法務省大臣官房審議官 いろいろなところに話題が及んでおりますので、要領よく御説明ができるかわかりませんが、まず高橋構成員の方から言われた弁護士費用を国が保障するという問題につきましては、もともとの座長のたたき台に記載されているように、裁判における弁護士費用というものが基本的に敗訴者側の負担になっているということでありまして、その上で国がそれを保障するというのは、損害賠償を一部国が立て替え払いをするのと、結果としては同じ効果を生むものでありまして、そのこと自体はやはり上の項目にあります損害賠償費用の立て替えと同様に、本来的には経済的支援、経済的給付をどの範囲でするかということとの関連で検討されるべき問題に帰着するのではないかと考えられるところでございます。
日本財団が拠出して、これまで法律扶助協会が行い、今般、日本司法支援センターが行う犯罪被害者のための事業でございますが、高橋構成員の御意見の中に、今後の継続が不明といった記載もあったんですが、私どもの理解といたしましては、現段階におきまして、日本財団が日弁連に対して助成金を出すということで、確定をしており、平成19年10月以降も事業の継続は確保されているという理解でございますので、その点はそのような前提でお考えいただければよいのではないかということでございます。
白井構成員のお話は、かなり大きなお話でありますけれども、結局、現在、民事法律扶助があり、勿論、捜査機関、警察、検察による被害者への対応というものがあり、更には今の日本財団からの拠出による事業というものがあるわけで、更にそれを超えて、特に国の負担によって、いろいろな弁護士さんの法律事務の提供について、国がお金を拠出することをどう考えるかという問題だと思います。民事は民事で法律扶助という枠組みが一方であり、その他の部分については、勿論、弁護士さんが支援すべき分野があることは事実だろうと思いますし、それが被害者にとって貴重な援助になることも事実だろうと思うんですが、それを今の事業を超えて、国が負担してやるとなると、税金でもって、そういったいろいろなサービスを給付することになりますので、具体的に何をどこまでやるのかという中身を詰める必要があるし、今回のこの検討会におけるもともとのテーマである経済的支援全体との兼ね合いで、何をどこまで国のお金で負担するのか、財源も含めて考える必要がある。そういう性質の問題だろうと思っております。
その上で、特に被害の直後、捜査段階というんでしょうか、そういう段階で具体的に国がお金を拠出して、弁護士さんのサービスを提供することができるかという問題になると、それはもともと、金銭給付も同様ですが、被害者をどういう手続で認定して、それに対してどういう範囲で何を給付するかということになりますので、迅速に確定できるかどうかという問題もあるわけでありまして、実際に国の負担で迅速な対応をとるのは、そう容易ではないということをまず考える必要があると思います。
そういう意味で、日本財団の資金で迅速に対応しているのは、国の財源でないからこそ、そういう対応が柔軟にできるわけでありまして、今回の検討会の中で、基金の構想があるのと同様の位置づけになるのではないかという感じがしております。
○國松座長 白井構成員の御意見の中で、司法支援センターに委託を行い実施予定の犯罪被害者等法律援助事業というのは、国の財源によるものでないために、極めて脆弱であるという、この辺の御認識は法務省はどんなものでしょうか。
○法務省大臣官房審議官 そこは法務省といいますか、政府が直接タッチしてやっているところではない部分になりますので、それが多いとか少ないとかというのは、なかなかコメントしづらいところではあります。それが被害者の方々から見て、十分な資金が充てられているとは見えないということもあるかと思いますが、逆に先ほど申し上げましたように、それが国費という形になると、それこそまずお金を出して、あとで被害者でなかった場合には回収するのかとか、そういう問題が出てきてしまうという問題があることも御理解いただければと思います。
○國松座長 大久保構成員、実際に現場のお仕事をしていて、この辺のところは何か問題意識を持つことはございますか。
○大久保構成員 実際に資力のある方でしたら、弁護士さんを雇って刑事裁判にも一緒に傍聴していただくなどという方法をとることができますが、多くの被害者の方は被害に遭ったことによって、例えば仕事も失う、住む場所も失う。そういう中で、自ら弁護士さんを探して相談することは、到底不可能なことでもあるわけなんです。そして、勿論、警察、検察官、そういう方たちとのコミュニケーションを取りながらということはわかっていますけれども、現実問題には、忙しい職種の方ですので、十分に被害者の話を聞いて、コミュニケーションを取って、被害者の人が納得できるような情報提供を受けるということは、なかなか難しいことでもあるんです。
被害者自身が法的な言葉もわからないものですから、皆さんこうおっしゃるんです。「何か聞かれたけれども、意味もわからなかったから、どう答えればいいのかもわからないので、わかったふりをしてしまった。あれはどういうことだったんだろうか」というような質問はよく、被害者支援都民センターの方にも来ます。
ですから、できれば被害者の方も、間違いなく被害者であると認定された時点からでも構いませんので、是非公的に相談できる弁護士さんという制度は、やはり必要だと考えています。
○國松座長 この問題は、制度設計の問題と今ある仕組みをどう動かしていくか、よりよく動かすにはどうしたらいいのか。この２つは分けて考えないといかぬところはあると思いますが、今ここで我々が議論するのは、主として制度設計の問題を議論すべきだと思います。
その観点から見て、白井構成員に質問なんですが、民事法律扶助というのが今ありますね。それと犯罪被害者等法律援助事業とが若干格差があるというのはお感じになっているんでしょうけれども、民事法律扶助という仕組みをうまくやっていけば、その面に関してはいいんだということでよろしいんですか。
○白井構成員 それは、あくまで損害賠償の請求事件に限っています。しかし、被害者の方々が犯罪被害者支援センターなどを通じて、我々被害者支援弁護士の方に相談に来られるのは、もう事件の最初のマスコミ対応から検察官との打ち合わせ、あるいは警察官との打ち合わせ、法廷傍聴、記録の閲覧、もうそういうことで全部、検察官のお話を聞くだけでは、本人がわからない、だから、一緒に検察庁に付いていってあげて、検察官のお話を聞いて、それを咀嚼して本人に説明して、では次の意見陳述はどうするかということまで、アドバイスも全部してあげて、そして場合によったら裁判所とも交渉して、傍聴席がこうだから、被害者を守るために悪いけれどもこういう形で特別室を設けてくれないかとか、通路はこういうふうに使わせてくれないかとか、証人に出るときには、被害者の方につい立てを設けてくれないかとか、そういうことまで全部弁護士が裁判長と交渉したり、加害者側の弁護士と交渉したりして、実際は全部やっています。現在はほとんど無料でやっています。
そういう細かいことまで全部法律扶助でどうのこうのというわけにはいきませんし、また法律援助事業の申請というものも、正直な話、私でももう面倒くさいからいいや、ただでやってしまおうとなってしまうわけです。
ですので、実際には統計に表れている数字よりもはるかに多くの数字の被害者の方の援助をやっている。
説明するのに、ここで何と何と何の法律事務ですというわけにはいかない、非常に微妙な被害者の方のいろんな需要に応じて実はやっているわけなんです。それも、犯罪被害者支援センターのボランティアの方と、県警の被害者対策室の方と、我々弁護士が一緒になって、そして場合によったら検察官とも連絡を取りながら、ずっと進めているわけなんです。
それを細かく全部説明すると、すごく細かいことになってしまうものですから、ちょっとあれなんですけれども、ですから、法務省さんの方でおっしゃっていただいたように、もし国の補助として検討するのであれば、一体どの範囲を、どういう形でターゲットにするのかというのは、勿論検討していただく必要があると思いますが、少なくとも検討は始めてもらいたいというか、そういうことでございます。
○國松座長 わかりました。いろいろと現場におけるニーズがあるというのは、わかるわけでありますが、大本のところで、この私のたたき台の一番最初の３行で書いてございますが、民事の面について裁判における弁護士費用、損害賠償費用とも、それは基本的には加害者が負担すべきものであって、国が負担すべきものではない。国が補填すべきものではないというのは、ちょっと動かせないのではないか。その後のいろんな制度運用というのは、別の面であるというのは、今いろいろ御説明があってわかるわけでありますが、ここのところの基本認識は、当検討会としてあるべきではないかと思うわけであります。
この点は、いかがでしょうか。国が代わりにといいますか、公費によって弁護士を選任する。弁護士費用を公的に見るということ自体は、ちょっと無理なんではないかという点は、いかがでしょうか。そこの点があいまいですと、何かわかりにくくなることがあると思います。
どうぞ。
○高橋構成員 そもそも犯罪が起きたときに、加害者に権利があって被害者に権利がないということがあるわけで、これがもう根本的に被害者の権利のなさだというふうに私は思っています。
○國松座長 しかし、この弁護士費用等を含めまして、裁判の段階、あるいは裁判の準備段階において生じてくる費用というのは、仕組みの上で、とにかく大原則として加害者が持たないといかぬ。したがって、被害者の権利というのは加害者に請求する権利であるというところは、動かせないのではないかということなんです。被害者の権利がないということではなくて、本来加害者が持つものをなぜ国が持っていくかということについて、今の日本の法律ではといいますか、どこの国でもそうだと思いますが、法律的な理屈立てができないのではないかと思うんですが、その点はいかがですか。
佐々木構成員、どうぞ。
○佐々木構成員 遅れて来て申し訳ございませんでした。ほかの国がどうなっているのかということを知りたいのと、語句の基本的な使い方で申し訳ないんですけれども、損害賠償費用ではなくて訴訟費用ではないですか。訴訟費用と弁護士費用だと思います。
○國松座長 そういうことでございます。
ほかの国のことというのは、どうぞ。
○白井構成員 例えばイタリアなどは、もう弁護士費用の無料に関する法律が独自にできておりまして、そして犯罪被害者の場合、加害者側も全部一緒の条文になっているんですけれども、生活が苦しくて弁護士を選任できないようなものについては、民事の請求も含めて全部、その法律によれば大体年間収入が九千何ユーロと、そういう法律ができている国もあります。
