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(議事次第) １．開会 ２．第１２回検討会の日程調整 ３．経済的支援制度のあるべき姿についての検討(5) ４．その他 （配布資料）
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（議事内容）
○内閣府犯罪被害者等支援推進室長 皆さん、おはようございます。
佐々木構成員、ちょっと遅れられるという連絡入っておりますけれども、定刻ですので第10回の経済的支援に関する検討会を開催したいと思います。
國松座長に司会をお願いいたします。
○國松座長 それでは司会を務めさせていただきます。
本日の議事につきまして、事務局からご説明をお願いいたします。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 議事次第にございますように、本日は次の次の第12回の２月の検討会の日程調整を行っていただいた後に國松座長から前回検討会のときにご提案がございましたこれまでの検討と議論の流れを踏まえて座長が作成した私案を今後の議論のたたき台として中間取りまとめに向けて検討を順次行ってまいりたいというふうに考えております。
○國松座長 それでは、本日はただいま事務局から説明があったように議事を進めてまいります。
まず、来年２月の検討会の日程について調整をいたしたいと思います。
次回の検討会は来年１月24日であります。したがいまして、２月の場合、19日が月曜日でございますが、この週で調整をしたらいかがかと思いますが、２月19日から23日までのウイークデイにつきましてご都合をお伺いしたいと思いますが。この辺でご都合の悪い日はございましょうか。
（日程調整）
○國松座長 すみません、ちょっとご調整をいただいて─よろしくお願いします。
２月19日ということで、午後３時からということで、２月19日の３時からということで開催することといたしたいと思います。
それでは、本日の討議に入りますが、何点か資料があるようですので、事務局からご説明をお願いします。
○内閣府犯罪被害者等支援推進室長 資料の１は既に配付済みでありますけれども、座長が私案として構成員として作成した今後の中間取りまとめに向けての議論を進めていくためのたたき台の資料であります。
それから、課徴金関係資料というのがありますけれども、前回の検討会において構成員から調査依頼がございました課徴金と称する制度に関する資料であります。資料２－１は金融庁から、それから資料２－２は公取からそれぞれ提出がございました。
金融庁につきましては、後ほどご説明をいただきたいと思います。公取の方も似たようなところがあるんですけれども、若干余り正直申し上げまして、要するにそういう不正を正すための懲罰的なお金を取るというふうな話で、ちょっとここで検討するのとは若干趣旨が違うのかなという感じがしております。
それから、資料としては配付してございませんけれども、前回の検討会で高橋構成員からご質問がありましたペルーの日本大使公邸の占拠事件における法人の被害状況、被害者になされた補償につきまして、外務省、それから警察庁から報告がございまして、外務省の方からは日本人に死者はなく、負傷も重度のものではなかったと。したがって、日本政府から人質であった日本人に対して補償されたということはないということがございました。
それから、警察からもペルーの事件で犯罪被害者給付の申請は行われていないという回答がございましたので、ご紹介をさせていただきます。
以上でございます。
○國松座長 それでは、課徴金制度につきまして、財源の議論のところで参考になると思いますので、現行の課徴金制度の趣旨、同制度のあらましにつきまして、きょうは金融庁から三井市場課長においでいただいておりますので、ご説明をお願いしたいと思います。
○金融庁総務企画局市場課長 それでは、資料の２－１の金融庁の資料をお開きいただきたいと存じます。
金融庁は課徴金制度を平成16年の国会の証券取引法の改正で導入いたしました。
この趣旨でございますけれども、まず証券取引法、さまざまな規制をしております。主に投資家を保護するための規定でございまして、詐欺的な行為、あるいは相場操縦的な行為から、投資家を保護して安心して投資家が証券市場で投資活動ができるということが資金面のいわゆる資源配分の適正化、あるいは最適化であるとか、国民経済上の必要な資金、あるいは資金運用、資金調達が円滑かつ適切に行われるという市場の機能を確保するために必要である。こういうことで種々の規定がございます。
証券会社を初めとする仲介業者に対しては、登録制度という行政的な制度がございまして、違反に対しては登録を取り消しすることなどのサンクションがございます。片や市場参加者に対しては、いわゆる参入規制といいますか、免許・登録・許可といった事前規制は機能しないということがございます。
例えば相場操縦、国民だれでも証券市場で取引ができるということで、取引の自由が保証されている中で、例えばインサイダー取引を行うであるとか、相場操縦行為を行うと、こういった違反行為に対しては、投資家に対して事前規制であるとか、あるいは登録許可制のような開業規制は機能いたしません。
ということで、それらの違反行為に対しては、従来は刑事罰を中心とするエンフォース体系、法執行体制がございます。
１枚おめくりいただいて、２枚目の横長の資料をごらんいただきたいんですが、不公正取引規制というふうに、一番上の横長の四角の中に不公正取引規制という言葉がございますが、典型的にはインサイダー取引、あるいは相場操縦、それからディスクロージャーといいまして、企業財務内容を正しく投資家に開示すると、こういう規制がございます。
最近ですと、日興證券グループの粉飾による違反というのが新聞に出ておりますが、企業財務内容、赤字なら赤字、黒字なら黒字、幾らの黒字、赤字ということをきちんと正確に投資家に公に示す。そうすることによって、投資家は企業の価値を正確にみずから評価して投資を行う。それで株が上がればもちろん利益は出ますけれども、下がった場合は自己責任が求められると、こういうことになります。証券投資の大前提としての企業財務内容の正しい開示、あるいは取引は相場操縦のようないかさまな形で行われない、フェアに行われること、あるいはインサイダー取引のようなアンフェアな不公正な取引が行われないことが大前提でありますが、これらの規制に反した場合のサンクションは従来は刑事罰を中心とした規制、エンフォース体系であります。違反したら懲罰として刑事罰を与えるということで、改正後の現在の証券取引法の最高刑は懲役10年、法人の罰金は７億円というレベルでございます。ただし、この刑事罰には刑事政策上、謙抑性・補充性という大原則がございまして、軽微な違反に対しては刑事訴追をしない、差し控えると、こういう人権保護上の大原則がございます。軽微な違反について刑事訴追を行いますと、その人自身の社会更生を妨げる、あるいは社会にかえって大きなマイナスになる。ということから、刑事罰は重大悪質な事件というものにターゲットを置いて、エンフォースメント、法執行を行っていくと、こういうことになりますので、軽微な違反についてはどうしても見逃されるということになります。これは、見逃されたことが悪いということではなくて、刑事罰のサンクションとしての熾烈性といいますか、非常に深刻なサンクションを与えるということの本質から出てくる大原則というふうにいわれております。ということで、そうすると市場で行われた不公正なアンフェアな取引というのが軽微なものであるという理由で制度的に見逃されること、見逃されるべき体系になっているということでありますと、市場でいつも不公正な取引が行われているということになるならば、一般人、安心して投資ができないのではないかということから、きちんとマーケットではルールが守られて取引が行われるということが確保されているということが一般投資家が安心して、証券市場に出てくるための大前提になるのではないか、こういうことから課徴金制度を導入したものであります。
諸外国、きょうは資料細かくなるので省略していますが、アメリカ初めとして各国とも行政上の制裁金というものを導入してございます。英語でいうとシビル・マネー・ペナルティーということで、シビルというのはクリミナルということで刑事罰に対応することですが、そのマネタリー、マネーペナルティーとか、マネタリーペナルティー、こういうことで各国ともペナルティーとして導入されています。
その趣旨は、もちろん道義的責任ということを刑事罰で刑事手続を経ないで与えるということではありませんで、行政上、あるいはシビル、民事上の制裁金ということでありますので、そういう違反行為を抑止するということによって違反行為が繰り返し行われないようにするということでございます。アメリカのシビル・マネー・ペナルティー、いわゆる民事制裁金、行政制裁金と呼ばれているものも、インジャンクション、差し止め判決、差し止め命令と、こういう公平法、裁判所の権限から派生してきておりますので、そういう違反行為が将来繰り返されない、あるいは今の違反状態を解消する、あるいは将来の違反行為を抑止する、こういう発想から出てくるものでございまして、そこで日本での課徴金、証券取引法が改正されますと、金融商品取引法上の課徴金となりますが、この課徴金、趣旨としては違反行為を抑止するということでは広い意味のペナルティーということになります。ただし、刑事罰でいっているような道義的責任、あるいは倫理的な非難、こういうことではない。いわば行政上のペナルティーという趣旨でございます。
課徴金の対象となる違反行為でございますけれども、一番下の横長の四角にありますようにインサイダー取引、相場操縦、それから風説の流布、偽計でございます。風説といいますのは、今年１月ごろ話題になりましたライブドアのようなケース、あのケースは課徴金の規制の施行前ですので、刑事罰しかサンクションのない時代のものでございますが、ああいったうわさを流して相場をつり上げたりすると、こういう行為でございます。それから、有価証券届出書の虚偽記載と有価証券報告書の虚偽記載という(2)、(3)ですが、これはいずれも先ほど申しましたディスクロージャー違反でございますが、有価証券届出書というのは、新たに株式や社債を発行して資金調達をする場合に金融庁なり財務局に提出するディスクロージャー書類であり、有価証券報告書とは、いったん例えば上場したりした企業が定期的に自分の会社の企業財務内容を公表するための資料でございます。どういう財務情報をディスクロージャーするべきかどうかは法令に詳細に定められていまして、これに対する違反に刑事罰もあります。更に、課徴金が課されるという仕組みになっています。
ちなみに、(3)の有価証券報告書、継続開示といっていますが、このディスクロージャー違反については、平成17年度の議員修正、議員立法において追加されているものでございます。
それから金額水準でございますが、この制度、趣旨はそもそもペナルティーでございますので、金額水準、ここに書いてあるような違反者の経済的利得にかかわらないという整理がされています。その上で、では一体幾らにしたらいいのだろうかということでありますが、過去のアメリカの課徴金の歴史を見ますと、古くからある課徴金、最初は違反によって得た利得程度の金額から始まりました。そして、1984年、あるいは90年にその改正がなされて、インサイダー取引については悪質性が高いということで、３倍まで取れるというふうに改正された歴史もあります。そういうこともあって、罰金と違いまして、前例がたくさんあるわけではございませんでした。証券取引法で課徴金を導入する当時は独禁法に前例が一つあるという状況で、その金額水準というのが売上高の６％ということで、その６％というものが違反、談合、カルテルなどによって得た経済的利得程度のものを基準に法律上定めた案というふうに聞いております。ということから、初めて証券取引法上課徴金を導入するということですので、ペナルティーとはいえ、余り高いということでもいけないと。それから、もちろん不正に得た利得を下回るような水準の金額ではやり得になってしまうので、それでは課徴金を入れた意味がないということで、ペナルティーとして必要最少限度の水準からまず始めようということで不正に得た利得程度のものを法定化しまして、法律で定められた算式によって課徴金額を払っていただくということになっています。
若干、細かいことになりますが、この課徴金、例えば不正利得でございますけれども、民事上の不当利得とは関係ないという整理を法律上明確にしてございまして、したがいまして民事損害賠償との関係は法令上このように整理されています。
刑事罰との関係はペナルティーでございますので、一定の範囲で調整が必要であるということで、後ほど説明しますが刑事罰の関係は若干調整をしております。片や民事の不当利得との関係は基本的に違う制度であるということで整理してございますので、例えばでございますが、不正なディスクロージャー、虚偽のディスクロージャー書類をつくった。いわゆる粉飾決算のディスクロージャー書類を公表します。それによって、本来だったら、紙切れ、無価値の株式を100万円で買った投資家がいるという場合、この投資家というのは会社に対して100万円の損害賠償請求を恐らく持つだろうと思います。無価値なものを100万円で買わされたということになるので、100万円の詐欺の被害にあったということになります。
そうすると、会社に対して100万円の損害賠償請求権がありますが、国はこの100万円とは別に法定された、これは金額によりますので100万円とならないこともありますが、その発行金額の１％ないし２％、あるいは継続開示ですと一定の計算式によって書かれた、算出された金額の課徴金を国に払う。例えば、それがたまたま法令上計算された金額は100万円だったとしますと、違反者は被害者に100万円払い、国に100万円払い、トータルで200万円の出費をするということになります。そのうち、被害者に払った100万円はまさに損害の回復として払うと。国に払った、それとほぼ同額程度の金額は、いわばペナルティーとして、要するに違反は割に合わないということを身をもって体験してもらうために払っていただくものと整理されている。
インサイダーや相場操縦の場合、課徴金を払って倒産するということはないであろうが、仮にディスクロージャー、粉飾決算だと実際に破産している会社が黒字に見えているということがあり得るということで、すべての課徴金全体に対して同じ整理をしているが、カルテルなどと違い、証券取引法上の課徴金を支払う加害者なり、違反企業というのが課徴金を払う段階、あるいは払う前の段階で財務内容が非常に悪い場合、被害者に払う先ほどの100万円と国に払う100万円の優先劣後関係をどうするか、こういう問題が起きる。独禁法では、国の課徴金が国税債権、地方税債権に次いで優先する、民間の被害者債権に対して優先するという仕組みになっているが、証券取引法上は今述べた理由から被害者の100万円と国の課徴金が競合する場合には、被害者の賠償金が優先し、国の課徴金が劣後する、こういうふうな整理をしている。この点で証券取引法の課徴金は劣後債権になるという点で罰金と同じように整理されております。したがいまして、仮に加害企業が手元にお金は100万円しかありませんでしたという場合、国の100万円と被害者の100万円が両方払えない場合には被害者に100万円先に払って、それで破産すると、こういう形になります。