それはもう捜査段階からいろんな弁護士を頼んでやる場合も全部出るようになっております。
○國松座長 勿論、そういうふうに出るようになるんですが、それは結局のところ日本でもそうでありますように、支援センターであるとか、そういうところを経由していくような話になるんではないですか。
○白井構成員 イタリアの場合は、条文そのものは支援センターとかは書いてありませんので、国の費用で弁護士を付けることができるという条文になっております。
ただ、今の３行のところは、確かに損害賠償請求と一般論で言えば、弁護士費用は加害者側の負担にというのは、それは一応判例が確定して、不法行為の場合に弁護士費用が損害賠償金の一部として加害者側に負担させるという形で裁判所は認めているわけです。
ですから、その意味で言えば加害者が負担するということは間違いではないと思うんですけれども、ただ、高橋さんが言うように、犯罪被害の場合、加害者側は刑務所に入ってしまうわけですから、そういっても支払い能力がないわけです。ですから、損害賠償という位置づけで見るのであれば、同様に今言った本検討会は経済的支援の検討会ですので、言わば損害賠償で加害者が負担できない部分を国がいかに保障するかということをここでやっているわけです。
その一部である弁護士費用の部分も同様に犯罪被害者に特有の問題として、弁護士費用を見るべきではないかということなので、いきなりここで国が補填することは適当ではないということをぼんと大上段に書いてしまうと、それは何かおかしなものになってしまって、あくまで一般論になってしまうわけです。
○國松座長 一般論を書いたわけです。つまりそこのところをある程度はっきりさせたいという気持ちを私は持っているわけです。それを踏まえた上で、今でもいろいろな民事法律扶助とかあるわけです。民事法律扶助には、一定額の国庫補助もあるわけです。そういう形で公的な扶助をやっているわけですから、日本の仕組みはそういう形でできているわけですから、その範囲内でその内容を実施するということはあるのかもしれませんけれども、仕組みとしてはそういう形しか取れないのではないかというのが、私の認識なんです。 ですから、ここに冒頭ぼんと適当でないというのは、ややきつい言い方ですけれども、むしろこの辺をあいまいにしておきますと、いろいろと後で差し支えが出てきてもいけないという気持ちもありましたら書いておるわけであります。
その点についての御意見は承りますが、とにかく加害者負担というのが原則であって、国が直にそれを補填していく制度ではなくて、日本の場合はそういった司法支援センターとかいろんな仕組みができておりますので、そういうところを通じていろいろやっていく。あるいは刑事については、検察官とか警察官が一定の法律アドバイスもするという、これは１つの仕組みとしてあるわけですから、それをもっと適切に行っていくという仕組みでやると。その中で、勿論、白井構成員のおっしゃったような点は、むしろ白井構成員の意見はその範囲内でやることをやれと書いてあるように理解しております。つまり大前提を変えろという御意見ではないと理解しております。
○白井構成員 もし大前提をどうしてもということであるなら、やはり高橋さんが修正意見で出されているように、こういうことで犯罪被害者の場合、賠償を取れないことが多いんだということを、次の段落に挿入していただいた方がいいような気もします。
○國松座長 白井構成員のような書き方をずっとしていくと、割とすんなり読めるのかなと思います。非常に脆弱であるとかというのを、そのまま書くかどうかは問題はあるんですけれどもね。あるいは法律を変えろということを、そこまで言うのかということはあるんですが、全体の流れとしてはそれでもいいと思うんです。どう書くかは別として、少なくとも当検討会としては、そこは難しいんだろうということから出発しないといけないのではないかと思います。
どうぞ。
○高橋構成員 先ほどの法務省さんからの回答の部分で確認させていただきたいんですけれども、過去に法律扶助協会で行われていたものが、今、犯罪被害者等法律援助事業で行われているわけですね。これが平成19年10月以降に日本司法支援センターの方に移行するということで、それはそのまま移行するというふうに私は今、聞いたと思うんですけれども、つまり過去にさかのぼれば、法律扶助協会で行われていた被害者のサービスがそのまま日本司法支援センターの方に移るということですね。そうしますと、その後に白井構成員への回答の中で、そのサービスに関する財源の問題で、日本財団のものから国へのものに移ったらば、どこまでサービスができるかわからないというふうに私は受け取ったので、それはちょっと矛盾があるんではないかというふうに聞きました。
○國松座長 どうぞ。
○法務省大臣官房審議官 私が申し上げたのは、今、高橋構成員が言われたように、従来法律扶助協会の方で行われていたものについて、今後日弁連が事業主体になって、日本司法支援センターに委託するという形で、犯罪被害者支援事業が継続するということでございます。
私がその後で白井構成員の意見について申し上げたのは、白井構成員の意見がそれを継続される犯罪被害者等法律援助事業ではなくて、要するに国の負担でそれをやるべきだという御意見だとすれば、それはこれまでとは違う財源、これまでは日本財団の財源でやっていたものを、今後は税金でやるわけですので、税金でどこまでできるのか、どこまでやることが相当なのかというのは、その時点で考える必要があるということを申し上げているんです。
それは、経済的支援という枠組みの中からすれば、医療費をどうするのかとか、あるいはカウンセリングをどうするのかとか、そういう問題と同じレベルであって、どういうサービスに対して税金を使うのかという次元で考えるべきではないでしょうかということを申し上げたわけでございます。
○國松座長 どうぞ。
○高橋構成員 そうしますと、今まで法律扶助協会でサービスが行われていたものは、やはり被害者が必要としていたもので助かっているわけですね。それが今度国の財源になったからということで制限されるのは、むしろこの検討会で後ろ向きになるんではないかと思います。
○法務省大臣官房審議官 結論的に制限するというふうに申し上げているんではないんですが、あくまでも税金でいろいろなサービスを提供するという枠組みになってきますと、もともと今の犯給法の支給でも被害者の認定をして、その上で仮給付、本給付という形で、いずれにしても数か月かかって支給が行われているという実情の紹介がございましたが、国の税金を使ってやるとなると、同様の認定なり何なりの手続を経た上でサービスを提供することにならざるを得ないということだと思います。更には、具体的にサービスの中身としてどういう法律事務を賄ってもらうのが適当なのかというのは、一つひとつ税金の使い道という意味で議論をする必要があるのではないかということを申し上げているということです。
○國松座長 法務省に質問ですが、日本財団というのは、ずっと継続するという意思表示はあるんですか。
○法務省大臣官房審議官 基本的には継続するというふうに理解しております。
○國松座長 額はどうですか。
○法務省大臣官房審議官 私どもとしては、基本的に継続すると理解しております。
○國松座長 白井構成員の意見で言うと、どうもそういうことをやっていると脆弱なので国でやれと。
○白井構成員 それは、私が法テラスを設立するときの準備委員としてずっとかかわってきまして、どの程度実施事業を、どういう形で存続させるかということは大問題で、現在ある法律扶助協会の財源を基本にしながら、何とか日本財団さんの助力を得て、少しでも長く継続しなければということで、苦肉の策で現在のような、仕方がないので日本司法支援センターに日弁連が委託するという形を取ったわけです。
しかし、それはあくまで苦肉の策で、本来はもう日本司法支援センターの本来業務としてやっていただくと、これは総合法律支援法ができる前から与党の方にお願いしておったことなんですが、どうしても急ぐということで現在のような法律になってしまったんですけれども、犯罪被害者に対する支援は、どうしても国の費用できちっとやっていただきたいというのが、本来の要望だったわけです。それで、改めてここで出させていただいたと。 それを現実化することになった場合には、法務省さんのおっしゃるように、いろんな細かいことを検討しなければならないとは思うんですけれども、基本の柱としてそういう方向を是非御検討いただきたいということです。
○國松座長 わかりました。法務省の見解は、今、御発言があったとおり、公的扶助にした場合には、それなりに公費を使うものとして、どの程度のものができるかということは、別途検討すべきであるという筋論をおっしゃっているわけですね。それはそのとおりだと思います。
どうぞ。
○大久保構成員 私も白井構成員と同じ考えです。今、日本財団がお金を出してくれていますので、犯罪被害者への刑事手続に関するときの助言という形で、弁護士さんに付いていただくことができています。
でも、これは日本財団も国が出すようになれば、やめるということをはっきりおっしゃっているわけです。それがわかっているのであれば、やはり犯罪被害者への経済的手当を手厚くするということで、この文言の中にそれを積極的に検討するとか、それができるような制度設計をするというような文言を、是非入れていただければと思います。
○國松座長 わかりました。そこのところは、やった後の結果がどうなのかという問題は後の話ですから、その前をどう書くかということは、今の御意見を踏まえてもう一回検討させていただきたいと思います。
ただ、こだわるようでありますけれども、それはあくまでこの民事法律扶助の内容、あるいは犯罪被害者等の法律援助事業の中身をどのようにしていくかという問題であって、そもそもさかのぼって加害者が負担すべきものを国がてん補していくという原則が揺ぐものではないという点は、もう一度確認をしたいと思います。
どうぞ。
○瀬川構成員 実態がよくわからないところもあるんですけれども、原理的な、理論的なところでいいますと、座長は、常識的なことを言われていると思います。
法務省の御説明も、我々の理解からすれば、穏やかに言われながらも、原則をきちっと言われているように思いますので、なかなかそれを崩すとすれば、相当大きな問題があると思います。
ただ、現在の犯罪被害者の方に対する経済的支援のレベルが落ちるということでは、望ましくないと思います。その点、よく将来の見通しを考えながら制度設計しておかないと、中間とりまとめをして、それでレベルが落ちるようなことでは、この検討会の意義そのものが問われると思います。その辺は事務局が注意深く制度設計をする必要があるんではないかという気がいたします。
○國松座長 わかりました。ほかに御発言ございますか。どうぞ。
○白井構成員 それと、私の意見書でも指摘しましたが、損害賠償費用という言葉が、もし訴訟費用だということになりますと、これはまた別のことになってくるんです。それはまた民事訴訟費用法と民事訴訟法の訴訟救助の関係とかがありまして、現実に現在、国の方で救助を与えているわけですので、適当でないとその中に入れてしまうと、それで私はもういっそのこと削除してしまえと書いたんですが、検討しなければいけないのであれば、ここで申し上げますが。
○國松座長 先ほど佐々木構成員が言った、訴訟賠償費用ですか。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 ですから、訴訟費用なんです。訴訟を起こすための、まさに印紙代とかです。それがメインです。
○白井構成員 もしそれを検討するのであれば、私は検討していただきたいと思っております。
○國松座長 それは、実は検討の対象にすることを。どうぞ。
○白井構成員 いつも例に出してあれなんですけれども、A君の事件のときに、介護費用まで含めると億を超える損害賠償請求ということになってしまったわけです。そうすると、印紙代だけで九十万何円という印紙を張らなければならない。それで、私の方は訴訟救助を申し立てたんですけれども、お父さんとお母さんの収入があると訴訟救助の対象にならない。そういうことで、仕方がないので請求金額を半額、一部請求にして、そして印紙代もおよそ半額以下になるので、悪いけれどもこの分だけは訴訟救助にしてもらいたいという形で訴訟救助にしていただく、そういうことで何とかやっているわけです。
それなので、恐らくそういう経験はほかの被害者の方もたくさんしているんではないか。何十万円もの印紙代を払わなければならない。そういうことがあるんではないかと思うんです。
A君の場合は、その裁判を起こすまでの間に、医療関係費で使われたお金はもう1,000万円を超えていました。ですから、お父さんたちやお母さんたちの収入があったとしても、入院代とか出費するお金も大変な状態にあるので、何とか救助してもらいたいと裁判官にお願いして救助してもらったわけです。
それなので、できれば本当は収入要件をかなり緩和するか、あるいは収入要件を外した形で、犯罪被害の場合には印紙代は救助するというようなことも本当は考えていただきたいと思います。
○國松座長 そうですね。この損害賠償費用というのは、損害賠償に関する訴訟費用という意味ですね。ですから、当然印紙代やその他の訴訟費用を指すと。
○白井構成員 ついでですから説明しますと、こういうシステムなんです。最初、印紙を貼ります。それで裁判をやって、当然被害者側が勝ちます。そうすると、裁判で訴訟費用は被告の負担とするという判決が出ます。そうすると、すぐに被害者の方は相手から訴訟費用の印紙代40万円を取れるかというと取れないんです。
どうするかというと、訴訟費用額確定決定の申立てというのを別にやるんです。それで印紙代が幾ら、証人の日当が幾ら、紙代が何枚で幾らということを全部計算して、書記官の方に申請して、決定が出て初めて、あなたに対しては幾ら幾らの訴訟費用を加害者から取ることができますという決定をもらうわけです。そんな面倒くさいことをやっている弁護士は、恐らく２万人いる弁護士の中でも数えるほどしかいないのではないかと思います。まして被害者がそんな面倒くさいことをやって、加害者から取るということは至難の技なんです。
ですから、そういうことも考えますと、最初から印紙を貼らなくてもいいという制度を、是非とも考えていただきたいと思います。
今度、損害賠償命令を法務省でつくっていただいたのは、幸いにして2,000円の印紙を貼れば申立てができますので、そういう点では助かる被害者の方も相当大勢いらっしゃるんではないかと思います。
○國松座長 法務省、今の印紙代の点は、額はいろいろあるんでしょうけれども、これはいわゆる民事法律扶助で賄える、実際の問題と理屈と両方あると思うんですけれども、それは賄うべきものなんですか。実際に賄っているんですか。
○法務省大臣官房審議官 基本的には民事法律扶助の中で賄っているということだろうと思います。
○國松座長 今の点は印紙代が出ますけれども、それは民事法律扶助の方に回せないんですか。
○白井構成員 今、言ったように、資力要件があります。ですから、民事法律扶助の方も、A君のような場合は、資力要件をクリアーしてないので扶助は出ないと思います。 法律援助事業の方は資力要件がありますけれども、非常に緩やかにやっているので、何とか、何百万円かの年収がある方についても出している。だけれども、民事法律扶助の方は厳格ですので、かなり低い方でないとだめということです。
○法務省大臣官房審議官 法律扶助の問題と訴訟救助の両方の援助があるんだろうと思います。ただ、どちらも現実にこういう場合にはうまく使えないことがあるんだということが起きている場合があるのかもしれません。しかし、訴訟費用という民事訴訟の基本にかかわる部分の話ですので、犯罪被害の場合の損害賠償請求は、特別に扱うことが果たしてできるのかという問題なんだろうと思います。
その点に合理性があるのかどうかについて議論されるべきだろうと思いますけれども、先ほど来申し上げているように、結局本来加害者が負担すべきお金を国が負担する、立て替えるという性質になるものでありますので、結局損害賠償の立て替えと、問題を共通にする部分があると言わざるを得ないのではないでしょうか。
そうだとすると、今回の給付のレベルをどの程度にするのかという議論の中で考えられるべき事柄という感じがしております。
○國松座長 その場合、先ほど白井構成員からあった印紙代を免除するような仕組みというのは、どうなんですか。それは結局のところ、加害者が持つべきものを国が填補することになってしまうから、それは制度設計上難しいという御見解なのか。
○法務省大臣官房審議官 ですから、訴訟救助という手続とか、あるいは民事法律扶助という形で、ある意味では一般的な制度としては行われているということだと思います。
○白井構成員 訴訟費用の点がどこが違うかというと、民事扶助の場合、弁護士費用というのは弁護士に払うお金なんです。印紙代というのは、国に払うお金なわけです。税金みたいなものですね。登記するときに登記印紙を貼りますね。税金と同じようなものなんです。
犯罪被害者の損害賠償の収入に対して、税制上優遇措置を取っているわけですね。人的被害による損害賠償については、所得税法上、税金を課さないという条文もできているわけです。
同じように、犯罪による被害によって民事損害賠償請求を起こす場合の印紙は貼らなくてもいいよという制度は、税制上の優遇と同じように、国の制度としてそういう制度を設けることは別に不思議はないと思うんです。
ですから、そういう問題として考えられるのであれば、所得税法などと同じように、民事訴訟費用の方も一定程度優遇措置を取るということは可能だと思います。
○法務省大臣官房審議官 税金と同じで考えられるかというのは、問題があると思います。これは、訴訟という裁判所を利用するための手数料ですので、税金の場合のいろんな減免と同列かというと、まさに直接的な手数料を減免するということができるのかという問題だと思います。
○國松座長 今は、印紙代を幾らか貼りますね。それで裁判で被害者が勝ちますね。それは加害者に請求するものなんですか。
○白井構成員 先ほど申し上げましたように、面倒くさい手続を経て決定が出る。
○國松座長 制度的には、加害者が持つことになるわけですか。
○高橋構成員 印紙代ということの中に、私たちもオウムの破産のときに、国に先立って私たち被害者が損害賠償請求したわけですけれども、そういう中で破産になって、破産の予納金も1,000万払っているということがあるので、そういうのもみんな被害者の負担になっているので、では破産で配当はというと、またそれが100％受けられたわけではないので、被害者の経済的負担が大きいということがあるということです。
○國松座長 わかりました。先ほどの白井構成員の御提言の中にあります、損害賠償費用についての記述は削除するというのは、これはやれと言われている話ですから、これはあくまで損害賠償に関する訴訟費用ということで、今まで議論しなかったわけではなくて、印紙代をどうするとかという話があるわけです。ですから、これは削除ということではなくて、今、言ったような印紙代をどうするかとか、そういう問題は更に御意見があれば承りたいと思います。
今日これで結論が出ますかね。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 あとこちらの新たな制度で何かあるかですね。
○國松座長 白井構成員、ここの部分はまた後ほど御相談いたしますか。
○白井構成員 よろしくお願いします。
○國松座長 (2)の御意見に移って、そこでまたいろいろ御意見があれば(1)に戻っていただきたいと思います。
(2)の方につきまして、ここの御意見を承りたいと思いますが、法務省から、どうぞ。
○法務省大臣官房審議官 「(2) 新たな制度導入に伴う公費による弁護士選任（公的弁護士制度）」のところについての修文の意見は、紙に記載したとおりでございまして、１つは、このテーマにつきましては、この検討会で議論をしていただいた上で、一定の結論が出されるべきものではないかと思います。もともと基本計画で、この検討会において併せて検討すべきというふうにされているところでも、刑事に関する手続への参加の機会を拡充するための諸施策を踏まえ、更に必要かつ相当であるかを検討するということになっておりますので、この検討会での議論に基づいて、一定の結論を書いていただく必要があるのではないかと思っております。
ただ、この新しい制度自体が、まだ法案段階であり、成立しているわけではないという問題があるわけで、そういう意味で今の段階で確定的にこうだというふうに言いづらい面があります。私どもとしては現在国会に提出をして、これから審議をお願いするところでありますので、その審議の状況も踏まえた上で、更にこの検討会で引き続き検討していただければと思います。最終的なとりまとめまでの間に、更にここで検討するということで中間的なとりまとめをしていただければいいのではないかということで、こういう意見を出させていただいたということでございます。
○國松座長 そこのところで、制度導入に関するところが、制度導入に向けてとなっているんですけれども、これでよろしいわけですね。
○法務省大臣官房審議官 むしろ最終意見のとりまとめまでの間、引き続きまた議論していただいて、最終意見のところでそれなりの結論を明確にしていただくということではないかということでございます。