それから、課徴金の制度から少し離れますが、そういう配慮すると同時に、実は同じ改正におきまして、被害者救済のための改正もしてございます。例えば、継続開示で粉飾決算がありました。その粉飾決算があったために、本当は株価はゼロ円になってしまうような内容の会社が粉飾決算を公表したので、株価が100万円でついていました。こういうようなケースで、この100万円で株を買ってしまった。ところが、その後粉飾決算がありましたと、会社なりあるいは金融庁が公表したので株価がゼロになりました。こういうふうなケースですと、被害者は100万円の損害を受けることになります。
通常は、被害者は今申しました100万円の損害賠償を行う場合、違反行為がありました。要するに粉飾決算がありました。それから、自分は100万円の損害を受けました。その自分の損害と違反行為の場合に因果関係があるんですというすべての損害賠償請求の要素を被害者が立証するということが必要になります。証券取引法では今のようなケースについては違反行為があった、粉飾決算があったということを原告は立証すれば、それ以外の挙証責任をすべて免除する。一言でいいますと、免除するということなんですけれども、正確にいいますと、それを違反企業側に挙証責任を転換すると、こういう規定を置いてございます。その上で損害額は今のようなケースですと、これが粉飾でしたということが公表される前の１カ月間の平均の株価とその後の１カ月間の平均の株価の差額を損害額と推定すると、こういう規定を置いてございます。ということでありますので、粉飾であることさえ立証すれば、その差額の100万円が損害賠償額として推定される。違反企業がこれは粉飾のせいではないということの反証に成功しない限り被害者は100万円の賠償金は取れるという仕組みになっています。
ということでありまして、ここから先は事実上ですが、仮に監視委員会が粉飾決算というものを立証して課徴金をかけるということになりますと、いわゆる民事訴訟法上の既判力ではありませんが、違反があったということは強く推認されるということになりますので、事実上被害者はそのようなケースにおいてはほとんどの立証責任なく、ただし手を挙げてきちんと裁判を起こすという意思ははっきりさせる必要がありますけれども、損害賠償を受けられるという結果になるものと思われます。
詳細につきましては、前のページの２－１で小さい字で書いています。例えば金額の算出方法の２％であるとか、１％であるとか書いてございます。それから審判手続を経ます。金融庁、現在おります審判官３人ございまして、２人が裁判官、１人は民間人で、いわゆるキャリアの行政官ではない人間を置いております。それから、その審判手続に入る前に、金融庁の場合には、証券取引等監視委員会という別の独立した委員会がございまして、ここは行政機関の立場を離れて、自立、独立して調査を行って、違反行為を認定します。勧告がありますと、審判開始決定という行政行為が行われますと、今申しました独立の審判官が審判を行うということになります。
２枚めくっていただきまして、最後のページにたくさん表がありますけれども、これらは課徴金納付命令の実績でございます。
11番までございますが、12番日興證券グループの課徴金の手続の開始決定は行われておりますので、それが１件ふえておるという状況でございます
説明は以上でございます。
○國松座長 どうもありがとうございました。
ただいまの金融庁の説明に対して質問等がございましたらお願いをいたします。
どうぞ。
○白井構成員 白井と申しますが、１点だけ。いただいた資料の一番後ろ、課徴金納付命令の実績というところによりますと、平成18年12月６日現在で、合計いたしますと793万円になると思うんですけれども、今までの実績はこれだけですか。
○金融庁総務企画局市場課長 そうです。課徴金額はこれだけです。先日の日興グループの件では仮に違反事実がそのまま認められれば課長金額は５億円でございます。
○白井構成員 これに５億円がプラスされる。それはどこへ入るんでしょうか。
○金融庁総務企画局市場課長 国庫に入ります。
○白井構成員 一般財源には……
○金融庁総務企画局市場課長 一般財源になります。それは罰金等と同じ扱いになります。
○白井構成員 ありがとうございました。
○國松座長 ほかにございますか。
どうぞ。
○岩村構成員 どうもありがとうございました。
まとめて見ると、結局要するに経済的な、この場合は市場というものを健全に機能させるための要は規制というものがまずあって、その違反によって経済的利益を得た。不当な経済的利益を得たというものに対して、ある意味損害賠償とは別に、経済的利益を吐き出させると、そういうような形で制裁をかけ、課徴金を取るという、大まかに言うとそういう理解ということでよろしいでしょうか。
○金融庁総務企画局市場課長 すみません、ちょっとそこはぜひ補足説明をさせていただきたいのですが、それについてはこういう議論がございました。
不正利得を吐き出させることが目的なのか、ペナルティーが目的なのかということでありまして、このときは独禁法の引き上げの改正論議があった時期でございまして、証券取引法は不正利得を吐き出させることが目的な制度ではなくて、ペナルティーをかけるといいますか、広い意味でのペナルティー、抑止のための制度といっていますが、それが目的であると。
不正な利得というのは、金額を決めるためのメルクマールであると、こういう整理をいたしております。したがいまして、不正な利得を吐き出させることが目的ではないので、したがって最初から不正な利得を超えたり、足りないというのは目的は達成されませんけれども、不正な利得は超えてペナルティーの金額はかかることは最初から想定されているということでございます。
○岩村構成員 ありがとうございました。
○國松座長 ほか、よろしゅうございましょうか。
それでは、どうもありがとうございました。
今のご説明は、後ほどの財源の議論のところで、また何かご意見がありましたらお願いをいたします。
それでは、本日の検討に入ります。
冒頭事務局から説明がありましたとおり、前回の検討会までであわせて検討することとされている３つの論点、すなわち損害賠償債務の国による立替払及び求償の是非、公費による弁護士選任、国による損害賠償費用の補償等の是非、被害直後及び中期的な居住場所の確保、この３点を除きまして、大体一当たりのご議論、ご検討をいただきました。
前回の検討会で私から提案させていただいたとおり、前回までの検討と議論の流れを私なりに踏まえまして、議論のたたき台とするため、一構成員の立場でありますが、座長私案のようなものを作成したところであります。
お配りしました、たたき台のペーパーの中で、黒丸で示してあるところが私案の部分でございます。このたたき台はあくまでも議論を前に進めるためのもの、議論をさらに詰めるためのものでございます。これが最終案でも何でもございませんし、これが中間答申なり、あるいは最終答申なりのたたき台になる、土台になるというものでもございません。したがいまして、構成員の皆様にはたたき台をもとに、これまで同様活発なご議論をいただきますようにお願いいたします。
たたき台でございます。繰り返しますが、そういうものでございますので、踏んでも蹴っても構わないというものでございますので、ひとつよろしくお願いをいたします。
それでは、早速討論に入りますが、まず１の経済的支援の理念・目的・財源などに関するもの、これは並行審議ということで、これまで議論をしているものでございます。この理念・目的はいかにあるべきかということにつきましては、私なりに議論の流れを見た上ででございますが、社会の連帯共助の精神に基づく被害者の尊厳ある自立を支援するというまとめでいかがかという案を出しておりますので、この案につきまして、構成員各位のご意見を承りたいと思いますが、この点につきましては本日配付の資料として白井構成員から出ておりますものの中に既にご意見が出ておりますので、これにつきまして白井構成員から補足して説明することがあればお願いをいたします。
○白井構成員 当日の配付になって大変申しわけありませんが、私の意見はきょう出したものはとりあえずのものでして、全体的なものにつきましては、また改めてちゃんとしたものを出したいとは思っておりますが、理念・目的の記載の仕方については、その後にある給付水準の引き上げの問題とかかわっておりまして、その給付水準の考え方をきちんと被害者が受けた損害の一部をきちんと国で補償するという考え方に立脚するのか、そうではなく恩恵的なもので社会連帯共助からする恩恵的なもので、その現行の犯給法の、ただ現行の犯給法を前提にして金額だけを増額させるという考え方に立脚するのかによって大幅に考え方が違ってくるし、金額も違ってきます。後で説明させていただきたいと思いますが、それで私としては基本法が成立して、被害者に尊厳にふさわしい処遇を保障される権利があるということをきちんと明記したわけで、それに従った十分な補償ということでいった場合は、やはり被害者が受けた損害について社会が一部を被害者にだけ負担させるのではなく、その一部を社会で負担しようではないか。社会を代表するものは国であるから、国が損害の一部を補償するんだというふうにきちんと明記すべきであると。そのことによって、また次の給付水準の計算の仕方といいますか、考え方にも非常に大きな影響を与えるのではないかと思いますので、そこに記載しましたようにアンダーラインを引いてありますが、社会の連帯共助に基づき─ここはそれで結構ですけれども、犯罪被害者等が被った損害の一部を国が補償するというふうにしていただきたいというふうに思います。
○國松座長 わかりました。
皆さんのご議論をお願いいたしたいと思いますが、私の一つの整理がございますので、私の考えを申しますと、被害者の権利性ということがありますが、そういうものを私の書きましたこういう文言にしたからといって、それが損なわれるものであるというようには私自身は思っておりません。特に、また社会連帯共助の精神という言葉を書いたから、何か被害者の権利が一部侵害されるというか、より補償を低く抑えられるということではないと思います。今白井構成員からお話がありましたように、結局は給付水準の引き上げを行う場合の指針を考える場合に、どういう理念で行うんだというところに関係があるわけでありますが、自立をし、尊厳ある自立を支援するというようにいった場合と補償すると書いた場合でどれだけの違いがあるかということは、これは何ともいえないというように私は思います。社会連帯というと、何となく見舞金であるとか、そういう恩恵的なものになって、補償といえば何か権利として確立して国の方はそれに対して責任があるというような考えになるというのも私はちょっと果たしてそうかなというのはよく考えてみないといかんところがあるのではないかと思います。
つまり、補償ということになりますと、要するに被害者とそれを補償する国というものが両方対立させて、片っぽに権利があり、片っぽに義務があると。こういうような構造でずっと物事を考えていく形になるんでありますが、そういうことをしたら、本当に被害者の実際に受けるべき給付水準というのは上がるんでありましょうか。どうもそこがちょっと違うんではないのかなと。自立を支援するんだということは恩恵でも何でもないわけでありまして、自立の支援を受ける一種の権利を被害者持っておられるという解釈で何もおかしくないわけでありますから、やはり被害者がご自分で立ち上がり、歩けるようになるまでの間、社会連帯の精神に基づいて支援を行っていく、それがいわば国の責務であると、こういう理解で何もおかしくないと。それから、これは私もちょっとよくわかりませんが、補償するということを書きますと、それはそれで一つのお考えではありましょうけれども、確かに犯罪の中には国が補償しなければならないような状況で起こる犯罪というのはたくさんあるんだろうと思います。特に、もう少し具体的にいえば警察が措置をしておればこの犯罪は起こらなかったんではないかという犯罪は当然あるわけでありますので、そういう場合はまさに国が補償するというふうにぴったりするような場合もあるかもしれません。しかし、私の今までの実務経験からいきましても、犯罪の起こり方というのは多種多様にわたるわけでありまして、国が云々ということよりも、まさに被害者と被疑者の関係において犯罪は発生してくるということはあるわけであります。さらにいえば、被害者と加害者を考えた場合に、実は犯罪の発生の原因について考えた場合には、被害者の方がむしろ犯罪発生について責任があるという場合も多々あるわけであります。そういう場合に国が補償するという形でいいんであろうかという点が一つ出てくる問題だろうと思います。
補償するということになりますと、補償するにふさわしいというのは、補償するべき被害者にだけ補償するという感じ、むしろ被害者が限定されるようになってしまうんではないでしょうか。被害者として補償を受ける場合には補償を受けるような状況の中で犯罪が発生したということを立証するといいますか、その立証ができないと、何となく被害者に対する経済的支援の枠組みから外れてきてしまうというような感じになって、むしろ被害者の権利を狭く解釈してしまうというようなこともあるんではないでしょうか。
つまり、あくまで被害者としてとらえて、それが自立をしていく、それを支援するんだと、こういう整理の方がいいのではないのかなと思って、こういうやり方になっていまして、よく突き詰めていきますと、それほど違いはないし、むしろ自立支援といった方が被害の給付水準というのは、ある程度上がっていくというような感じもするわけでありまして、現在の犯給法も後で恐らくまたいろいろご議論があると思いますけれども、見舞金という性格は超えているんだろうと思いますね。いろいろな要素が入ってきておるわけだと思います。したがいまして、どう整理したから、補償といったから、あるいは社会見舞金といったから額がそれほど違ってくるということはない、むしろこういう理念で整理した方がいいという場合の理念の出し方はちょっと新しい角度から考えなければならないんじゃないかと。連帯か、あるいは補償かという二極対立で考えない方がいいのではないのかなというのが私の意見でございます。
この点につきましては、ほかの構成員のご議論をいろいろとお願いしたいと思います。
どうぞ。
○岩村構成員 今の座長とそれから白井構成員のお話を伺って、二、三コメントなり意見を申し上げさせていただきたいと思います。
まず第１ですけれども、権利か恩恵かということの問題が提起されていますが、実はこれは私の理解では目的規定をどう書くかということよりも、むしろ実際の例えば給付金を受け取るプロセスの中でどういう形で給付金の支給が決定されるのかというような法的なメカニズムの構成によるところの方が実は大きいように思います。これはやや社会保障の方でよくある話でありまして、もともと例えば障害者福祉とか高齢者福祉のところでは、いわゆる行政が職権で決定してサービスを行うという、そういう仕組みが従来とられていて、そういう意味ではこれは例えば訴訟に、例えば行政の決定に対して訴訟を起こしてと、取り消し訴訟を起こしても多くの場合門前払いになってしまうというような意味で非常にサービスを受ける人の側の権利というのが余り認められていなかったというそういうことがあります。ですから、目的規定が例えば障害者福祉法その他を見ていただくと、非常に美しく書いてありますけれども、実態として、じゃあサービスを受ける、あるいは給付を受けるということについて権利という性格があったかというと実はそうではなかったということがあります。他方で高齢者については介護保険なりで障害者については今度自立支援という形になって、これは給付を受ける法的な仕組みというものが大きくがらっと変わって、むしろ権利という形で明確に整理されているということがありますので、要は給付金を支給するメカニズムというものを法的にどう仕組むかというところで権利か恩恵かということが決まってくるのだろうというふうに思っております。
それから第２点ですけれども、目的規定の書き方そのものをどうするかということはいろいろな書き方があり、國松座長の案とそれから白井構成員の案とうまく調整するということも可能だろうというふうに思いますが、私自身としては第一に国と被害者の方々と二項的に考えて、その間の権利義務というふうに考えることについては、余り賛成ではありません。これは、社会保障でもそういう議論があるのですが、どちらかというと、やはり社会全体で被害者の方を支えるという話であろうというように思うので、余り国と被害者と二項的に考えて権利義務関係というふうに考えるよりは、むしろ実態に即したというか、本当の姿に即した形で理念というのは立てた方がいいのかなというようには思います。
それと、もう一つは損害の一部の填補、補てん、補償ということも確かにそうなんですが、それだけにとどまってしまうというと、ちょっと失礼ですが、やはりそこから一歩踏み出して國松座長が書かれているような尊厳ある自立の支援ということがやはり私は重要ではないかというふうに考えております。
そのほか書き方についてはいろいろ白井構成員の考え方と國松座長の考え方をうまく調整することは可能だと思いますので、それはまたこの先議論していけばよろしいのではないかと思いますが、第３点目は議事の進行についてなんですが、この理念・目的のところをもちろん議論することは必要でありますけれども、入り口の段階で余りこれに時間をかけるのはちょっと効率的ではないというように思います。ですので、私としては提案としてはもう少しご議論いただいて、各構成員の意見は伺った方がいいと思いますが、そのほか今回の座長のたたき台は論点多岐にわたり、従来議論してきたところ、非常に広く取り上げてそれぞれの私案を示していただいておりますので、まずその先の議論を十分詰めていった上で最後ある程度、実現可能性も含めたところでの具体的内容をある程度詰めた上でそれに即した形で、あるいはそこからもう少し、じゃあ将来を見越してもう少し引っ張るような形で何か理念・目的というのがうまく書けるかということで議論するということの方がより的確な議論ができるかというような気がいたします。その点はご判断は座長にお任せしますが、議事進行については私からの意見は以上でございます。
どうもありがとうございました。
○國松座長 ありがとうございます。
どうぞ。
○瀬川構成員 先ほど座長はたたかれても蹴られてもとおっしゃいましたけれども、まだその段階ではないというふうに思うんです。まだまだこれからが正念場でありまして、この段階ではむしろ國松座長と我々が率直に話し合う自由な討議の段階でしかないんじゃないか。恐らく来年度にかけて、これから本番が始まりますので、僭越ですが、そんなに悲壮な決意を持たれる必要はないと私は考えております。
この私案を見ましても、まだまだ実は不十分なところもありますし、恐らく省庁間、あるいは省庁と我々検討会との間で、まだまだするどい対立があるように思いますので、本日はむしろ率直な意見交換をするという場であっていいというふうに思います。それから先ほどの座長と白井構成員との議論ですけれども、私は余り実質的な対立の中身はないんじゃないかという感想を持ちました。白井構成員のおっしゃっているのは、むしろ具体的な中身として、まだまだ温かみがない、全体に実質的な経済的支援ができていないのじゃないのかということを議論されているように思いますし、それから岩村構成員がおっしゃいましたように権利の内容は法的な仕組みをいかにつくるかにかかっています。むしろこれからの議論を踏まえて理念というものをあらためて考えてもいいんじゃないかというふうに思います。
それから、白井構成員がおっしゃっている補償というのは必ずしもよくわからない領域なんですけれども、私が日ごろ思っているのは比較的あいまいな言葉じゃないかということです。国家賠償、国賠といった場合はシャープな意味があると思いますけれども、具体的な権利という点では大きな意味を持つと思うんですが、補償といった場合は一般用語例としても使うし、しかも国家に対する権利としても使うし、あるいは社会保障的な意味あいでも使うかと思いますので、補償するという言葉を書いたからといって、白井構成員がおっしゃっているような中身が出るかどうかについて私は検討の余地があるんじゃないかというふうに思います。
以上でございます。
○白井構成員 進行につきまして、岩村先生や今瀬川先生のおっしゃったように、中身の問題を議論するということについては賛成なんですが、ただ私が損害の一部を国が填補するのだということを明確にしてほしいと言ったのは、自賠責保険の政府保障事業の被害に対する補償のあり方とほとんど同じなんですね、犯罪被害者が被害を受ける場合の補償とはほとんど同じように考えるべきだということなんです。それは、例えば下関の駅の事件のように、同じ加害者に同じ機会に被害を受けたにもかかわらず、自動車でひかれた人は相手が全く無保険であっても政府が損害賠償金の一部を補償するわけです、政府事業で。ところが、ホームで刺されて殺された人は、犯罪被害者給付金しか出ないわけなんです。それで、今私たちが自賠責保険並みといって、なぜそういうことを言っているかというと、やはりこういう補償の仕方は同じ国が補償しているのに不公平ではないかと、被害も同じような被害を受けているのに不公平ではないかということで、きちんと自賠責の政府事業の補償のように被害を受けた補償金の一部を国が負担するのだということをはっきりさせないと、後で給付水準のところで計算の仕方がまるっきり違ってきてしまって、同じように、また下関事件のような事件が起きたときに、同じようにまた差が起きてしまうと、そういうことで具体的な計算を示せばすぐわかると思いますけれども、差が実際に生ずるんです。
ですから、座長がおっしゃったように、文言が自立の支援かそれとも補償の一部負担かでそれほど違わないのではないかということをおっしゃいましたけれども、やはり現実の問題として、現にそのような差別が事件の被害者に起きているので、そういうことが起きないようにはっきりと定めていただきたいということです。
○國松座長 わかりました。
今のことについて私の意見もあります。
実は瀬川構成員及び岩村構成員からご意見がありましたとおり、議事の進行につきましては、両構成員のおっしゃるとおりだと思います。余りこれをぐちぐちやっておりましても、ちょっとあれ。ただ、やはり制度設計はもちろん考えるわけでありますが、その制度設計をどういう考えでやるんですかというところはどうしてもここに戻ってくる話でありますので、一応きょうは余り深く突っ込むつもりはありませんが、一当たり各構成員のご意見だけはちょっとお聞きしておきたいなと思うんでございますが、平井構成員、いかがでしょうか。
○平井構成員 私は現在の犯給法の趣旨から言いまして、司法、刑事に対する信頼感の醸成という趣旨とそれから損害賠償の一部補てんというそういった内容が現在の犯給法に含まれ、そしてさらに14級まで拡大されてきたと。ですから、より補償的な意味といいますか、損害の補償的な意味のウエートが高くなっていると。またこの場でも警察庁の方から見舞金か、そういう呼称に現時点でそんなにこだわっている状況ではないというようなご発言もございました。したがって、基本的には給付金の中にといいますか、新しい仕組みの中でもそういった内容については、既に含まれていると。ですから、そういう意味では損害賠償だけの意味ではないというように私は考えているわけです。そして、座長の出されました案というのは端的に書かれていると思いますが、少し私がここで感じましたのは、基本的に私も自立をしていくこと、これは別に犯罪被害者だけではなくて、国民全体ということになるかと思うんですけれども、ここのところは少し誤解を招いてもいけませんので、そういう意味で基本法の第２条、あるいは第３条で被害を回復し、または軽減しと、そして再び平穏な生活を営むことができるようにということが基本法で二度にわたってうたわれておりまして、それがこの施策なんだということでありますので、私はそのことを明記といいますか、する方が─そしてその中により自立的にといいますか、そういう文言が私は入っていいと思うんでございますけれども、そのように考えることが妥当なことではないかと。そして、今岩村構成員のお話を聞きまして、私自身もどちらかというと、それに近いといいますか、整理いただいたのでよく理解できるなと、こう思っているところでございます。
以上でございます。
○國松座長 いかがですか、高橋構成員。
○高橋構成員 私は遺族ですので、理論的なことはちょっと言えなくて、多分感情的に物を言ってしまうと思うんですけれども、そもそもが事件が起きてから後、加害者、被疑者の段階から弁護士がついたりとか、いろいろ刑に関してもいろいろなサゼスチョンを与えられて、なるべく処罰が軽くなるようにという努力もされたり、それから刑が執行されてからも、自由は奪われるものの、衣食住満ち足りているわけですよね。それに比して被害者は何も国から守られていないじゃないか。そこなんですよ。ずっとそれが一生続くわけです。なので、この基本法によって犯罪被害者がだれ一人落ちこぼれることなく、しかもシームレスに平穏な生活に戻れるまで継続的にということがうたわれているわけですから、それが表に出るような形ですべてのことが具体的な施策につながるようにしてほしいと思うわけです。ですから、国の補償ということも、それも一つの被害者として願うことですし、いろいろなことで例えばここの國松座長の私案の中では対象外とするというところが私は非常に気になっているんですけれども、対象外にしないような何かができないかというのを考えなくてはいけないんじゃないかというふうに思っています。
○國松座長 順番で恐縮です。佐々木構成員、お願いします。
○佐々木構成員 おおむね私は座長私案でよろしいかと思っているんですけれども、岩村構成員がおっしゃったように、基本的には余りどういう言葉するかで変わってはこないかもしれないと思うんです。白井構成員が言われる補償なんですけれども、座長がおっしゃったように犯罪にいろいろな種類がございますので、確かに国が補償しなければいけない。ダイレクトに補償しなければいけないというような犯罪類型もあるかと思えば、典型的な家族内の犯罪とか、今白井構成員がおっしゃったような通りすがりの犯罪であれば、まだ国が補償すべきでぴたっと塗ると思うんですけれども、男女間のもつれからきた事件とか、本当に個人ベースの事件であれば、本来加害者が賠償すべきというのが当然であって、恐らく社会もそのように受けとめやすいものを国がなぜ補償するという形になるのかという理論的な構成というのが、例え賠償と比べると補償というのはちょっともう一つあいまいな言葉であるとはいえ、何となくしっくりこないかなという感じもいたします。
権利であるというところ、そういうふうに基本法がうたったというのは大事なことなんですけれども、その権利を具現する方法として支援であるか、補償であるかという言葉よりも、実際はどこまでの範囲で給付を認めるか、どの程度の額を認めるか、それからそれをどういうふうに給付受けれる手続を容易化していくかとか、それはどういうふうに継続的に出されるかとか、自立というふうに自立で終わっちゃえばもういいのかみたいなようなところもあるかもしれませんし、とはいえ財源も無限にあるわけではございませんので、ほかいろいろほしいと言われる方がおられるので、それとの調整もございますし、どういうところで折り合いをつけていくかというところでございまして、入り口ですから確かにここで余りにも時間とられるというのも何だと思いますので、一応この程度で意見を述べさせていただきました。
○國松座長 ありがとうございます。
大久保構成員、いかがですか。
○大久保構成員 法律に詳しい方のお話を聞いていますと、それが例えば補償なのか、給付なのかとか、さまざまな言葉そのものによってさまざまな解釈があるようですので、私自身は細かい言葉の解釈をどこまで正しくこちらが理解できるのかどうなのかというあたりはよくわかりませんし、またそのことにつきましては、法律家の皆さん、あるいは関係者の皆さんがそういう言葉をきちんと集めて一番よい形で犯罪被害者に今よりも経済的な支援を手厚くする方法でということでまとめていただければいいことだと思っています。
座長案の社会の連帯共助の精神に基づき、被害者の尊厳ある自立を支援するというこの言葉自身は、犯罪によって平穏な生活を乱されてしまった被害者がその後さまざまな支援を受けながら自分も努力をして、またもとの生活を少しずつ取り戻すという意味ではとてもわかりやすい内容ではあると思っています。
ただ、せっかくこの理念として一番初めの方に書く文章にいずれなるのであれば、やはり基本法では権利という言葉が入っておりますので、例えば精神に基づき、被害者の権利として尊厳ある自立を支援することを補償するというような形で多少網羅する言葉として入れていただけると犯罪被害者の人たちは法律はわからないけれども、一つ一つの言葉によって国から守られている、権利としてあるんだ。補償してもらえるんだ、そういうように国から守られているということを実感できるということが被害から回復をして自立をしていくというときにはとても大事なことだと思っていますので、あとは技術の問題といいますか、どのようにしていけばいいのかはもう専門家の方にと思います。
○國松座長 ありがとうございました。
飛鳥井構成員、お願いします。
○飛鳥井構成員 理念の問題は、この検討会で一番最初に口火して論点として出していただきましたので、またそのことも思い出してお話しいたしますが。
私が最初理念のことを考えたときに、やはり社会にとってわかりやすいといいますか、立場、立場によってこうも解釈できる、ああも解釈できるというような余りあいまいさを残さないようにして、この制度はこういう理念に基づいて行っているんだということを明確に国民に伝えるような形の方がいいんではないかと考えたんです。そのときに、一つここにあります社会連帯共助ですとか、自立支援とか、それからドイツ流の国家責任説といろいろなものがありましたけれども、ドイツの国家責任説については、本当に素人なりに考えてのことですけれども、国が意思的行為としてかかわった戦争ということへの責任と犯罪ということへの国のなすべき行為だとか、ちょっとそれを一緒くたの理念にしているということについては、少し首を傾げるところがありまして、ちょっと理解されにくいんではないかと考えて、そのときに社会連帯共助ということを中心、これまでの考え方でいいんではないかというような意見を述べさせていただきました。