○國松座長 そうすると、要するに、関連法案の国会審議状況等を注視しつつという言葉があれば、あとは制度導入に向けてとなっているか、制度導入に関するとなるか、検討するということについては、特に問題はないということですか。
○法務省大臣官房審議官 検討を行うべきであると書かれておりますので、この検討会で検討を行うということではなくて、政府なりどこかで検討しなさいという趣旨だとすると、まだ早いのではないでしょうかという意味でございます。
○國松座長 早い遅いはあるかもしれませんが、当検討会としては、この中間答申案というのは政府に対して出すものですから、我々としては勿論国会審議の状況がどうなるかということは見ておかなければいけませんけれども、それを見ながら公費による弁護士選任ということについても、制度導入に向けて検討を行うべきである、あるいは、そういうことをしてもらいたいという意見を表明するのは、これは時期の問題ではないと思います。我々としてはそれしか言いようがないような気もします。
○法務省大臣官房審議官 制度の導入に向けてといっても、その場合の制度というのは、それでは給付制なのか、貸与制なのか、そのほかある程度骨格みたいなものはいろいろバリエーションが考えられるわけで、そういったことも議論しなければ結論は出せないと思います。
○國松座長 それはどうなんですか。我々としてそこのところは、むしろ国会とかそういうところで御審議をいただくべきことであって、中身に立ち入って討論するというのは、ちょっとやりにくいと思います。ですから、あくまで制度設計がどうなるかはわかりませんけれども、とにかく新たな制度導入に伴った場合に、公費による公的な弁護人制度についても、どういう形でできるかというのは、それは国会審議の様子があるんでしょうね。制度というのは、いろんなかたまり方が国会審議の結果あるんでしょうけれども、いずれにせよ、そういう制度導入に向けて、そういう制度をつくるよう検討してほしいというのは、そこまで踏み込まないと意見にならない。注視していましょうというだけでは、ちょっと議論にならないのではないかというところがありまして、やや踏み込んでいるんですが。
○法務省大臣官房審議官 私の理解は、新たな参加制度の導入に伴って、それについて公費による弁護士選任という制度を導入するかどうか、導入するとした上で、どういう制度のものとするかということも含めて、この検討会で議論をされるべきものではないかというふうに思っています。
○國松座長 私の理解はそうではなくて、それこそ国会の方で公費による弁護士選任の在り方というのは御検討なさるんではないですか。
○法務省大臣官房審議官 今回の法案自体にその点が含まれておりませんので、国会自体でそこが議論されるということではないと思います。
○國松座長 それができた後、犯罪被害者に関してどういうことをやるべきかということは、法務省の方で御検討いただかなければ、ここでは検討しろと言われても、ちょっと困ると思います。少なくとも私は困りますね。
○法務省大臣官房審議官 財源の問題も含めてこの検討会で検討するというのが、基本計画におけるマンデートですので、それをこの検討会で検討しないで、法務省なり関係当局で全部検討しろというのは、それは基本計画の考え方からはずれてくると思います。
○國松座長 それはそうですけれども、この参加制度の国会審議が終わって、こういう形でやりますという形が出てくれば、その出てきた状況に応じて犯罪被害者をどうやって組み入れるべきかということを検討しろと言われたら、できないこともないのかもしれませんが、それがまだ決まってなくて、余りその辺は突っ込んでもらっても困るということであれば、この検討会としてものの言いようがないと思います。
○法務省大臣官房審議官 ですから、先ほど申し上げたように、まだ成立しておりませんので、国会審議の状況を見ないと確定的なことは言えないということは、理解できますから、中間とりまとめの段階では、制度に関する検討を、引き続きこの検討会でも行いますということを述べるにとどまるということになるのではないかということを申し上げたんです。
○國松座長 ただ、この検討会というのは、そちらで国会審議の状況が固まるまで存在するのかどうかもわからないわけです。
それと、今、審議官がおっしゃったような趣旨は、まさに国会審議状況等を注視しつつという言葉の中に含めているわけで、それを見ていましょうということだと思います。
○白井構成員 ちょっとわかりくいので、法務省のお考えをもう少しくだいて御説明いただければと思います。今、ここでもし被害者参加制度の公的弁護人制度となった場合に、どういう形の制度にするのかという中身等について、ある程度ここで検討するということですか。
○法務省大臣官房審議官 先ほど申し上げましたように、もともと完全に国費で給付する形にするのか、ある場合によっては、立て替える方式でやるのかというのは、それによって財源も違ってきますので、そういう基本的な骨格みたいなものは議論する必要があります。あるいは新たな弁護士さんの役割をどう位置づけるかという議論も必要でありますが、それを前提とした上で、ある程度の骨格というものを議論していただく必要があるのではないかという趣旨でございます。
○白井構成員 その趣旨でいけば、もしあれだったら一言、加害者側に対する国選弁護人と同様の被害者国選弁護人という形で、国費を支給する形での公的弁護人選任制度を検討すべきであるというふうに入れていただければ、一番ありがたいと思います。
○國松座長 その御趣旨もわかりますが、そこのところに余り踏み込みますと、結局(1)の方に跳ね返ってくることになるんです。ですから、そこのところは、私の理解では国会でおやりになっていることで、その骨格が全部決まってから犯罪被害者にどうするかというのはあるんでしょうけれども、それは当検討会の任務からちょっと外れるというか、違うんではないかという気がしておりますけれども、その点どうですか。
本音を言えば、できた後は法務省でやってくださいと。ただし、我々としては、そういう制度設計に向けて検討してくださいということを政府に言うということは、とりもなおさずこの問題については恐らく法務省で御検討なさる話ですから、法務省にそういうことで御検討いただく。それはあくまで制度設計に向けてであって、新しい制度を何らかの形でつくっていただくという意味を込めて、この向けてという言葉を使っておると。当検討会で言えるのは、せいぜいその範囲ではないかと気がしております。
○法務省大臣官房審議官 繰り返しになってしまうので、余り続けてもあれかもしれませんが、基本計画の中でわざわざ刑事に関する手続への参加の機会を拡充するための諸施策等々を踏まえ、更に必要かつ相当であるかを検討することとし、具体的には検討会において、いろんな財源の問題、あるいは社会福祉全体の問題の中で検討するというふうに書かれたのは、まさにその中身を検討するということではないのかという意味でありまして、勿論この検討会は未来永劫続くわけではありませんし、２年という期限がありますので、そういう意味で、その範囲で可能な検討をしていただくということになるんだろうと思いますが、いずれにしても、まだ半年あるわけでありますので、その間の国会の審議状況を踏まえて、なお検討するということであってもいいのではないかという趣旨でございます。
○國松座長 わかりました。ただ、踏まえるとおっしゃるけれども、今のところ踏まえる土台がないという感じですね。
○法務省大臣官房審議官 ですから、中間とりまとめの段階では、こう書くしかないですが、恐らく最終とりまとめの段階では、国会審議が終わっていれば国会審議の状況を注視しつつとは多分書けないはずですので、そういう意味で、その段階での結論といいますか、そういう審議を踏まえたこの検討会としての結論を、その段階で書いていただくということになると思います。
○國松座長 それがもし決まっておれば、そういうことになりますが、恐らくこの中間とりまとめ案というのは、できたら５月の中ごろの段階でまとめたいと思っておりますが、その段階で国会審議が終わっているということは、ないのではないかと思います。したがって、このような表現でいかがかということであります。
そう御心配になるはないと思います。むしろ国会審議の状況がまだわかりもしないときに、どういう形の犯罪被害者支援をやれということを書くというのは、適当ではないと思います。
○法務省大臣官房審議官 ですから、私どもの方は、修文で何か中身を書いているわけでは勿論ないわけで、あくまでも中間とりまとめの段階では、国会審議の状況がわからないとすれば、この程度の書き方しかないとは思いますが、いずれにしても、最終とりまとめまでの間に、引き続きこの検討会で検討するということではなかろうかということで申し上げているわけでございます。
○國松座長 わかりにくい議論をいろいろやってしまいましたけれども、要するに、各構成員にお伺いしたいのは、ここの部分はいろいろありますが、法務省の御意見も踏まえ、赤の二重線で消してある部分は消した上で、青字の部分を制度導入に向けて検討を行うべきであるという表現にしておくということについて、御異議といいますか、特に御意見はございますか。大体これでよろしゅうございますか。法務省とはまた少しやりたいと思いますが、各構成員の方の御意見としては、国会審議が進んでいる最中というのは、この程度の表現なのかということで、特に御異論はないと理解していてよろしゅうございますか。
（「はい」と声あり）
○國松座長 別の点で何かございますでしょうか。
警察庁から(1)について御意見が出ておりますが、特に御発言ございますか。どうぞ。
○警察庁長官官房総括審議官 基本的には、「十分に」という文言だったところを、「適切に」と直していただきたいという意見で、それはこの修文案で直していただいておりますので、これで結構でございます。
○國松座長 あとこの点は、議論が不十分なところもあるようには思いますが、特に（２）の(1)、(2)の表現で非常に困るという点はございますでしょうか。
ただ、これは白井構成員の御意見が、ある意味では全面書き換えのような形で出ておりますので、これにつきましては、白井構成員と後ほど相談いたしまして、両案をうまくミックスするような形で書けるのかどうか、それは検討した上で、なるべく早く各構成員に、ここはこういう形にすることにいたしましたという案をお示ししたいと思います。
ほかに何か、どうぞ。
○大久保構成員 意見といたしまして、法律扶助に関する部分と刑事事件に関する援助事業ですね。それが文書の中で混ざっているような感じがしますので、もう少しすっきりとわかりやすいような表現にしていただければと思います。
○國松座長 どうしましょうか。