補償ということが法的にどの程度の意義を持つのかということはわからないんですが、補償という言葉が入って、それはもういわゆる国家責任説、いわゆる犯罪が起こったことそのものに対しても国家責任説であるといったような考え方ですと、ちょっとそれについては疑問を感じる意見も多いんではないかというふうに考えてはおります。そこのところへのあいまいさを余り含まない方がいいのかなというふうに一つは考えました。
それから、もう一つ、先ほども構成員の方から意見も出まして、自賠責では確かに政府保障という言葉がありますね。これも大きく引っかかっているんです。自賠責では補償という言葉を使っておりますので、自賠責が今制度を考えていく場合の一つの基準になるだろうと。最もわかりやすい基準になるだろうというのは、恐らく構成員の方、共通の認識を持っておられるんではないかと思うんですが。ただし、自賠責では政府保障分とそのほかの部分とでちょっと違う部分があります。それは先ほど座長が言われたような被害者の過失責任の自賠責一般では余り被害者の過失責任ということは余り意味をなしません。それよりも、ともかく救済ということがありますし、それは多分連帯共助の精神だと思うんですけれども。ともかく無保険者、あるいはひき逃げ事故等で多大な損害被害を受けた人をまず救済しようということで、余りその人の過失がどうだとかこうだとかということについては、それほど議論をしないで、十分な補償をしようということが先にしておりますが、しかし政府保障分については─ごめんなさい、言い方間違えましたけれども。一般の交通事故ではそうなんですけれども、政府保障分のひき逃げ、あるいは無保険者については、これは過失割合ということをかなり厳格に見るわけですよね。その違いがあるわけでありまして、確かに補償という国家が補償ということを明示しますと、座長が言われたように、それじゃ被害者の責任割合はどれくらいなのかということをかなり議論しなければならないのかなという話が出てくるんじゃないかと一つ心配をしております。
交通事故の場合は、あらゆる状況での過失責任というの、これ一つの判定システムというのもきちんとでき上がっておりますので、もう交差点でこういう状況で事故が起きた場合は、加害者車両に何割、被害車両には何割とか、過失責任のシステムというもの、判定システム、評価システムはもうできておりますので、比較的判定しやすいんですが、犯罪の場合に被害者の過失責任割合をどう評価するのかというのは、これはとても難しいのではないかと思うんです。あるいはまた警察庁の方にも実際今そういったようなことは問われたときに、今例えば犯給法の例なんかでもそういったようなことがどの程度迅速にできるのかどうか、どの程度そこら辺の評価システムが技術的に整っているのかということをお伺いしたいんですが、そこら辺のところを一つホショウという言葉が入ったときに、その点は一つ危惧を感じています。
以上が意見です。
○國松座長 今の自賠責の政府保障の方は「保つ」なんですね。だから、ほか大久保さん権利を補償する場合は「ホ」というのは「償う」ということでしょ。だから、そこら辺もちょっと聞いただけだとちょっとどっちがわからないところもありますね。だから、賠償というともうきちんとしちゃうんですけれども。それもこれもありますので、余り深入りせずにと思います。ただ、今ちょうど警察庁の話も出ましたし、今の犯給法の適用の問題でも深く絡みます。
行政側のご意見も聞きたいと思うんですが、警察庁、何かこの理念の問題についての意見がありましたらお願いします。
○警察庁長官官房総括審議官 結論から申し上げて、座長の考えで私はよろしいのではないかと思っています。
補償という言葉の意味があいまいであるというお話もあったんですけれども、仮に補償という言葉の中に国の責任を認めるとか、それからまた損害を填補するとかというお考えを込めておられるとすれば、そういう考え方は今は少なくともとっていないし、これからもとることは難しいのではないか。もちろん、今お話しがあったように、犯罪被害者も千差万別でありまして、一律にこういった考え方をとることは、これはできないのではないのかと思っています。
それから、平井構成員から基本法のお話が出ましたけれども、まさに基本法にも支援を行うというふうに書かれておりますので、これはやはり国が、今お話があったように被害者を守るために支援をするんだというのが素直な考え方なのではないのかと思います。
あと、白井構成員が見舞金という言葉に随分おこだわりで、従来からそういうことをおっしゃられるんですけれども、確かに法律制定時には見舞金的給付という言葉は使っております。ただ、その理由は、今もちょっと申し上げたように損害の填補ではない、また国の補償ではないという意味でこういった言葉を使ったのでありまして、決して恩恵的とかそれから自由裁量的な意味での見舞金だという意味で使ったのではないということはぜひご理解をいただきたいし、現在の給付水準も見舞金という限度はもうとうに超えているというふうに言えますので、我々も最近は見舞金的給付という言い方はしないということにいたしております。
自立支援というか、立ち直りをご支援するという考え方で現在犯給法に基づく給付は行っているということでございます。
また、権利ということの意味でありますけれども、犯給法は、今申し上げました恩恵的、自由裁量的ではなくて、法律や規則で給付の要件はきちんと決まっておりますので、これは覊束裁量的に我々はやっているわけでありまして、決して我々の自由裁量でもってさじかげんで増やしたり、減らしたりということはできないわけであります。
それで、そういった法律や規則で定められた要件に該当されている方であれば、それは潜在的な意味での給付を受ける権利はそこで生じている。ただ、権利が顕在化するのは裁定の手続を経て顕在化するんだというふうに思っておりますから、決して被害者の方に対して恩恵的とか自由裁量的な給付を行っているわけではないということは、ぜひご理解をいただきたいと思います。
あと、飛鳥井構成員からお話があった帰責性の判断、これは行っておりまして、犯罪の発生について責任があるというふうに認められる場合には一定の減額を行うという形になっております。
○國松座長 ありがとうございました。
ほかの行政側でこの理念といいますか、目的という問題でご発言することがあったらお願いしたいと。
法務省、いかがですか。
○法務省大臣官房審議官 特段、皆さんがおっしゃっておられることにつけ加えることはないんでありますけれども、今も警察庁の方から言われたように、権利義務というのはその法律の中でそういう支給を受けることを求めることができるという形で構成してかつそれに従って行政が要件を当てはめて支払う形の仕組みをつくれば、権利義務は観念できるということになるのではないかと思います。
それから、やはり補償という言葉が多義的であるので、そういう意味でその言葉を重要視されるのであれば、むしろその意味内容をむしろ突っ込んで議論すべきでありますし、最終的にはその補償という言葉が適当なのかどうかということにもなるのではないかという感じがいたします。
○國松座長 ほか、ご出席の行政側のご意見……厚生労働省来ておられますか。何かありましたら、何もなければ─ありましたら、どうぞ。
○厚生労働省政策評価審議官 特にございません。
○國松座長 ほか、金融庁、よろしゅうございますか。
そちらは。
○経済産業省商務情報政策局消費経済政策課長 経済産業省は特にありません。
○國松座長 そうですか。
先ほど瀬川、岩村両構成員からお話が出たとおりに議事は進行してまいりたいと思いますので、この問題は個々では余りこれ以上ちょっと突っ込まずに、結局その給付内容がどう─給付の水準ですね、特に。どうなってくるのかというのが一つの大きな問題でもあろうと思います。
ただ、それを議論するときに、どうしてもやはりこの理念といいますか、こういう問題が出てきちゃうんじゃないかと思いますが、もう一回その場合にはバックして議論をすればよろしいということで。この問題はこの程度にいたします。私も実はこの表現を非常にインシストして何が何でもこうだなんて思って言っているわけでも何でもございません。ただ、一つの整理の仕方としていかがですかということでございます。
先ほど来出ましたように、むしろ平井構成員から出たように基本法に戻った表現、基本法に即した表現いかがというのは大変これ傾聴すべきご意見だと思いますので、何かそういう形で表現は別途考えればいいと思います。
私の印象では、私と白井構成員の間の給付水準とかほかのについても、持っていき方に関する認識というのはそんなに違わないんじゃないかとも思っておりますので、余りここはこれ以上は突っ込まずに次の問題に移りたいと思います。
よろしゅうございましょうか。
それでは、次の検討に進みまして、給付水準の引き上げの指針についてご議論をいただきます。
私からは、理念を自立支援という形に置きましたので、こう書いてございますが、自立支援の観点から実質的に自賠責並みの水準に近づけるよう必要な引き上げを行う。具体的にはそこに書いてございますけれども、それはご参照いただきたいと思います。
もう一つの論点は、重傷病給付金対象者につきましても、治療期間が長期にわたるものに対しては、医療費とは別に、新たに、休業補償を考慮した一定の支給を行うという形で整理をしておるわけでございますが、この給付水準の引き上げの指針に関しまして、ご意見がありましたらお願いいたしたいと思います。
白井構成員から、このページの中にこの点が出ているんですね。
○白井構成員 白井ですが、その前に文書の内容を非常にいろいろなふうに解釈できまして、苦労したんです。
○國松座長 どの文書でございますか。
○白井構成員 今の座長私案の給付水準の引き上げ指針というところの……
○國松座長 「具体的には」と書いてある─どうぞ、お答えできる範囲で。
○白井構成員 (1)のところで、実質的に自賠責並みの水準に近づけるよう、必要な引き上げを行うというので、大変この点につきましては、今までこちらの方でもお願いしていた表現にはなっているんですけれども、その中身が問題なわけなんです。どういうふうに理解していいか。というのは、ちょっと少し下の方に引き上げに当たっては、重点的に引き上げをはかる重度後遺障害者に対する給付金について、別途給付対象となる医療費等の給付を加えた金額が現行の犯罪被害者等給付金の最高額を概ね倍増する水準に近づけるよう努めと書いてあるものですから、具体的にはどういうふうなことをイメージしているのかというのができれば座長から説明いただきたいんですが。
○國松座長 ここのところは、私正直に申しまして、非常に積み上げ方式でこういう形で倍増していこうじゃないかということについての具体的な指針があるわけではありません。ただ、引き上げる一つの目標としては、これは非常にラフな議論にはなってしまうんですが、大体自賠責並みぐらいのところに持っていくように努力するというのが一つ目標である。それをちょっと言いかえた形になっていると言えば言いかえた形になっているわけですが、それを引き上げる場合に、何をどう上げるかというのは、重点になるのはやはり重度後遺障害者に対する給付金なのではないだろうかと。遺族給付というのは、今でもかなりの高い水準もありますので。とにかく、一回中心になるところをぐうっと上に引き上げていって、それが今でいうところの大体倍近いといいますか、これは医療費を含めてということでいいと思いますけれども、そういう形で引き上げていけば、ほかもそれで全部上がっていくんではないのかというようなちょっと漠然としたイメージで恐縮でありますが、そういう考えをしております。
その中身はどうしていくかということについては、またこれからいろいろとどういう中身をそこに盛り込んでいくのかということをご議論の対象にもなりましょうし、実際にやるとなったら、行政側でいろいろお考えいただかなければならないことだろうと。これ後で出てまいりますが、いろいろなこういう給付水準、一時金というものを給付水準上げるものについては、ほかにも補装具とかいろいろなものが出てくる場合でありますが、そういうものは、どこまで入れるのかというのはまたご議論いただいた上で。とにかく中心としては重度後遺障害者に対する給付金というものを何とかもう少し上げていけば─ほかも全部つれて上がっていくというように思うわけであります。どういう具体的な支給内容になるのかということは、もうちょっと議論してみないと私自身もよくわからないという問題ではないかと思いますが。
○白井構成員 ここに書かれている、要するに（２）で書かれている(1)の実質的に自賠責並みの水準という意味と、今私が読み上げた、現行の犯罪被害者給付金の最高額を概ね倍増すると。確かにその現行の給付金の一番最高額が重症者で1,800万ぐらいになりますので、それを２倍すれば3,600万円になるわけですね。そうすると、自賠責の政府事業の4,000万円に近づくわけですが。ところが、現行の給付制度というのはどうなっているかというと、きょう私が資料にお配りしましたが、一番後ろのページに障害給付金の基礎額が書かれておりますけれども、この障害給付金の支給の仕方というのは、例えばもし20歳未満の被害者が１級の障害になったとします。そうすると、その人がもし─後でＡ君の例でご説明しますが、最高額が5,300円で最低額が3,600円なんですね。それで、表のページ、198ページの１級の1,340倍というものを掛けるわけです。そうすると、3,600円の1,340倍だと484万にしかならないんです。
そこで、先ほど座長私案の現行の犯罪被害者給付金の最高額をおおむね倍増するというと、この5,300円と3,600円をただ倍増するだけでは484万円が960何万円にしかならないわけなんです。それで、それをどのように─つまり最高額を倍増するとどうなるかというと、5,300円だけ倍増するのかという問題。そうすると、Ａ君のように3,600円のランクの人は全然救済されないことになるわけなんですね。それなので、どういうふうに理解したらいいのかというのが非常にわかりにくかったので、話をわかりやすくするために、私が担当したＡ君のケースをそこにご紹介したわけなんです。
それでＡ君で、そこにあるように１級の障害で一時はお医者さんから植物人間で、これはもうにっちもさっちもいきませんと、どのようにしても、もうこれ以上は進展しませんという方だったんですが、ご両親がもう本当に必死の努力で10年たった現在ようやく生活訓練センターに行けるようにまでなったという方なんですが。その方の場合、3,600円の倍数1,340倍で482万4,000円にしかならないわけなんです。そのようなひどい状態で。そして、それを倍額とすると964万8,000円が目安となるんですが、現在の重傷病給付金、１年に延びましたけれども、この方の場合、後ろの方に資料を全部公表してもよろしいということでつけましたけれども、この方が、これは私が民事訴訟を起こすまでの被害を受けてからおよそ３年間分、たった３年間分だけの医療費等の負担だけでも、そこにありますように集計で1,169万円ものお支払いをして、そして医療費の還付金は327万6,000何ぼという金額があったということなんですが。それで１年分を計算しますと、還付金を差し引いても71万8,900円も負担していなければならないと。さらに、３年間の支出項目はそこにありますように病院代の支払いとか、衛生用品代とか、介護費用とかそういうものだけでは1,169万になりますが、お母さんの長期休職による給料が全く無給になってしまったということは一切損害は含まれておりません。それで、医療還付金が327万6,295円と自己負担金は841万5,357円となるわけですが、そのうち71万何ぼについては重傷病給付金で給付されたとしても、さらに高額なものが自己負担になってしまうと。
そして、現在この座長私案で上の方に障害者年金その他の障害者福祉制度における給付も考慮しつつというふうになっているので、現在の状態を確認したところ、Ａ君は障害者福祉年金を月８万2,500円受給していると。ところが、生活訓練ホームに月２万3,000円、身障者ケアセンターに月3,000円、嚥下障害がございまして、経管栄養を１本につき400円のものを１日３本で月３万6,000円、おむつ代と尿パット代が月8,000円。彼を送り迎えしなければならないので、特別にベッドが寝られるような車にしてあるんですが、それの駐車場代が月5,000円、合計７万5,000円を毎月支出しなければならないと。ですから、生活費は全くこれに含まれておりません。それで、この８万2,500円もらっても、それはほとんどそれでなくなってしまうという、そういう状況なんです。
したがって、もし座長私案をこのように解釈いたしますと、Ａ君の場合には、もう４年目からはほとんど無補償に等しいという状態になってしまうと。ところが、自賠責の政府保障事業ではどうなるかというと、Ａ君の場合は高校生だったので、自賠責の政府事業の計算では全年齢の月別平均賃金41万5,400円を基準にしてライプニッツ係数で計算しますので、逸失利益だけでも9,056万円になって、さらにそのほかに慰謝料等が加算されるので優に4,000万円を超えるわけです。そうすると、Ａ君の場合は、4,000万円の受給を受けられるわけです。
それなので、犯給法を単純に倍額するというだけのものと、政府保障事業のような意味での自賠責並みという意味とでは全然意味が違ってきてしまうと。被害者にとっては補償される金額が全然違ってきてしまうと。私が大きな声を出してうるさいとは思われますが、大変申しわけないとは思いますが、もう本当に家族涙ぐましい努力をしていて、きのうも「白井先生、やっとＡが少しだけ声を出せるようになったので、もしかすると来年の４月から養護学校に入れるかもしれない」と、奥さんが泣いているわけです。そういうのを聞きますと、自立のために一生懸命やっている被害者は何も国に全部を頼ろうというわけじゃないんです。国に何でもかんでも補償してくれと、モラルハザードなんかやろうと思っていることは一つもないんです。一生懸命家族で努力して何とか自分で立ち直ろうとしているのに、これだけの補償金でいいのかと、私は本当に思うわけなんですよ。ですから、せめて社会の連帯共助というのならば、彼らが負っている高額の損害の一部を国が補償しようじゃないかということをなぜ言えないのか。私はそれを強く言いたいわけです。
○國松座長 ただいまのご意見は承りましたが、ちょっと私の案を大変細かく詰めてご議論をいただいておるわけでありまして、今の内容はこれからの議論で生かしていかなければならないことだと思います。
私のここで言っているのは、あくまでも給付水準の問題を言っておるわけでありまして、水準を今の水準からどれだけ上げるのかといった場合の一つの基準というのがやはり自賠責並みということになれば、今の犯給法の最高額は倍ぐらいに上げないといかないんじゃないですか。そして、その他の給付金いろいろなほかの関連で給付金というのは、それとのバランスで上げていくという、考慮しながら適宜行うと書いてありますけれども、要するにそれに従って上げていくということでありますし。
今の白井構成員のご議論のように、一人一人の当てはめた給付額をその今の基準で引き上げた場合にもやっていくということには必ずしもならないんで、引き上げれば今の計算式といいますか、そういうものは当然変わってくることもある。具体的にどう変わるかというのはやってみてわからないところあるかもしれませんが、今おっしゃられたようなここでいうところのＡ君というようなものについては、白井構成員がおっしゃるような意味できちんとした補償になっているように、実質的に。そういうようなところまで引き上げると。そのためにどういう給付内容にしていけばいいのかということは、これからの議論になります。とにかく自賠責並みぐらいに一番わかりやすい表現でありますけれども、自賠責並みに引き上げていくということを当検討会の目標として定めたらいかがかと。あとそれを具体的にどう当てはめて、倍になった場合には、今の計算して全く同じでやるというようには多分ならないんじゃないかと思うんですね。ですから、それはまたそれで別でやっていけばよろしいんで、このＡ君の場合のようなケースはそれなりに上がった分に従ってきちんとした補償ができるように、給付が行われるようにするのが目的。そのためにも、給付水準は少なくとも倍ぐらいに上げておかんといかないだろうというのは、今のところの議論でございまして、具体的なお金の計算をどうするかというのは、ちょっとまだ私自身も別に考えているわけではありません。したがって、今こういうＡ君のような場合というのは当然考慮に入れて、これではちょっといかに何でも自立支援という形になっていないんじゃないかと思いますので、そういう意味ではこの給付を当然変えていかなければならないだろうということにつきましては、実は白井構成員とそれほど違っているわけではないと思います。
だから、給付内容について、あるいは給付の積み上げ方というか計算式というのは、これはまた別途のご議論だろうとは思いますが。
すみません、給付水準の引き上げに関する議論、ちょっと私の「具体的には」と書いてあるところの書き方とちょっと平仄の合わないところはあるかもしれませんが、今はあくまで、私が意図しております私の意見としては実質的に自賠責並みの水準に近づけるよう必要な引き上げは行うという指針ですね。これでいかがなのかということでございます。
○岩村構成員 私は先ほど白井構成員のお話とか、理念のところでの議論といったことからしても、多分被害者の方々にとって恐らく一番わかりやすいのは自賠責というのが一つの指標になっているということもありますので、座長が示された特に給付の水準のいわば目途というか、引き上げの目標というか、この段階で。ということとして、実質的に自賠責並みということ自体はそれは適切なものではないだろうかというふうに思います。
これは、先の話になっちゃうんですが、ただ、いずれにしても、恐らく最大の難関は財源をどうするかということになるので、その観点からしたときには、やはりこれは被害者の方々にとっては非常にある意味申しわけないんですけれども、やはり対象となる方々について少しウエートづけということを考えざるを得ないのではないかというふうに思います。
そして、恐らく多分我々法律学者などでも一般に言われているのは、特に重度の後遺障害の方々というのが一番恐らく大変であるということは、これまでも経験的に言われていることでもありますので、そこにまず重点的に取り組んでいくと。その上でそれ以外の方というと、大変失礼ではありますけれども、それに合わせる形で、じゃあ、そこから外の方々についてどこまでやれるのかという形である程度考えていくというのが一番─方針としては適切かなと。重度障害者の方の場合は、もう本人ももちろんでありますけれども、特に家族の方の負担が非常に高いというのは、今白井構成員がご紹介されたとおりでもありますし、これは犯罪被害者の方に限らず、その他の例においても全く同じでありますので、そこにまず重点的に給付水準のことをまず考えていくということは方針としては適切ではないかなというふうに思っております。
以上でございます。
○國松座長 ありがとうございました。
ほかのご意見、どうぞ。よろしくお願いいたします。
○瀬川構成員 ２つ言いたいことがあります。１つは国民に対して国としてはどういう方針をとるかという観点からすると、自賠責並みという言い方はすごくわかりやすい言い方じゃないかと思います。
それから、倍増ということは、アピールする言葉じゃないかというふうに思われます。倍増という言葉も非常に国民にわかりやすい、理解しやすい表現じゃないかという気がいたします。
それから、被害者の方々にとって、我々が検討会をして中間報告したときに、少しでも安心して頂ける内容を提示すべきであると考えております。
それから、もう一つは、自賠責並みといったり倍増したりという形で我々は制度設計しても、白井構成員もおっしゃられたいことだと思いますが、抜け落ちる部分、形式的にはよくても、何か実質的な本当の補償になっていない部分もあり得ると思います。批判的な視点から抜け落ちている部分を提起して頂きたい。
○國松座長 ありがとうございます。
どうぞ。
○白井構成員 ですから、(1)の自立支援の観点から実質的にというふうに自賠責並みのという場合に、現在の自賠責の政府保障事業の保障内容、そういう保障内容も含めてということを入れた方が明確になると思うんです。ですから、自賠責並みにといったときに、その自賠責並みの補償の中身、算定方法とか、中身とかそういうものも、やはり自賠責並みのものを参考にというような、参考にという言葉入れていただいてもいいんですけれども、そういうふうにしていただけたら、より単に実質的にというとなかなかわかりにくいと思うんですけれども、そういうふうにしていただければわかりやすいんじゃないか。
確かに、財源の問題もありますが、とにかく全く保険に入っていない無保険者の加害者に対して加害者に変わって国が4,000万円ものお金を出すということになると、これはやはり相当の国が出すだけの根拠というものがあったわけで、その無保険者の車を運転している人の補償ということ、殺人で殺してしまった補償という点では、ある意味では類似する面があるわけでして、ですから、自賠責保険の政府事業の保障内容をほかの犯罪に類似性のあるものとして補償内容として補償しても、決して国民の皆さんはそれは取り過ぎじゃないかとか何とかという話にはならないと思うんですけれども。
○岩村構成員 すみません、私も昔勉強したので忘れてしまったのと、この検討会でも議論があったのかもしれませんが、忘れてしまったので、確認させていただきたいのですが。
自賠責の場合の政府保障事業ありますが、先ほどあったようにひき逃げとか無保険者の場合、あれの財源ですが、あれは税ではないんですよね。保険料から取り上げているやつですよね。ですから、ちょっと今伺っている限りで、やや議論の前提が国の責任でというふうに言われていても、財源自体は保険料ですので、ちょっと議論の性格が違うということは注意された方がいいかなというように思います。
○白井構成員 政府事業の場合は、一般財源からの分と保険からの分と両方が財源になっていると思いますけれども。
○岩村構成員 それはそうだと思いますが、要するにこちらの場合は、場合によっては100％税になるかもしれないということだとすると、保険料からの分が入っているものと、本当に同等に議論できるかどうかというのは、実は問題になり得るということはちょっと意識をしておいた方がいいということでございます。ただ、別に私は自賠責並みの水準に近づけるということについて反対しているという趣旨ではなくて、その点については留意した上での議論をしておかないと場合によって、先ほどどなたかがおっしゃいましたけれども、国民からの理解といった点でも、そういった点についてやや違うんだということについての留意というのはしておく必要が─今後のいわば具体的な制度設計をして、国民にお示ししていく上では必要だろうという、そういう指摘だとご理解いただければと思います。
自賠責並みに近づけるということ自体について反対しているわけではありません。
○國松座長 わかりました。
白井構成員から出ましたＡ君の場合の犯給の場合と自賠責政府保障の場合と比べた場合の額の差があると、これはおかしいんじゃないかと。こっちはもう少し分けなければいけないじゃないかということはよく理解できますので、そういうようにするのはどうしたらいいのかということはこれからまた議論をしたらいいと思います。
ただ、先ほど岩村先生からも出ましたように、政府保障、自賠責の場合はこれはあくまで保険制度の枠組みなものですから、算定方法をそっくりそのまま自賠責と同様にするというのはなかなか難しいんじゃないか。ただ、自賠責でなくて、犯給なら犯給、犯給法になるのかどうか、少し犯給法の枠組み外れちゃうのかしれませんが、新たな制度の中でのやり方は当然算定の仕方の考えで、Ａ君のような場合が実質的に自賠責の場合と同じようになるぐらいの給付が行われるような算定方法に変えていかなければならないだろうということは、私もそのとおりだと思います。
ただ、自賠責と同じに計算すればいいというのは、ちょっとそれはちょっと非常に算定方法というのは大変テクニカルな話になってまいると思いますので、それはそっくりそのまま同じにやればいいというのは、ちょっとそうはいかないんではないか。片っぽは保険制度、片っぽはそうでないわけですから、全く同じですというのもちょっと難しいと。そもそも私は、自賠責並みというのは先ほど瀬川委員からも出ましたように、非常にわかりやすいんで、やはり我々の答申なり何でもわかりやすいのがいいだろうということで自賠責並みという言葉を使っているんですが、実はこれ自体、物すごくラフな言葉だと思いますので、本来は何か別の文言で本当はもう少しこういうことで払いますよということを言わなければならんと思いますが、とりあえずはとにかく自賠責並みというとでいかがですかということを言っておるわけでありまして、給付の算定の方法とはまた別の議論だろうと思います。
○白井構成員 何度も申しわけないんですが、ただなぜ私がこれほどこだわるかというと、座長はそういうふうに非常に大ざっぱにおっしゃるんですが、下の方に書いてあることと、(1)で書かれていることを全体として読むと、先ほど私が言ったようなふうにしか読めないんですよ、これは。要するに、現行の犯給法をただ倍増させるというふうにしか読めないんです。それで、この下の方の文言がなければ、まだ単純に自賠責並みという単純なことでもいいんですが、もしこれがこういうことがベースになって、最終的な３月のまとめになってしまうと、そうすると、一体国会議員の先生たちはどこをどういうふうな仕組みになるのということで、金額的にも全然違ったものを想定してしまうと。そして、財源論ということで、後で財源論のことにもなると思うんですけれども、やはり内容においても、やはり自賠責の政府事業の保障の仕方をやはり参考にするというようなことをはっきりとしておかないと、さもなければ下の方の現行の犯給法を倍増させるというような文言を取っていただくか、つまりそれはまだこれから中身については議論するんですよというふうな形にしておいていただくか、そうでないと私としては非常に不安です。
○國松座長 わかりました。そういうご意見があるということで、それを踏まえてこれから仮に文書を書く段階になったら、そういうことは検討しなければならない。その検討の場合には今の白井構成員のご意見というのはよくしんしゃくをしながらやっていくつもりでございます。
余り─すみません、ラフで。ぼやっとしていてすみませんけれども。今は余り詰めていないんでございまして、要するに何かコンセンサスが得られるところをきちんとある程度何か議論の心の分をまとめていきたいなという気持ちが僕は前に走るものですから、余り細かいことは詰めておらないというのが実は正直なところでありますので、今言ったようなご不安が、不満というか不安が出てこないような形にはしていかなければならないと思います。