○大久保構成員 それは話し合いによって、しっかりと。
○國松座長 白井構成員も、座長案にあります刑事の面について云々というところの表現そのものはこれでいいということですか。
○白井構成員 この警察、検察において云々という２行は、別に何の異論もありません。
○國松座長 ただ、上の方とか前後はちょっとわかりにくいと。ですから、それをこういう形にしたいということですね。
○白井構成員 現在ある制度で被害者が利用できる制度を、まずばんと出した方がわかりやすいと思います。
○國松座長 それはわかりました。
どうぞ。
○瀬川構成員 さきほどの話を聞いていて、法テラスとは一体何だったのかという気が若干いたしました。というのは、犯罪被害者に対して、それほどきちっとした援助が明確に出されていないのではないか。今後に任されているという議論がありましたけれども、それでいいのかということは、是非ここで言っておきたいと思います。
できたときには、巨額の設立の費用が投入されたが、犯罪被害者に対する支援という観点が抜け落ちている部分があるのではないかという疑いを持たざるを得ないということです。
だから、今回のことに関しましても、やはり法テラスの方に対する要望をこの検討会として出すべきことはがあれば出す必要があるんではないかという気がしますし、また連携という点では、法テラスとの連携ということも考えるべきだと思います。
ただ、これは雑駁な印象なので、入念に、綿密に検討する必要がある問題ではありますが。
○國松座長 わかりました。これは、白井構成員の法律を変えろという文言を詰める段階で、そういうところが出てくるんだろうと思います。御趣旨がはっきりするように、修文したいと思います。
どうぞ。
○大久保構成員 私も今、瀬川構成員がおっしゃいました法テラスの役割の点ははっきりとしていただきたいと常々感じております。
○國松座長 わかりました。ほかにございますでしょうか。
それでは、時間も押してきておりますので、次に移らせていただきたいと思います。「（３）被害直後及び中期的な居住場所の確保」につきまして、事務局から当該文を読み上げていただきたいと思います。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 「（３）被害直後及び中期的な居住場所の確保
被害直後の居住場所の確保については、既存の取組のほか、警察庁において平成19年度予算において、被害直後の一時避難場所の借り上げに係る予算措置がなされたところであり、まずはこれらの取組を着実に推進すべきである。
中期的な居住場所の確保については、基本計画における国交省の取組みを着実に実施するほか、まずは犯罪被害者等に身近な公的機関である地方公共団体において、居住場所の確保や被害直後からの生活支援策に対する取組みがなされるよう、国において情報提供、啓発等の取組みを行うべきである」。
○國松座長 ありがとうございます。この部分について御意見がありましたら、お伺いをいたします。よろしゅうございますか。
それでは、最後の「第３ おわりに」のところは、こんな内容で結んだらどうかということが書いてあるわけでございますが、読み上げていただけますか。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 「第３ おわりに
犯罪被害者等に対する給付は、これまでも、昭和55年の制度創設以来、遂次、その充実が図られてきたところであるが、本提言の実施により、さらに抜本的な犯罪被害者等に対する給付の拡充が行われることとなる。
犯罪被害者等施策推進会議において、本提言に係る施策の実施状況を検証、評価、監視することにより、本提言が着実に実施され、犯罪被害者等に対しできるだけ手厚い経済的支援が行われることが望まれる」。
○國松座長 この部分の表現ぶり等につきまして、御意見がございましたら、お願いします。
○白井構成員 別に反対というわけではないんですけれども、犯罪被害者等に対する給付の拡充というのは、何かどうしてもお役所的な表現になってしまうのかなと思うんです。やはり犯罪被害者等に対する十分な保障とか、そういう別の文言にはできないんでしょうか。あるいは、犯罪被害者等に対する保障の充実が行われることになるとか。
○國松座長 今までずっと議論してきた過程で出てきた１つの議論でありますので、御趣旨はわかるんですが、保障という言葉を使うことについて、ここの中でのコンセンサスというのもあるのかどうかという問題があるのと、世間一般に出ましたときに、むしろそういう言葉を使いますと、中身と違うではないかという議論がかえって出ませんでしょうか。
これに書いてあるのは給付金の倍増とか、カウンセリングでの費用をもう少し高くするための措置を書いてあるとか、基金であれ何であれ、全部やることは給付の充実ということが書いてはあるんだろうと思います。
ですから、それではちょっと足らないのではないかという御趣旨はあるんでありますが、とりあえずやっていくのは、この給付の充実ということでありますので、端的に内容を書きますと、その保障という言葉がどの程度熟しているのがあると思うんです。
○白井構成員 最初の部分で理念のところでも基本法の３条を引用しているわけなんですけれども、基本法でも尊厳にふさわしい処遇を保障される権利といって、保障という言葉を使っていますし、その意味で経済的な保障とか、そういう言葉を使うこと自体は、起承転結ではありませんけれども、文章としては最初の出だしと一番終わりが同じような保障ということになれば、別にそんなにこだわるわけではありませんが。
○國松座長 ただ、私の理解では、まさに手厚い処遇を受けることを保障されるというのはあるんですが、保障しようという理念はまさに基本法の理念でありまして、その基本法の理念を踏まえて、経済的支援はまさに処遇の中身である典型的な形での給付ですね。この充実を図るので。
だから、あくまで基本法を踏まえながらやっているに違いないんですけれども、我々が端的に書かなければならないのは、何とかを保障するというのではなくて、その保障される中身を書くんだろうと。
そうすると結局のところ、余りいい言葉ではないねという御意見はある程度あるのかもしれませんが、ずっと項目を見ると、みんな給付の充実なんです。給付水準の引き上げであるとか、カウンセリングにつきましても、費用はまさに給付として自己負担分を見るとか、そういう問題なものですから、何をやるんだというところが出てくれば、それでいいのではないか。
その全体をどういうふうに保障するかというのは、まさに基本法の方で御議論なさることだと、私の理解がそういうところなものですから、余りこの保障という言葉を使っても、必ずしもコンセンサスがない。
要するにどういう意味ですかと言われても、必ずしもみんな具体的に認識が共通になっていない言葉を使うと、中身があいまいにならないのかなというところはあるわけでございます。
しかし、この辺はずっと消えずに出ている御意見でありますので、もう一回検討させていただきます。
○白井構成員 要するに政府の役所だけで検討したのではなくて、被害者代表も入っているし、いろんな人が入って検討会をもって検討したということがある程度、文言上もちょっと役所の言葉とは違った文言を工夫していただいた方がいいのではないかという気もするんです。給付と言うと、役所的な印象をどうしても受けてしまうんです。
○國松座長 そういう御理解もありますね。私は元役人でありますので、その辺は少し偏った言語感覚を持っているのかもしれません。やはり国が何をやるかと言ったら給付水準を上げることだと思いますけれどもね。保障水準というのではあいまいになってしまうのでね。
むしろ給付水準を上げるということを被害者の皆さんも入っていただいて決めるというのは、勿論そのとおりでございますので、給付という言葉を使ったから、官の方で全部決めたという印象になるというのは、私としてはやや理解できないところではあります。もう少し検討させてください。
どうぞ。
○瀬川構成員 法律の名称に関しましては、やはり羊頭狗肉は避けるべきだと思います。内容から見て、それにふさわしい名称でいいんだと思います。
なぜかというと、かえってそれは幻想を生むというところもありますので、今回はこれだけのことができたというところでいいのではないかと思っています。
ただし、今回の議論で、割合大きな問題が実は積み残しになっていると思いますし、財源に絡むことが実はかなりあるので、今回は中間とりまとめとしては、これでいいと思います。もし大きな問題が出てくるのであれば、また表現は変えていいのではないか。
ただ、今回のこの中間とりまとめでは、何か大きなことをここで書いたとしても、それが実現できなければ何の意味もないわけですから、この辺は現実的に考えていいのではないか。
○國松座長 どうぞ。
○高橋構成員 オウム事件、いわゆるテロ事件の被害者なんだから、国から補償を受けたんでしょうということを私たちは非常にたくさん言われるんですね。そうすると、この補償というのが先ほどのどういう字を当てるのかというのにもよるわけですけれども、ここに保障と使われると、私たちとしては保障を受けているわけではないと思いますので、やはり給付の拡充だと思います。
○國松座長 わかりました。今、御意見が出た点も踏まえて検討させていただきたいと思います。私も先ほど、瀬川構成員がおっしゃったように、少なくとも終わりの部分は、中身に沿った言葉で結んだおいた方がいいのかなという印象を持っております。もう一回検討させていただきます。
ほかに何かございますでしょうか。どうぞ。
○平井構成員 文書の訂正ではないんですけれども、「おわりに」の後段の３行です。問題意識としては、これから施策が実行されていく。しかし、新たなる犯罪被害といいますか。新しい仕組みができてそれが実行されていく中で、その枠にはまらない、そういう新たなる犯罪被害に対して、基本法の趣旨に沿って、その新しい仕組みが運用されていくということが望まれるのではないかと思うんですが。それは内閣府の基本計画のパンフレットの検証、評価、監視の仕組みのところで図解されていますけれども、その運用が次なる基本計画に結び付いていくんだと。
そのように図解されているわけですけれども、後段のところで、私はそういう趣旨も踏まえて、より充実した手厚い経済的支援が行われるということは、そういうようなことも含んだような意味合いで理解すべきだし、実際に運用されていくという立場からは、何か新しい仕組みに合わないからといいますか、適用できないから、もう対象外だということではなくして、基本的に新たなる犯罪被害で、この枠組みでなかなか救済できないものについてはどうするかというのは、基本法の趣旨にのっとって運用していく。それが手厚い犯罪被害者の経済的支援に結び付いていく。更には次の基本計画に結び付いていくというように理解をしたいなと思います。