○岩村構成員 例えば今の白井構成員が挙げられた例で、特に若年者の場合、どうしても給付金の水準が差額が低くなるということで、全くの参考情報で、ちょっと算定方式その他が全然違うということと、給付形態も違うので、本当の参考でありますが、労働災害の場合は、若年で災害に遭った場合は、その後、これは年金給付になるとそういうことはできるんですが、基礎給付日額という給付の算定ベースになるものを年功賃金型で徐々に上げていくと、そういうやり方をしております。ただ、これは年功賃金型でやっているので、実は一定年齢過ぎると今度は下げていくんですが、そういうやり方をしているという例もあります。ですので、年金給付型とらないとすると、別途の考え方をとるということになるのでありますけれども、その辺も含めて制度設計の考え方はどういうふうにするかということは、ある程度オープンであるということ自体は、この場での先ほど國松座長のお話もありましたし、一応の了解なのではないかというふうに思います。もちろん、財源の問題という大問題はありますが、その範囲内でどうできるかということを検討するということなのではないかというふうに思います。
○國松座長 ありがとうございます。
ほか、ご意見ございますか。
どうぞ。
○平井構成員 私もここの議論を踏まえて、そして実質的に自賠責水準にというように表現いただいているというのが妥当なといいますか、適切な、またわかりやすい案だなと思っております。
どちらかというと、実質的にというのは大変私は重要な表現であると。つまり、一方では座長案で、例えば慰謝料を除く諸経費、損害について一時金で考慮すると。あるいは介護費用についても一時金で考慮する、あるいは補装具とか日常生活用具給付についても、あるいは通院費、付き添い費についても一時金で考慮するというようにおまとめでありますけれども、すべて私は積み上げ式でということを主張するつもりはございませんが、一定の範囲内でといいますか、通常の範囲内でのそういう形でのまとめ方ということは、また必要なことかなとは思いますが、先ほどのＡ君のケースでも、例えば通院費には通常出ない経費が詳細見ますとかかっているということだと思うわけです。したがって、すべてここに含まれるということではなくして、やはり実質的に自賠責という観点でここは整理をしていく必要があるんではないかと。このように思います。
それと、もう一点、遺族給付金についてここで座長案が出ているわけでありますけれども、基本的には私の理解では例えば労災法におきましても、この犯給法もそうでありますけれども、公害にしても医薬品にしても、基本的に障害給付金とのバランスといいますか、一定の算式の関係もあるかと思うんですが、その均衡の中で、遺族給付金というのが決められてきていると。つまり、その背景には亡くなった遺族も、重度障害を受けられた方と同様に、その給付について重要に考えなければならないという考え方が背景にあって、そういった日本全体のさまざまな補償制度がそのようになっているんではないかなと、こう思うわけで。
一方では、背景説明では海外の例が出ているわけですが、率直に申し上げて、私はなぜここだけ海外について唐突にと。例えばイギリスなど調査に行きましたときには、イギリスにおいては、そういう表現が適切かどうか別にいたしまして、亡くなった方よりも現在障害を受けている方といいますか、現在困っている方に重点的に給付をするんだということで、例えばイギリスの場合は極端に亡くなった場合は少ない補償金ということになっているかと思います。ですから、金額だけでこの点だけを海外と比べてどうこうというよりも、考え方の背景がある中で、遺族給付金が全体的に世界の水準とどうかというように考えて比べることが適切なんじゃないかと、そんなように考えた次第でございます。
○國松座長 わかりました。
ちょっと書き方がおかしかったのかもしれません。ここで、私が言いたいのは、遺族給付金をさらに引き上げる場合というのは、具体的にどんな場合があるんだろうなというのは、ちょっと頭に来ないものですから、それをちょっとあったら具体的に事例を挙げていただいたらいいと思って、こういう書き方─線で引いておるというんでありますが。おっしゃる趣旨はよくわかりました。これからの検討材料だと思います。
ほか、ございますか。
どうぞ。
○白井構成員 もし遺族給付金を余りにちょっと差が大きくなってしまって、遺族給付金の方は余り引き上げはしないということになりますと、傷害で重傷を負った方よりも殺人事件で殺された人の方が補償が少なくなってしまうわけですよね。これも、つまり殺人事件の命を奪われている方が重大な被害なのに、それはもう被害を受けた人は死んじゃっていて自立も何もないんだから、残された家族の自立だけということを考えれば、そうなるじゃないかということだと思うんですね。
先ほど、私がなぜ補償と自立ということと違いがあるのかというふうに言ったのは、確かにそういう考え方の国をニュージーランドにしても、スウェーデンにしても、そのように損害賠償の考え方自体も、死んだ場合には死んだ人の被害を計算するんじゃなくて、残された方の家族の生活を中心にして損害額を計算するという考え方をとっている国もありますけれども、日本はそういうことではなく、交通事故にしても、死んだ人の損害額を計算して、そのうちの一部を保険で補償するという制度をとっているわけです。
ですから、やはりそういうことを考えますと、遺族の場合にも自賠責と同じような計算の仕方をして、損害の一部を補償するというふうに私はすべきだと思うんです。殺人の方で殺された方が恵まれないというのは、もうどう考えても私はおかしいと思うんです、補償において。今再々例出しますけれども、浜松のブラジル人に強盗殺人で殺された方は、犯給法の支給が500万ちょっとしか出ないわけなんです。それで、もう現実に浜松市の方に何度も足を運んで、生活保護か何かそういう保障はほかにないでしょうかということだけれども、現状の生活保護の法律を適用したらあなたは対象になりませんと。お嬢さん２人が働いているんだからなりませんということで、現実にはもう非常に生活に困っていると。それで、何とかそれどうしようかということで、今その対策会議を持っているような状況なんです。ですから、やはり遺族給付金を余りにもこういうふうに差別した形で取り上げるというのは私は余り賛成できないです。
○國松座長 わかりました。
先ほど佐々木構成員、手を挙げていました。
どうぞ。
○佐々木構成員 白井構成員のおつくりになった意見書で３ページの真ん中辺なんですけれども、よく読んだらもしかしたらわかるのかもわかりませんけれども、このような経済状況に直面しているＡ君のようなケースにおいて、座長案の補償額って被害を４年目以降については無補償と同じ状態に陥るというのがちょっとよくわからなかったので、説明していただけるとうれしいです。
○白井構成員 これは前のページで、仮にもし現行の犯給法の倍額にするというようなやり方をとった場合に964万8,000円ということになるんですが、既にＡ君の場合には３年間の間に自己負担額が800何万円になっていると。そうすると、900何万円を仮にもらったとしても、それと重傷病の71万円もらったとしても、４年目以降については全く自己負担、全額全部という意味なんです。
○佐々木構成員 わかりました。
○國松座長 ほかにどうぞ。
○飛鳥井構成員 大変重要な議論が続いていると思うんですけれども、恐らく自賠責並みに引き上げるというのは、先ほど瀬川構成員からとてもわかりやすいということがありまして、座長からもそういう話がありましたんで、よろしいかと思うんですが、白井構成員初め、いろいろな方からのご意見というのは、その言葉だけがひとり歩きして、決して形式化しないように、そしてそれによって実質的に重度後遺障害者ですとか、遺族の方でもそれによって本当に生活破壊して困窮しているような、最も困窮している人たちが形式的には整っているけれども、実質的には余り救われていないということがないように、これからは考えていこうということの恐らくご指摘だと思うんです。今、現在、重度後遺障害のあるいは給付の内容交付、あるいは遺族についても細かいこと、それはこれからかなり詰めていく段階でいろいろな議論がまた出てくるかと思いますので、少なくとも自賠責並みというのは決して形骸化といいますか、形式的な言葉だけに流れないようにする、あくまでも最も困っている人たちを実質的に手厚く救済していくような制度というのをつくっていくんだということを全体のコンセンサスとして、それで少しまた議論、財源のことも含めて議論を進めていかれたらどうかと思うんですけれども。
○國松座長 今の飛鳥井構成員のご意見、いかがでございましょうか。
○岩村構成員 基本的にはそれでよろしいのかと思うのですが、ただ、いずれにしても給付水準の問題は、財源を抜きにしては議論できないんですね。それで、その点は構成員の皆様方よく理解していただく必要があると思うんです。確かに、重度後遺障害の方と遺族の方との間で差が出るのはおかしいという議論も私十分理解しますが、しかし財源がもし確保できなければ、結局のところ薄く上げるという話になってしまって、じゃあ、それでいいんですかということだと思うんです。要するに、確保できる財源との関係で、じゃあ、だれに一番最も手厚くするのか、そのチョイスは重度後遺障害の方と遺族というところまで財源によっては広がるかもしれないし、そうでないかもしれないのであって、そこのところは場合によっては遺族の方々として代表として出ておられる方々も、実は苦渋の選択をしていただかなければいけないかもしれないんですね。
ですので、一般的に給付だけを議論すれば、確かに自賠責並みで全部ということは幾らでも言えるんですが、財源が確保できない限りは、全部机上の空論で終わってしまって、薄く、狭く、幅広に上げましょうというとこで終わってしまう可能性があるので、そこをぜひ十分にご考慮いただいた上で議論をしていただきたいと。そうしないと、なかなか現実の制度を組み立てるというところに結びついていかないのではないかというふうに思います。
○國松座長 どうぞ。
○高橋構成員 支援していただく側として、この検討会で話し合われることで、常に財源がということが出てくるわけですけれども、財源のために何かを抑えられるということは非常に後ろ向きな考え方だというふうに思っています。せっかく基本法ができて、今以上に手厚くということがあるわけですから、できる限り、これだけのことができるというところまで話し合いが持っていった方がいいと思うんですね。それで、財源に関しては、ここの中だけで考えることではないと思うんです。それで、やはり政府と一緒に考えて、できるだけ財源を確保してもらうように考えてもらうということの方が大事なんじゃないかと思うんですよね。いつも、いつも財源を考えて、これぐらいでしかだめなんじゃないかということで、ここの話し合いをやっていたんでは、何か何のためにやっているのかなという気もしてきます。
○岩村構成員 すみません、誤解がないように申し上げるんですが、私は別に財源を限定せよという趣旨で言っているんではないんです。ただ、要するに、前にもご説明いろいろあったと思いますけれども、財源をどうやって確保するのか。したがって、考えている制度設計に見合った財源をどのように調達するのかということについて、もちろん全体で考えなければいけないことだと思いますが、しかし、他方で、じゃあこの会議で財源のことは、あなたたち全部ほかで考えてちょうだいねということで、じゃあ意見を出していいのかということだと思うんですね。ですので、いや、ある程度財源の見通しということについて、何らかの具体的なイメージを描くくらいのことはしないと、結局何の裏付けもない、要するに議論ではないかということになってしまう。それでは私たちがやったことの意味がなくなってしまうというふうに思うんですね。ですから、やはりある程度我々も責任を持って財源の問題を真剣に考えたんですよと。その上で、こういう給付までは実現できるでしょうと、そういうストーリーを組み立てるという、そういうことは考えなくちゃいけないだろうというふうに思うんです。そういう趣旨で申し上げただけであって、まず最初に財源ありきだからこういうふうに制限すべきだという話ではなくて、もちろん皆様方がこういう形で給付を充実させるべきだというのであれば、それとあわせてやはりどういう形で財源を調達するのかということについても、やはり一定の見通しを持つ程度には議論をこの場でしておかないと、せっかく一生懸命議論したものが最終的に取り入れられていかないという、ある意味非常に悲しい結果になってしまうかもしれないという、それを私が危惧しているので、誤解のないようにお願いしたいと思います。
○國松座長 今大久保構成員、挙がっていましたか。
どうぞ。
○大久保構成員 少し関連するかもしれませんが、あくまでこの検討会が開かれたということは、今までよりも犯罪被害者への経済的支援を手厚くする方法での新たな施策を考えるための検討会であると思うわけなんですね。そうしますと、先ほどから出ている話はどうしても給付金のところに焦点が当たっているようですが、当然警察庁は今まで給付金を見舞金からまさに被害者が支援、自立をしていくための支援というような形までどんどん上げてきて、手厚い形になってきていると思います。だからといって、じゃあ給付金だけに任せておけばいいのでしょうか。決してそういうことではないと思うんですね。ですから、例えば（２）の初めの黒い丸ですよね、その後ろに括弧して犯給制度中の遺族給付金ですとか、障害給付金関係とありますけれども、ここの分にはこれだけではなくて、例えばの話、厚生労働省が絶対に頭は縦に振らないかもしれませんけれども、例えば生活保護が状況に応じて緩やかに適切に受けることができるとか、そういうような項目もこの中に入っていきませんと……
○國松座長 すみません、どこに入りますか。今の、どこの。
○大久保構成員 座長案の１ページの１の（２）の給付水準の引き上げ指針というところです。
○國松座長 そこの中にですか。
○大久保構成員 はい。その中に犯給金のことのみならず、もう少し膨らみを持たせて、ほかの省庁でも犯罪被害者に経済的支援を手厚くするための何らかの現行の制度の中でも使えるものがあると思いますので、そういうあたりのところも膨らませておいていただけますと、さらに被害者の経済的支援を手厚くするところに結びつく方策ができ上がるのではないか、そのように思っております。
それと、やはり確かに財源はなければ何もできないのかもしれません。でも、だからといって財源、財源と言われると、財源を考えるのはこちらだけではなくて、私は素人考えでは、どちらかといいますと、省庁の皆さんが自分の力量でとってくるものだと思っておりますので、その点のところもぜひお願いしたいと思います。
○瀬川構成員 今おっしゃったことで、高橋構成員のおっしゃったことは最もだと思うんです。法律家は「悪しき隣人」と言いますけれども、従来の枠組みでしゃべっていることについては、非常に閉塞感というか、そういうのを持たれると思うんです。ただし、大久保委員が「省庁間での力で」というようにおっしゃいますけれども、やはりそうではない時代に来ている。この検討会が必要性というものをアピールしないと財源というのは出てこないと思うんですね。恐らく省庁間でお話になっても恐らく従来の殻は破れないと思うんです。そういう意味では、我々はこの検討会でどういう必要があるのかということをもっとアピールし、具体的に言うべきだと考えます。でないと、国民にも理解されないと思います。
したがって、我々はこの検討会の中でいろいろな発言をして、むしろ省庁間のそういう力関係を破る、従来の殻を破るという方向で議論すべきだと思うんです。だから、確かに財源と言われると、非常に壁がずっとあるように思えますけれども、少し楽観的かもわかりませんが、ここで活発に議論をして、そういう従来の枠組みというか、何かそういうものを破るべきだというふうに私は考えております。
○國松座長 今の瀬川構成員のご発言の後というと、ちょっとしゃべりにくいかもしれませんが、やはりこの水準の問題につきましては、犯給法との関連が非常に強いわけでありますので、警察庁構成員のご意見をここでお伺いをして、先ほどから盛んに出ております財源の問題に少し頭を突っ込んだ議論をしたいと思うのでありますが、警察庁、何かご意見がありましたら、この機会にお願いします。
○警察庁長官官房総括審議官 「自賠責並み」というところに限った意見でよろしいですか。
○國松座長 それでも結構です。
○警察庁長官官房総括審議官 あとほかにもいろいろあるんですけれども、では自賠責並みの水準に近づけるという部分について意見を申し上げたいと思います。自賠責並みの水準に近づけるというご意見が多数あることは、前の議論からも十分承知していまして、今日もそういったご意見が多数なのかなというふうに思っておりますので、実質的にそれを我々も踏まえながら努力をしていかなければいけないとは思っております。
ただ、今もお話出ておりますように、自賠責というのは保険に基づく制度で、非常に損害賠償的な色彩の強い制度であるのに対して、この犯罪被害者給付金の方はそうではなくて一般財源からの、そしてまた国として支援申し上げるという制度でございますので、同一には論じられませんし、また制度設計上も違う理屈で我々はやっていかなければいけないという部分があります。なおかつ給付水準についても、自賠責と全く同じというところまでいくことは、これは理屈の上で難しいのではないかと思っております。ただ、今お話がありましたように、我々も可能な限り、実質的にその数字に近づくように、近づけるように努力はしなければいけないなというふうには思っております。
それから、今ちょっと白井構成員から「犯罪被害者等給金の最高額を概ね倍増する」という文言についていろいろご意見があったんですけれども、私の受けとめ方としては、これは制度上の最高額を上げるというふうに言っているだけなのであって、個別の方々に対する給付のやり方については、ここでは触れていないのではないのかと思いますので、あまりそこまでご心配は要らないのではないか。実際に我々も、具体的な給付の考え方についてまだ制度設計しておりませんから、何とも申し上げられないんですけれども、今お話があったような個別のケースについても十分参考にしながら考えていかなければいけないと思っております。
あと、財源の問題なんですけれども、これが非常に大事な問題で、我々がこれからも要求していくことになるのかどうか、まだここでいろいろご議論があるかとは思うんですけれども、ただ要求する側として申し上げさせていただくならば、やはり財源というのは非常に大事な話なのであって、我々が説明するときの迫力の問題もありますので、ぜひ財源についてまで議論をするということでご支援をいただくよう、お願いをしておきたいと思います。
○國松座長 この問題は、ちょっと財源問題に入りたいと思いますが、この「給付水準の引き上げ指針」という項については、実質的に自賠責並みの水準に近づけるということについては大体この検討会での意見集約があったということで、前に進めさせていただくと。その中身につきましては、先ほど飛鳥井構成員のご意見もありました。あるいはその前から白井構成員の話もあるわけであります。具体的なケースに対する当てはめにつきましては、それはまた別論であろうということでよろしいですか。それともそこまで議論しないと前に進めないのか。
○白井構成員 ちょっと誤解があると思うんです。私がＡ君の例を挙げたのは、皆さんに理解しやすくするために、ただ例示として挙げたのであって、ここで言う現行の犯罪被害者等給付金の最高額を概ね倍増するという趣旨が、この文言どおり受け取ると、この自賠責の現在の制度として、最低額と最高額というのが3,600円と5,300円と書いてあるわけですよ。そこの意味の最高額というふうに理解するのか、それとも一番上の50歳なら50歳の、そこの時点での１万8,000何ぼ、１万9,000何ぼという、そこが一番最高の金額ですから、そこを上げるというふうに理解するのかという―つまり個別の問題ではなく制度の理解の問題として、なぜ私がそんな問題提起をするかをわかりやすくするために、Ａ君の例で説明しただけなんです。だから、個別の当てはめの問題を言っているわけではないんです。
○國松座長 わかりました。ですから、それはまた具体的に、この給付水準の引き上げの指針を、今の自賠責並みということでよろしければ、それをもう少し「自賠責並み」と言っただけではちょっと、いかにもラフなので何か書いていかないといかぬ。その中で、今の白井構成員のお話になったようなことも含めて、制度設計上どう変えたらいいのかということは考えていかなければならんことであると。
ここに書いてある「具体的な」というところは、そうごしんしゃくいただかなくてもいいぐらいの私は気持ちでございます。最高水準、要するにレベルを上げようじゃないかと。ちょうど倍加といくよと、これくらいのところでありますので、余りそこは、ただですから、今後そういうご心配があるのであれば、実際に答申案を書くときに、それがはっきりするようにご意見を出していただいたら大変ありがたいと思います。それでよろしいんではないかと思います。
それで、余り時間が押してきて恐縮なんでありますが、先ほど来もうこの水準と言ったら、もうほとんど財源の問題が出ないとわからないと、話は進まないよという議論がありました。実はそういうところもありますので、ちょっとだけそこへ入らせていただいて、きょうは全部できるわけではないかもしれませんが、そこについてのひとあたりのご議論をいただけたら大変ありがたいと思います。財源の検討でございますけれども、この財源は何を求めるべきかということにつきましての、今までの議論を踏まえた一構成員としての私の私案というのは、次のとおりでございます。
この黒丸に書いてあるとおりでございますが、国からの直接給付の水準の引き上げについては、引き上げ検討の前提としてそれに見合った財源を確保する必要があるが、従来の一般財源の枠では限界があることから、財源確保に関しては、被害者支援施策の充実の重要性に鑑み、政府全体として必要な財源確保措置を講ずる必要があると。
２つ目の丸としまして、上記に加え、国から直接給付することが困難な給付にも対応できるよう、民間の寄付金等からなる「支援基金」ないし「支援機構」の創設を検討する。
３番目の黒丸といたしまして、同基金の財源として、有罪判決を受けた者から一定の金額を徴収する制度の導入等の継続的収入を得ることができる方策を検討する。この３つの点についてのご検討をいただく過程で、この財源の問題が少し具体的になってくるんじゃないかというのが私の考えでございます。
これにつきまして、ひとあたり何かご発言ございましたら、お願いします。どうぞ。
○瀬川構成員 座長のたたき台の中に「有罪判決を受けた者から一定の金額を徴収する制度の導入」を「検討する」と書いてあるんですが、これは私も賛成の制度なんですけれども、前回言った趣旨は、むしろほかの制度が行き詰まった場合に新しい制度としてつくるべきだという趣旨で申し上げました。
そういう意味で、私は既存の制度の中で何かできないのかということですね。前も申しましたけれども、これは極めてポリティカルな問題というか、そういうものを含んでいる。そういう意味で、座長の案を見ましても、「政府全体として」という言葉がありますけれども、極めて政治的な、あるいは政策的な問題だというふうに思っております。
そこで、基本法、基本計画の流れの中でこれを考えますと、基本計画の中に「犯罪被害者等の要望に係る施策」という中で、犯罪被害者団体からの要望として「罰金を財源とする犯罪被害者等補償制度の創設」という言葉があるんですけれども、私は罰金については、やはりまず検討すべきじゃないかというふうに考えております。基本法あるいは基本計画にこれだけ明確に書いてあるわけですから、この点を検討せずに終わってしまうというのは、むしろ不自然じゃないかという考えであります。
前回申しましたように、法務省からのご意見がありましたけれども、これは最もというか相応の理由があると考えます。ただ、この検討会でそれを突破するだけの必要性をどれだけアピールできるかということ、それから国民に理解を得るだけの理由づけができるかどうか検討課題として残されていると考えます。
そういう点で、ほかの財源もあるかもわかりませんけれども、私は罰金に限って申しますが、前回少しお話ししましたけれども、罰金について理論的に全く突破口がないわけではないというふうに考えています。特に、この検討会で基本法それから基本計画の流れの中でこの検討会があるわけですけれども、私は今までの印象ですけれども、経済的な支援についてそれほど過大な、あるいは法外ないろいろな議論がなされたわけではないというふうに考えております。むしろ切実な訴えを非常に謙抑的になされたんじゃないかと。白井構成員の声は大きいと自分で言われましたけれども、内容的には私はすごくシンパシーを感じる内容が多い。そういう意味でここでの議論を踏まえて、その罰金というものが財源とならないか考えてみてはどうか。つまり被害者支援という観点から考えて、合理的な予算の配分というか財源の配分ということにならないのかどうかということの検討は、あらためて必要じゃないかというふうに考えております。
それから、前にも言いましたように罰金が1,000億、それから反則金が900億近くあると思いますけれども、この特に罰金の1,000億全部を被害者支援に持ってくるべきだというふうに考えているわけじゃなくて、そのごく一部だと思うんです。恐らくもう少しすれば試算というか、どれだけここでの被害者支援、経済的な支援について必要かという議論があるかと思うんですけれども、私は、1,000億単位ではもちろんないし、900億単位でもないと思うんです。むしろ100億よりも以下、数十億じゃないかというふうに思うんですね。そのときに、これまでのここでの議論の積み上げから見て、それが国民に理解が得られるというふうに考えておりまして、むしろ先ほどから言いますように非常に謙抑的な立場で、むしろ全員が話してきたように思いますし、これからも建設的な議論をしていきたいと思いますので、この議論を踏まえて、その壁を何とか突破できないのか。従来の予算の枠組みは、「被害者の再発見」の前に作られたものです。被害者の方から声が上がって初めて実態が我々に示されたので、それを踏まえて財源というか予算の合理的な再分配ということを本格的に考えるべきではないかというふうに思っています。
以上です。
○國松座長 瀬川構成員、ということは要するに、別の言葉で言うと「罰金の特定財源化」ということですか。
○瀬川構成員 それもいいと思いますが、あるいは一般財源からとれないのかということも考えてもらいたいと思っています。両方どちらでもよいと考えています。
○國松座長 一般財源をとる。
今の意見どうですか。
○法務省大臣官房審議官 罰金を財源とすることについて、どういう問題があるか、どういうことを考えるべきかということについては、前回お話ししたとおりであります。
○國松座長 すみません、ちょっと。罰金を特定財源にするというのではなくて、一般財源のまま―一般財源に入っていますね、今でも。その一部を特定財源化することなく、被害者対策に特化して使うという方策というのは、何か制度設計としてあり得るんでしょうか。その点どうですか。
○法務省大臣官房審議官 そういう財政的な問題について特別の知見を持ち合わせているわけではないので、一般財源の中に入っているものについて、特定財源化ということではなくて、何かの結びつきを説明するということについて、こういう説明がある、あるいはこういう仕組みがあるという知識を持っているわけではございません。
○國松座長 ちょっと―どうぞ。
○岩村構成員 よろしいでしょうか、すみません。
先ほどの瀬川構成員のお話で罰金のお話も出たんですが、罰金を財源に回すかどうかというのは、確かに検討の余地はあるかもしれませんが、いずれにしろ、前、法務省の方がおっしゃったように、要は一般財源のどこかからひっぺがしてくるという話でありますので、その罰金を財源にするかどうかということ自体が、全体の構造を大きく変えるわけでは必ずしもないというように思います。
恐らく一つのポイントは、まず新しい財源を確保するにあたって、もし一般財源を使うのであれば、少なくとも財源の確保について予算策定の段階でシーリング枠から外して議論をしてもらわないと、ほとんどこれは意味のない議論になるだろうというふうに思います。シーリング枠の中で各省庁やれという話になれば、それはどこかの、要するに警察なら警察のどこかの予算を削ってこっちに回せという話であって、そういう政策の優先順位を各省庁の枠の中で皆がやれということになると、これは実際問題としてはかなり難しい話であろうというふうに思います。ですので、ここから先はかなりポリティカルな話になりますけれども、ぜひともそのシーリング枠の外で考えてくれということを何らかの形で訴えて、そして説得力ある論拠を示すということが必要であろうというふうに思います。
あとは、既存の財源以外に、新しい財源を何か考えるかというのがもう一つでありまして、前回、國松座長がおっしゃったような有罪判決を受けた者から一定の課金を取り上げるというのも一つのアイデアとしてあるだろうと思います。ただ、きょう伺った限りでは、やはり従来の課徴金とはかなり性格が異なるものであって、一種の目的税的なものに随分近いものだという印象を受けましたので、これもまた現在の全体としての特別会計なり目的税というものについて、非常に抑制的な政治なり財務のあり方との関係で、どうしても衝突を引き起こすとすると、やはりそこも突破しなければいけないという話なんだろうと思います。いずれにしても、先ほど瀬川委員がおっしゃったように、そういういわば突破口を築くだけの説得力ある構成なり構想というのを我々が示せるかどうかということなのかなと思います。
あともう一つ、これは一番最初から私が不満として思っていたことでありますが、関係省庁の方々に出ていただいているんですが、実は最も関係のあるはずの財務省が出てきていないということに対して、私は一番最初から不満を持っております。財源の話をする以上、財務省には、絶対に出てきていただきたい。責任ある方に必ず出てきていただきたいというように思います。
○國松座長 わかりました。次回以降、それは検討いたします。どうぞ。