特に文章上でこうすべきだというのはないんですが、そのことの重要性を私としては述べさせていただきたいと思います。
○國松座長 わかりました。その点は私も同じように考えているわけでありまして、基金であるとか、そういう制度もまさに本提言の中に入っているわけでありますから、そういうものを含めた全体の本提言が着実に実施されることによって、新たな形での犯罪被害者に対する経済的支援が行われていくということを、それはなるべく手厚いものであることを期待しているという趣旨で書いたつもりなんでございます。
修文上、何かこうした方がそういった趣旨がもう少しあるということであれば、検討させていただきたいと思います。本提言ということの理解だろうと思います。ほかに何かございますでしょうか。
時間が押しておりますが、お時間を拝借いたしまして、前回の検討会で検討した論点のうち、いろいろな構成員の皆様からの御意見を踏まえまして、再修正した青書きの部分がございます。
まだ非常に流動的ではあるんですが、もうそろそろ固めるべきでもありますので、ここでもう一回戻りまして、赤字の修正部分、青字の修正部分についての御意見を承りたいんですが、頭からやると時間的にも制限がございますものですから、振り返って一番御議論をもう一回いただいた方がいいのかなと思うのは、実はカウンセリングの項でございます。
したがいまして、今、たたき台資料としての部分で、まず最初に御検討いただきたいのは、４ページの「（２）カウンセリング費用について」というのが上から３行目から始まっております。
ここの部分はかなり大幅に直しておるところでございます。これはもう既にお示しをしておりますので、御理解いただいていると思いますが、この青字の部分につきましては、特に「ア 医師によるカウンセリングについて」というところは、飛鳥井構成員の御意見を踏まえた修文になっているんでありますが、長時間曝露法云々というところもあります。これは飛鳥井先生、さらなる修正意見をお持ちでございましたか。この点につきまして、飛鳥井構成員の御意見を承りたいと思います。
○飛鳥井構成員 さらなる修正意見として、少し言葉を正確にするために、精神的被害のところをＰＴＳＤと修正させていただきました。
その前に具体的な療法が入っているということの問題があるんですが、ちょっと専門的で細かい話になって恐縮なんですけれども、私が念頭に置いておりますのは、１つはこの曝露療法の中でも長時間曝露法という技法があります。広くトラウマ焦点化認知行動療法と言われるものの中の１つの技法なんですが、これをもうちょっと広げたような名前にした方がいいかも、ピンポイントにこういう名前にした方がという問題はあるんです。ただ、これは成人のＰＴＳＤのための治療法です。
実はもう一つ大きな事情があるのは、児童の治療というのが大きな問題でありまして、現在も特に女子児童の性暴力被害ということはかなり社会的に問題になっておりますが、そのうちに本当にきちんとした手当てを受けることができているのはごく一部でして、これは深い傷を残したまま放置されているというケースが多いんですが、そういうことに対して、やはりきちんとしたエビデンスに基づいた治療法というのが、海外でも今、広まってきていますが、日本でも同じように、すぐに必要になってくると思います。要するに未成年者の治療ですね。
それともう一つが、やはり遺族の治療でございまして、これも前回話しましたように、ほとんど有効な治療法がなかった中で、アメリカとヨーロッパで有効だと思われるような技法が出てきて、これが今、広まりつつある。
その基本にあるのが、大体いずれも長時間曝露法と共通するようなものを土台にして、それを応用したような形になっております。ということで、長時間曝露法という言葉を使っていただいても結構かなと思います。
ただし、例えばというふうに勿論入れていただいておりますし、これだけではなくて、ほかにも幾つかの技法が有効性を証明されているものがありまして、こういうものについても今後出てくる可能性はあるかと思うんです。
そこで例えばということで、長時間曝露法等について、ＰＴＳＤという言葉と併せたというような修正をさせていただきました。私の趣旨はそういうところでございます。
○國松座長 その他、全体の表現としてはこれでよろしいということで、そのように理解してよろしゅうございますか。
○飛鳥井構成員 そうですね。それで科学的評価ということが出てくるかと思うんですが、要するに前回御説明のありました通院精神療法というバスケットの中から外に出して、その手間ひまに見合うだけの報酬の評価をしていただきたいというのが、ここでの趣旨になると思うんですけれども、かつていろんな精神療法、例えば精神分析療法でもいろんな療法がバスケットの中から出して、特別に認められた療法がありますけれども、その当時は精神療法について、余り科学的評価ということは問われる時代ではなかったと思うんですね。
ただし、今では精神療法についてもきちんとエビデンスに基づいた評価を行われるべきだというのが世界的趨勢になっておりますし、その点についてはこういったような書き方で問題はないと思います。
ただ、後ほど厚生労働省の方からもまた御意見があるかと思うんですが、提案で安全性、有効性、普及性についての科学的評価ということが言われているんですけれども、例えば薬物療法のように動物実験をして安全性を評価するとか、そういったようなのはちょっとなじまないものですので、ここら辺の科学的評価あるいは科学的根拠ということの表現をどのようにしていくかということについては、また後ほど御意見を伺いたいと思うんです。薬物ではなくて、やはり一種の医療技術なわけですね。トレーニングを受けた人がやれば安全だし、受けてない人がやれば危険だしということで、そういったようないろんな問題がございますので、いわゆる医療技術としての科学的根拠なり科学的評価をどういうふうにしていくかということで、また字句を考えていただければと思います。
○國松座長 わかりました。今の飛鳥井構成員の御発言に関連して、この項目につきまして、厚生労働省、どうぞ御意見を言っていただきたいと思います。
○厚生労働省政策評価審議官 私どもの意見は、お手元の資料８に提示させていただいておりますが、これは青字の修正が入る前の段階での意見を出させていただいたものでございます。
修正案はこのとおりなのですが、理由のところに書いておりますようにポイントは２つありまして、１つは医療保険制度の中での診療報酬の改定でありますので、その枠組み、すなわち中央社会保険医療協議会におきまして、保険者側、診療側の代表等で構成されているところで論議決定されなければならないという手続を経ていただかなければならないということが１つ。
もう一点は、この科学的根拠等のデータ等は、学会等から出していただきますので、そういうところから提出していただいた上で審査、協議していただく。この点を踏まえた表現ぶりとしていただければという趣旨でございます。
なお、飛鳥井先生から今お話がありましたことについては、担当の局が来ておりますので、補足して発言したいと思います。
○國松座長 お願いいたします。
○厚生労働省保険局医療課企画官 厚生労働省の企画官でございます。今のお話に補足させていただきますが、やはりこの診療報酬改定に当たっては、今、申し上げましたとおり、中医協と申しておりますけれども、その協議会の中に更に細かく分科会、小委員会、あるいはワーキンググループのようなものを設けまして、専門家集団である学会等からお示しいただいたものを審査、評価して決めておるというところですので、厚生労働省がそれぞれの技術的なものについて、主体的に判断しているという誤解を招くような表現は、我々としてもなかなか難しいところではないかと思っております。
後段の方に出ておりますけれども、診療報酬について、もし評価を上げるというようなことになった場合には、これは制度としまして、むしろ患者さんの自己負担が増加するというような側面もあって、その経済的支援と言ったときに果たしてこういう場所にうまくそぐうのかどうか。そぐわない面もあるのではないかということも、我々としてはちょっと懸念しておるところでございます。
以上です。
○國松座長 どうぞ。
○飛鳥井構成員 前段のところはそのとおりでありまして、これは当然、専門家のコンセンサスを得た上で提出するということになりますし、審議会の審査基準をクリアーしなければ通らないというのはそのとおりだと思います。
後段の自己負担のところでは、これはもともと自己負担を減らすということでの意味で、要するに保険適用されないとずっと自腹を切るか、あるいは高いので諦めるかという現状がずっと続いているという認識があって、本来、私の要望は自費診療分も補填してくれということだったのですが、それは今の保険制度がある以上できないということで、それでは保険に乗せていこうということで始まった話で、今の御説明だとそれが逆転しているように聞こえたんですが、どうでしょうか。
○厚生労働省保険局医療課企画官 つまり先ほど先生がおっしゃいました、通院精神療法というバスケットクローズからむしろ特出しをして、それを高い評価をするというお話ですので、そういうことになれば、医療保険制度としては自己負担分が増えてしまうという話になるということでございます。
○飛鳥井構成員 そこの認識がまだ御理解いただけていないのではないかと思うんです。ここで話が出たのは、要するに一般の診療機関の精神療法ではペイしないので、自費診療として請求されていると。
したがって、被害者の人が被害者にもかかわらず、自腹を切って治療を受けざるを得ないという現状がある。診療機関としては、それは保険制度の中でやりたいけれども、それをやるとペイしないので、自費を請求しているということがあるので、そこから始まった話なんです。
○國松座長 どうぞ。
○厚生労働省政策評価審議官 結局そういう形で、もし仮に診療の特出しをして評価が上がった場合、自己負担が増えたとしても、自己負担のその部分は犯罪被害者給付金の方で見ていただくということになります。そういうことが前提であれば、我々が先ほど発言しました趣旨は、そういう犯罪被害者給付金の方の自己負担を払う部分が増えるんですよということを確認的に発言したと理解していただければよろしいかと思います。要は犯罪被害者の方自体の負担が増えるという意味ではないです。
○飛鳥井構成員 今ちょっと懸念されたんですけれども、そういう現状があるということを厚生労働省としては是非認識しておいてほしい。それが出発点だということで、その認識がぐらついておられたような印象を受けたので心配になったんです。
それが今度、保険適用のいろんな作業が進むときに、またこの話が出てきて、それは自己負担を増やしてしまうんだといったようなことになると、本末転倒になってしまうわけです。現在、自費診療を余儀なくされているということがあって、保険適用されれば国家からの給付が受けられるということで始まった話ですので、その点を是非認識しておいてほしいんです。
○國松座長 わかりました。先ほどの厚生労働省がおっしゃった、まず学会等から科学的根拠というのが示されるというのは確かにそのとおりだろうと思いますが、当検討会の書きぶりとして、科学的評価を行い、これを踏まえてと書いたからといって、何か科学的根拠を全部、仮に例えば厚生労働省で判断してやるという趣旨のことが書いてあるというふうには読めないのではないかと思うんです。
ここでわざわざ学会等から示された上でと書かないといけないものなんですか。これはそういうように厚生労働省の方で理解をしていただければいいので、科学的評価を行うのはだれが行うんだと言ったら、まず学会から出していただくという手続論がありますよということですから、それはそのように御理解いただければいいので、この書き方は何もそういう実体的な手続論を変えて、学会から出させないで、その前に厚生労働省に判断してくれということまで書いてあるわけでは全然ないわけですね。
○厚生労働省政策評価審議官 おっしゃる趣旨はわかりました。それと同時に、あとはまた文言の問題でございますけれども、最後のところが「必要に応じて措置を講ずる」となっている。
これは今回の全体のたたき台案を見ても、最後にこのような終わり方をしている部分は、恐らく私がざっと見たところはないと思いますので、表現としては大体のところは、何々をする必要があるとか、何々すべきであるとか、そこら辺りは我々もまた改めて意見を申し上げたいと思いますし、また御相談させていただければと思います。
○國松座長 この「必要に応じて」というのは、ある程度、私どもとしては、まさにいろんなところがありますね。したがって、必要が出てきて、必要性を御判断いただければという趣旨でこう書いてあるということですか。
○厚生労働省政策評価審議官 その最後の終わり方の「講ずる」というところでございます。
○國松座長 その辺は後ほどということで、今のカウンセリングについて。どうぞ。
○佐々木構成員 最初の犯罪被害による心理的外傷を原因とした深刻な精神的被害というのがＰＴＳＤだというふうに、私などは理解したんですけれども、今、先生が精神的被害を消してＰＴＳＤにされたので、ＰＴＳＤのそもそもの定義が必要ではないかと思ったんです。
○飛鳥井構成員 御説明をします。精神的被害といった場合には、恐らく一番近いのは非器質性精神障害という言葉だと思うんです。これは例えばうつ病も入りますし、その他の不安障害も入りますし、ＰＴＳＤも入りますけれども、一般的には自賠責事故の後の精神的被害についても、よく非器質性精神障害という言葉を使われております。
ただ、その中の代表がＰＴＳＤということになるんですが、ほかの疾患、うつ病その他のものについては、現在、例えば薬物療法ですとか一般的なカウンセリングが行われておりますけれども、特にＰＴＳＤとなった場合には、またそれとは違った、要するに有効な、かつコストといいますか手間ひまがかかる治療がある。
現在、そういうのがわかっているんですけれども、そういうものを受けるときに保険診療ではペイしないという問題があるということで挙げさせてもらいました。ただ、細かいことを言うとここは細かくなってしまうんですけれども、例えばとか何とか等ということで付いているということで、含むことはできるかなと思うんですけれども。
○國松座長 この辺の文言は、また飛鳥井先生の御見解ではこう変えても、内容は変わらないということですね。長時間曝露法が一番効くのはＰＴＳＤであるという例示になると。
○飛鳥井構成員 あるいはもう一つの修正案も考えたら長くなってしまうんですけれども、ＰＴＳＤに対する長時間曝露法等の精神的被害に対すると入れていただければ。
つまり長時間曝露法というと、これはもうＰＴＳＤに特化した治療法になりますので、それはセットにしていかないといけない。長時間曝露法が精神的被害に一般に効くという意味ではないんです。それは別にうつ病に効くということではないので。
○國松座長 佐々木先生などは、むしろ今おっしゃったようにした方がわかりやすいですか。ちょっとごちゃごちゃとするかもしれませんけれども、そちらの方が例示として挙がっているわけですから。
○佐々木構成員 そうですね。
○國松座長 厚生労働省はそれで構わないですね。あとで佐々木構成員の御指摘のあった点を踏まえて、確かにＰＴＳＤに有効とされる療法というだけでいってしまうと、一部を言っているだけみたいな感じもするんですね。これは今、飛鳥井構成員の言ったような形で変えた方が正確なのかと思いますので、検討させていただきます。
このカウンセリングにつきましては、別の角度から白井構成員の御意見が出ておりますので、白井構成員からお願いいたします。
○白井構成員 前回発言させていただいた内容を文章にしたものでございます。
現在の犯給法の中にも運用において、障害給付として出していただいているわけですけれども、それをより適格に障害給付を出していただくようにして、その中から長期にわたるカウンセリングの費用を自分で出していただくという道を開くということで、イの次にこれを入れていただければと思います。
○國松座長 御趣旨は前回からわかっておりまして、これは警察庁の方の障害等級表の変更に関する旨になってしまうんですが、この白井構成員の御意見について、どんな御見解をお持ちですか。
○警察庁長官官房総括審議官 前回も申し上げたかもしれませんけれども、この基準というのは自賠責、労災等とすべて共通ということでありまして、もし異なる基準を定めるとなると、ある意味、自賠責等のほかの社会保障、社会福祉制度との均衡の調和を失するということにもなるわけでありますので、いかがなものかというか、その合理的な理由はあるのかなと思っております。
この障害等級というのは、一定の身体的、精神的障害が残ったという場合の程度を示す基準でありまして、障害給付金については障害等級に定める障害の程度に応じて給付額が定まるということであります。
一定の身体的、精神的障害が残った場合に、障害程度が同じだという場合に、それがいかなる犯罪行為によって生じた障害かということで、給付額に差を設けるということは逆に不合理、あるいは公平を欠くことになるのではないかというふうにも思っているわけでありまして、障害程度が同一であれば、その障害の原因となった犯罪行為が殺人とか強盗とか傷害とか性犯罪とかいった、そういう犯罪行為の態様にかかわらず、同一の給付額とするのが合理的なのではないだろうかと考えております。
○國松座長 この点はカウンセリングの中身の充実という意味では、１つの考え方であろうと思いますが、今、警察庁の方から説明がありましたとおり、この等級表の変更というのは犯給法だけにとどまらない問題がありまして、結構時間がかかる問題ではあるんです。
ですから、基本的にはこの中間とりまとめというのは、原則的にはほとんど全部、平成20年度で措置をしていただこうということが書いてありますので、スピードの上でどんなものかという点はあるので、その点は白井構成員、どのようにお考えですか。
○白井構成員 恐らくいろいろと国の費用を使ってやることですので、ほかの制度との整合性とか、そういう意味では財務省の方からもうるさく言われるかどうかわかりませんけれども、そういうこともあるかもしれませんが、やはり将来的には犯罪被害に特有の問題として、どうしても将来はイギリスのように検討していかなければいけない問題ではあると思うんです。いつまでも労災と自賠責をそのまま使わせてもらうというのは、限界があると思うんです。
ですから、すぐにできるかどうかは別に、それは御事情があると思いますので、もし書いていただければ、そういう問題があるよということを後に残せるかなと思ったわけなんです。
○國松座長 わかりました。また後ほど御相談といいますか。表現ぶりを含めて検討させていただきます。
このカウンセリングの問題というのは、大変いろいろと変更点の多くてわかりにくいことになっているのかもしれませんので、御質問を含めて、何か御発言はございますでしょうか。
もう時間になっておりますが、もうちょっと御辛抱いただきたいと思います。その他のところでございます。一つひとつ頭からやっていってもいいんでありますが、大体いろいろと今までいただいた御意見は踏まえまして、修正をいたしております。
その修正の仕方が御意向に沿ったものかどうかというのはあるわけでありまして、そういうことを後ほど御意見をお寄せいただいてもいいと思うんでありますが、例えば「はじめに」のところの（２）の真ん中辺りでございますが「自助・共助・公助のシステムと調和・均衡のとれた」という文言に変えました。これは平井構成員の御意向を受けて変えておるんでありますが、そういう点につきまして、御意見がありましたらと思います。
「（１）理念・目的」のところも少し変わっております。これは警察庁の意見を受けて、この青字の部分が変わっているわけであります。
（２）の(1)のところは「稼働能力の喪失、減退の程度等を考慮し」と書いておりますが、これにつきましては、白井構成員から元の方がいいのではないかという御意見もありますが、これも後ほど検討させていただきたいと思います。
「ひき逃げ・無保険車」というのは、この方が正確でありますので、変わっておるわけであります。
財源の部分も大体このとおりでやっています。
基金につきましては、３ページの（４）でございます。「犯罪被害者等に対する新たな経済支援制度」という言い方で書き換えておりますのは、後との平仄の関係でこう書いてあるんでありますが、特に「例外的な事情により被害者の自立・回復」云々というところの「例外的な」という言葉は、ふさわしくない言葉ではないかという御意見もありましたので、これは書き換えておるところであります。
（４）の基金の一番最後のところのパラグラフでありますが、国における関与というのをもう少し積極的にメッセージを伝えるべきだということで「とともに」で結んであるところを書き分けたという変更をいたしております。
あとのところは項目の立て方で、医療費とカウンセリング費用のところは、(1)、(2)であったのを（１）（２）と変えてあるということであります。
その他はそれほど変わっておりません。
５ページですが、前は（２）は「給付方法はいかにあるべきか」となっており、「(1)年金型の給付」と書いてございますが、給付は一時金とするということで、大体御異論はないようでありまして、年金型の給付というのは出ていないですね。だから、表題と中身が違いますので、これは「給付の迅速化」というタイトルにする。
本給付、仮給付のことも書いてございますが「また」以後の貸付制度というのが実際問題はかなり有効であるというか「犯罪被害者等の被害直後の生活支援にとって効果的である」という認識を示しまして、そういうことを地方公共団体で積極的に行われるよう、国において啓発活動をやっていくべきだという形に書き換えておるわけであります。ちょっとアクセントを付けたということであります。
その他は大きな変更点はございませんで、大体この赤字ないしは青字で変わっているところでございます。
はしょった部分もあるんでありますが、御意見を聞いておりましても、今は若干、特に併せて検討する部分のところは大幅に表現が変わるところもございますが、その他の我々が本来検討すべきところにつきましては、おおむね意見をいただいたと思いますので、まだ微調整といいますか、細かな表現などについて御意見があります場合には、連休明けぐらいまでに御意見をお寄せいただきまして、それに従いまして、できればこの次の５月16日には、中間的なとりまとめ、つまりパブリック・コメントを得る前のとりまとめ案としては、おおむね確定したいと思っておりますので、御協力をいただきまして、いろんな御意見がありましたら、それまでに御意見をいただきたい。
16日までにもう一回全体会議を開くゆとりがございませんので、私の方で判断いたしまして、必要があれば、各構成員と個別にお話をさせていただきまして、その結果をまた各構成員に全部まいていくという個別折衝のような形でとりまとめを行っていきたいと思っているところでございますので、よろしく御協力をお願いをいたしたいと思います。
以上のとり進めにつきまして、御意見はございますでしょうか。どうぞ。
○白井構成員 私の方で意見を出していなくて申し訳ないんですが、私も全然気づかなかったんですけれども、一番最初の理念のところで、自立を支援するということで、私はこれでいいのではないかと思っていたんですけれども、やはり被害者の方々の中には、自立ということを強調された場合に、自分がまだ寝たきりの状態であるとか、あるいは家の中でふさぎ込んで社会に復帰できていないような状況のような被害者の方には、自立、自立と言われると、おまえは早く自立せいということを後ろから背中を押されているような感じがして、自立、自立ということに対しての嫌悪感というか、そういう方もいるらしいんです。
それで、その表現の仕方をもう少し変えてほしいという意見もありまして、連休明けぐらいまでの中で、もしかすると出させていただくかもしれません。
○國松座長 わかりました。この自立、自立と言い続けましたのは、実は私でございます。しかし、私も余りこだわっているわけではありません。実はこれは被害者の方もそういう御感触を持っておられるんですが、警察庁も余り積極的に評価をしていただいておりませんで、自立というのはおかしいのではないかという御指摘も受けています。
立ち直りという言葉を使うという御意見がありまして、そのとおりなんですけれども、私としてはこの経済的支援というのは、何も施し物とかそんなものではなくて、究極的には、経済的支援をするのは被害者の尊厳ある自立を支援していくんだという趣旨がこの経済的支援に出ませんと、非常に格調が低くなると思いますものですから、尊厳あるという言葉は使いたい。
その場合、尊厳ある立ち直りというのは日本語としておかしいので、自立でどうだと言って今まで頑張っておるわけでありますが、余り評判がよくありませんので、ここは変えまして、尊厳という言葉を使い、かつ立ち直りという言葉も使って何か書けないかというのは検討してみたいと思います。
ただ、この理念というところはそういう趣旨を書くんだということで、簡潔に言い切りながら何かいい方法があるか。白井構成員のお知恵も拝借いたしますが、警察庁の方ともよりより相談をいたしまして、別途、表現を考えてみまして、それを各構成員にお示したいと思います。
○大久保構成員 今、自立という言葉よりも立ち直りという言葉というお話が出ましたけれども、どちらかと言いますと、立ち直りという表現は、被害者自身の受ける印象といたしまして、自立よりはマイナスのような気がいたします。
それと自立という言葉はたしか検討会の２回目ぐらいに、自立という言葉が、それは被害者にとってやはり必要なことだということで、ずっと今まで来たという印象に残っておりますので、決して悪い言葉ではないのだと思う。また100％の被害者の方が満足する言葉というのは、まず見つからないのではないかと思いますので、そこは座長さんの御意見を通すという辺りでよろしいのではないかと思います。
○國松座長 御支援をいただきまして、ありがとうございます。もう少し検討させていただきますが、確かに自立というと、何かちょっと冷たい感じがするという御指摘は前々からありまして、実際に経済的支援というのは、自立というよりも、立ち直りという言葉がいいかどうかはあれですが、立ち直りを支援するという実態があるのは間違いないというところもあるものですから。
平井構成員、何か御意見がありましたら、どうぞ。
○平井構成員 自立に関しましては、前回かなり詳しく私の意見を申し上げました。被害者ということだけではなくて、国民全体にということと、福祉全体との調和の中でということで、福祉についても長年十数年そういうことが実は、今、私が言うのもおかしいんですけれども、懇談会では尊厳ある自立ということがうたわれております。ですから、広く理解すれば本当にいい言葉だと思っております。
ただ、前回申し上げましたように、いろんな誤解があるので、そこを少し前段で説明するようなことを考えればということで、今回はそのポイントだけ入れていただいているんですが。私はそういう意見でございます。
もう一点は、実は前回申し上げて、今回の再修正で省略されて、なくなっているので、御質問なんでございますが、仮給付でございます。
仮給付については、第８回のこの検討会の議事録を読む限り、いわゆる基金で対応していくということで、昨年10月の第８回ですけれども、そういう議論で終わったのではないかと。
そして、その次にこの仮給付の議論がされましたのが今年の２月であるわけですが、そこで地方公共団体との対応制度ということで議論があった。それはそれでそういう方向でまとまった。
更に座長からの中間とりまとめのたたき台でそういった案が出されて、私は前回、それはそれで実効ある内容だとは思うんですけれども、ここでも少し議論がありましたが、必ずしもすべてがすべて地方自治体でそういう仕組みができるということについては疑問があるわけでございますから、そういうところで救済されない被害者のためにも冒頭から、この基金の事業の中にそういうものを含められないかというのが、私の前回の意見だったんです。
今回、そういう意味では、ほぼ全地方自治体でこういう仕組みが導入されるという理解で、こういう形で書かれたと考えていいわけですか。
○國松座長 そこはまず、私の基金に対する考え方自体にぶれがございまして、最初のうちは割と公的資金も全部含めたような幅広い基金というのをまずつくってみたらどうかという考えがありました。
ただ、それを詰めていく過程で、やはり公的資金を入れた基金をつくるというのはなかなか大変であるのと、運用上も非常に難しいということで、民間浄財だけの基金にしてはどうかということに変わったわけであります。
したがいまして、そうしていく過程で、仮給付であるとか貸付であるとかいうことは、基金の業務にいたしますと、とても基金の仕事として構成するのは大変難しい。そもそも大変多数の人間が要りますし、どうやって調査するんですかとか、各現場に係員を置かなくてはならないんですかとか、いろいろ問題が出てまいります。基金で仮給付の行き届かない部分や、貸付制度が行き届かないとかいう点をカバーするというのは、ちょっと難しいのではないかというのがあるわけでございます。
したがいまして、基金という問題はこの仮給付・貸付というものからは、今は別立てで考えた方がよいと思っております。ただ、ここで書きましたのは、迅速化をしなければならないということであり、運用として本給付、仮給付というものを、もっと迅速に行って運用すべきだというのが１つ。
それから、地方公共団体への貸付制度というのをもう少し充実していくという方向性を出すというこの２つでありまして、基金とは別の話であります。
その辺は私の最初からの考え方が変わってしまったということでありまして、基金というのは基金として、余り広げずに考える。
もちろん貸付制度とかも基金でやるというのは１つの考え方だと思いますが、基金が貸付を行っていくと言った途端に、相当数の事務量をこなさなければならなくなるわけですね。そういう基金というのはどうしてつくるんだろうというと大変難しい。やはり本当の意味で有効なのは、被害直後の支援のやり方としては、やはり一番身近にある地方公共団体が貸付するというような仕組みを充実していくという方向が一番手っ取り早い。
ただ、これが国のやることではありませんで、地方公共団体がおやりいただくことでありますから、私どもとして政府に物を言う場合に、貸付制度を是非つくれということをどれだけ強く言えるかというのがありますと、結局、啓発活動であるとかいうことを大いにやっていて、地方公共団体にそういう仕組みをつくってもらうというぐらいのことしか言えないということになります。本当は基金か何かつくって、どんどん支援をしていくというのができれば一番いいのかもしれませんけれども、そういう仕組みはできにくいということでございます。回りくどい言いわけでありますが、そこは変えざるを得なかったということでございます。
それでよろしゅうございましょうか。平井構成員、私の言い訳はお聞きいただけましたでしょうか。
○平井構成員 理解はできました。
○國松座長 早い話、最初に風呂敷を広げすぎまして、御迷惑をかけたという点はあるのかもしれません。ただ、今は、私は基金というのは、こじんまりつくっておいた方が実効性はあると思っています。
ほかに何か御意見はございますでしょうか。大変時間をオーバーいたしまして恐縮でございましたが、以上のようなことでございますので、５月16日の検討会におきまして、最終案を検討いたしたいと思いますので、御協力いただきたいと思います。
事務局から連絡事項があれば、お願いをいたします。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 今ございましたように、５月16日午後３時からを予定しております。詳細につきましては、御連絡を申し上げます。
○國松座長 それでは、これをもちまして、第15回「経済的支援に関する検討会」を終了いたします。どうもありがとうございました。