○大久保構成員 私は、この座長案に全面的に賛成です。それと一つ、実は財源のところなんですけれども、先ほど来ずっとお話が出ておりました自賠責ですね。それもぜひ財源の一つとして考えることはできないでしょうか。といいますのは、やはり交通被害者が多いわけです。基本法ができるときにあたりましても、交通被害者の皆さんたちは、自分たちは犯罪被害に入らないのではないか、そういう懸念する声がたくさんありました。そうではなくて、交通犯罪の人もこの対象になるということで、さまざまな施策が中に盛り込まれてもいるわけです。
実際的に、交通被害に遭った方のお話を聞きましても、すぐに保険金が手に入るわけではありませんし、当座の生活にも困る場合がある、あるいは仕事も続けられることができなくなってしまって仕事を失う、あるいは病気になるということもあるわけなんですね。ここは警察庁が平成15年に犯罪被害者の遺族に与える心理ですとか社会的影響を調査した結果があるんですけれども、それを見ますと休職とか辞職に追い込まれてしまう人が44.4％います。生活が苦しくなったという人も45.8％います。被害に遭った方たち当初も困ります。では、年数がたてば何とかなるのか、その保険金をもとにして何とか生活を立て直すことができるのかとなりますと、また大黒柱を奪われた方たちといいますのは、その後、年数がたてばたつほど困窮をしてきているという調査結果もあります。
そういうことから、基金をつくるというのは、これは全面的にぜひつくっていただきたいことですので、この中に自賠責の方からも恒久的に資金を投入し続けるような、何か制度にしていただけないのかどうなのかというあたりを柔軟に対応して、ぜひ検討していただきたいと思います。
○國松座長 基金の財源という意味ですか。
○大久保構成員 そうです、はい。直接、被害者にではなくて。
○岩村構成員 すみません、あと私だけしゃべって申しわけないんですが、一瞬で終わりますが、財源の議論をする上で大変面倒だと思うんですが、幾つかの想定をした上で、給付についての幾つかの想定をした上で、若干どのくらいの追加財源が必要かというようなことについてのシミュレーションをちょっとやっていただけた方が建設的な議論になるのかなという、先ほど瀬川構成員もちょっとおっしゃっていましたが、それをちょっとご検討いただければと思います。
○國松座長 わかりました。
○白井構成員 白井ですが、先ほど瀬川先生に、罰金からその一部をというお話がありましたけれども、私もやはり犯罪に関係して、国が歳入の収益を得ているというわけですよね。その同じ犯罪に関係して加害者を処罰するために700何億ものお金が使われていると。例えば国選弁護だけで60億から、それ以上のお金が使われているということ。それに比して、当の犯罪によって被害を受けた方々に対する国の予算の使われ方が、多く見積もっても15億ぐらいしかないと。そういう非常に極めてアンバランスな状態にあるということは、やはり今度新しくこういう基本法が設定されたもとで、基本的にそういうような犯罪に関係する国の収入支出の問題として、一つの目安として罰金による収益がどれぐらい上がっているのか、また反則金による収益がどれぐらい上がっているのかというようなことは、非常に大きな目安といいますか、理由になるんじゃないかなというふうに私は思うんです。
それで、先ほど岩村先生が、今までのそういう予算のシーリングの枠を外れて根本的にこう考えてほしいというふうにおっしゃっていただきましたけれども、本当にそういう今までの各省庁間のそういう予算の配分とかそういうことを、やはり新しい法律ができたわけで新しく考え方も変わったわけですので、やはりそういう点をきちっとしていただきたいというふうに思うわけです。
それで、基本的には、ですからやはり一般財源を、基本的には一般財源でどのように構成していくのかということを国の方で考えていただきながら、もしそれに合わせてほかのものも補助的にどういうふうに使うかということだろうと思います。先ほど、どれぐらいのお金がかかるのかという、ではどれぐらいを予定したらいいのかということについて、もう何回も試算をしてきましたけれども、一番新しく出た犯罪被害者白書で私初めて知ったんですけれども、今までは犯罪白書に基づいて認知件数を基準にしていろいろ算定していたんです。
今度の犯罪被害者白書で初めて、例えば死者数にしても罪名上の死者数というものが必ずしも一致しないわけで、正確にやるならば、これは死者数なら死者数として被害者白書に基づいてやった方が正確に出ると思って、それに基づいて現在の犯給法の給付実績等を基準にして、自賠責並みで死者の場合と、それから７級以上の重症者を対象にどれぐらいのお金がかかるのかということをいろいろ試算をして、私なりにある程度の金額というものを持っております。
先ほど瀬川先生から言っていただいたように、何十億ということでは済まないと思うんですけれども、そんな罰金の1,000億に対して、そんな高額なものをよこせということにはならないというふうには思います。もし、そういうデータ、試算したものを実際に数字を合わせながらやるということであれば、改めてきちっとしたものを資料として提供させていただきたいと思います。
○國松座長 必要な財源規模に関するシミュレーションというものは、また事務局の方でもお願いをしたいと思います。それから、先ほど出ました財務省の出席につきましても、次回以降で要求を言ってみたいと思っております。
ほかに何かご意見。どうぞ。
○飛鳥井構成員 財源の問題も、恐らくこの検討会である程度の案、たたき台のようなものを出してくることになると思うんですが、その際に、やはりそれを要求していくときに、いろいろなオプションをちゃんと全部考えたといったようなことを、実績を示すべきじゃないかと思うんですね。もちろん瀬川構成員の私も非常にシンパシーを感じるといいますか、わかりやすいと思うんですが、しかし一方で、フランスのように国民から傷害保険というか、広く保険料を取るといったようなことでやっているところもありますし、何か間接税から持ってくるというところもあるし、罰金などを特定財源化するといったようなことをやっているところもありますし、各国でみんな複合して、恐らく一番頭を悩ます問題として、それぞれ微妙に違うような制度をとっているので、それらいろいろなオプションを一応全部出してみて、それの優劣なり、あるいは日本での実現可能性あるいは日本での、いろいろこのロジックを進めていく上での適応性その他も全部検討した上で、この検討会としてはやはり一つないしは２つぐらいの案で、これが一番よろしいんではないかといったような案を出すというのはいかがかと思うんですけれども。
○國松座長 わかりました。
ほかに何かございましすか。どうぞ。
○瀬川構成員 飛鳥井委員のおっしゃるとおりで、財源は別に一つでなければならないことはないので、何かやはり複数であってもいいし、いろいろな候補ができて、その中で主要なものをとるという結論を出せばいいというように思っています。
○國松座長 そういう意味では、基金と、それから課徴金じゃないんですけれども、課徴金的なといいますか、アイデアは課徴金から得たような、この有罪判決を受けた者からの一定金額の徴収というのも考えたらどうかというのが私のアイデアですが、ほかに何かあれば、またお聞かせいただきたいと思います。どうぞ。
○平井構成員 私は、財源に関しましては、先ほど瀬川構成員がおっしゃったことに対して、全く同じような感じを持っております。現実問題としては法務省からご説明ございましたような、そういう現実があるかと思うんですが、やはり原点に帰れば先ほどのような考え方で、もう一度考えていくということは必要ではないかと。したがって、座長のこの財源についての意見は、被害者支援施策の重要性と書かれておりますが、もう一点そういった視点も含めて、政府全体として確保するというように考えた方がいいんではないかと、こう思います。
それから、基金のことに関してでございますが、一つは課徴金という、これが可能であれば、そういう意味では私は特にアメリカでもヨーロッパ各国でも、そういう何らかの形で新しい財源を設けて、そして被害者支援へということになっておりますので、そういう意味ではぜひ実現に向けて検討いただきたいなと、こう思っております。
基金についての原案で書かれておりますように、私は大変重要なことは「継続的な収入を得ることができる方策」という表現がございますが、このことが非常に重要だと。つまり、そうしますと、継続的に収入を得る、安定的に一定の基金が確保できるということについてどのように考えるのかということと、もう一つは新しく基金で、ここの場でも幾つか、特に第一番目には仮給付ということがありました。あるいはまた、その他の重要なといいますか、生活にかかわるような、そういう施策を考えてはどうかという座長私案もございました。つまり、突き詰めて考えれば、今のこの犯給法と同様にこの基金で実行しようとしていることが、いわゆる刑事手法の信頼性ということにも非常にかかわってくるんではないか。むしろもっと、より現実的にかかわってくるケースが非常に多いんじゃないかというように思います。
そういう意味合いも含めて、この基金の安定性ということが重要で、したがって、ここでは「民間等の寄附」とございますが、この「等」の中に当然関係省庁、先ほど来ありますように、反則金一つにしても、現在こういう形で活用されているという説明を受けておりますが、やはり各関係省庁が努力をして、ここの基金の原資といいますか、ベースをつくる一つの核に考えるべきではないか。そしてまた、新しいそういう仕組みと。
それからもう一つは、「民間等の寄附」とございますが、これもやはり寄附しやすい、そういう仕組み。ちょっと専門的にはよくわかりませんけれども、税制の優遇制度、ドイツでは「白い輪」でございましたけれども、いわゆる遺産相続についての税制優遇措置がございまして、「白い輪」の多くの財源がこの遺産相続の寄附によるということでございました。これは一つのアイデアではありますけれども、そういった形で寄附に関する所得税あるいは法人税等々の優遇措置によって、この寄附が犯罪被害者のこの基金だけにはというのは、なかなか特定というのは難しいかと思うんですが、そういう形で安定的に、より多くの寄附金が収入として得られるような、そういう仕組みも一方では考える必要があるんじゃないかと、このように思います。
○國松座長 わかりました。
ほかに、この財源問題につきましてのご意見がございましたらお願いいたします。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 試算をということで、やるとしてもごくごく大ざっぱな、まだ制度は詰まっていませんので何とも言えないわけですけれども、ちょっと先ほど白井構成員の言われた中で、100億以上かかるようなことをちょっとおっしゃったんですけれども、私どもちょっとわからないんですけれども、自賠責の政府補償事業でも4,700件ほどの支払いで55億円ぐらいなんですよね。もちろんこれは軽いものも入っていますから当然そうなるんですけれども、要するに、もちろん試算されるのは結構だと思うんですけれども、余りまた膨大なものになると、これはとてもじゃないですけれども、先ほどから話が出ていますように一般財源で、しかもシーリングがどうのこうのという、ちょっと役人的な話になると、なかなか幾ら答申を出しても全く現実味がないということでは話も何もなりませんので、ぜひそこのところをよろしく、私どもも試算はさせていただきたいとは思っております。ラフなものでございますけれども。
以上でございます。
○岩村構成員 ごく簡単なイメージとして言えば、現在の犯給法で支給の実績がございますよね。それをベースにして、仮にきょう議論になったような自賠責並みというような形で、例えば重度障害者についてやってみると。重度障害者プラス遺族についてやってみるというような、あらあらのところでやれば一応の、要するにイメージですね。今の犯給法よりどのくらい財源が膨らむのかということのイメージぐらいはつかめるのかなと。もちろんそれ以外にもいろいろな、例えば制度が充実することによって、今よりも多分申請者がふえるだろうとか、そういうような影響というのも考慮しなきゃいけないとは思いますけれども、ごく大ざっぱなイメージとしてどのくらいになるのかということがわかれば、その後の議論に少し結びつくかなという、その程度でございます。
○白井構成員 現在の警察庁の方から出された犯給法の支給実績の平成16年では、遺族給付が233人なんですね。それで、障害給付の７級以上の人が82人なんです。それで死亡者数は、交通業過を除いて1,397人なんですが、このうち殺人とか強盗殺人とか傷害致死だけを取り上げると861人いるわけなんです。そうすると、単純にその年に死んだ人と給付裁定をされる人では年数が異なりますので、単純に比較はできないんですが、大体27％になるんですね、支給裁定されている人が233人というのは。861人に対して27％。
それから、障害給付金の支給実績というのは、平成16年で１級から14級まで82人だったと思います。それぞれ１級、２級、３級、４級、５級、６級、７級と、７級までのその支給実績の人数のパーセンテージが、例えば１級だったら16.39％というふうに、その支給実績をパーセントで割り振りしますが、この障害者、重症者が3,479人で、このうち先ほど言いましたように殺人とかその他、主な事件だけ取り上げますと大体3,227人ということですが、そのうち82人といいますと2.54％にすぎないので、この重症者の場合にはもっとふえる可能性が十分にあるのではないかと。しかし、それでも多く見積もっても、例えば仮に10％になったとしても322人ですから、それを自賠責並みに割り振って計算しても、重症者の場合には予算が100億とか何かそういう金額になるものではなく、何十億の範囲内だと思います。
問題は、その死者の233人を基準にして、もし単純に3,000万円かけたとすれば、どれぐらいになるかというのはすぐおわかりいただけると思うんですが、そういう計算をするかどうかということですが、いろいろな試算の仕方があると思うんですけれども、うんと少なく見積もろうとしても、単純に現在の現行法の犯給法を単純に倍額程度ということは、現在15億ですので単純に倍額といったら30億ということは出てきますが、それでは先ほど言ったように現行制度を前提にした、ただの倍額というだけにすぎませんので、それは自賠責並みということにはならないと。それなので、計算の仕方を思い切って自賠責並みという計算の仕方にする場合には、どれぐらいの人数に対してどの程度見積るかということによって、それが何十億になったりいろいろ変わってくるということになると思います。
○國松座長 それは、その試算案はお出しいただいたらいかがでしょう。
○白井構成員 もう少し正確なものにしてみます。
○國松座長 白井構成員のシミュレーションの案も出てまいります。事務局の方にも、先ほど言っていました、あらあらの財源規模のシミュレーションというのも出した上で、次回の議論はしていったらと思います。あるいは財源の捻出方法の一つのオプションとなるもの、もう少し具体的な形でお示しをして議論を進めていったらと思います。どうぞ。
○瀬川構成員 室長の意見表明を弁護するわけじゃないんですけれども、むしろ積極的にオープンにやろうという姿勢を示されたわけで、閉ざされていったわけじゃないと。白井構成員は、何か危機感を持たれて言われたように思うんですけれども、私はそういう理解はしておりません。むしろ、これはこれで知恵を出し合ってやっていけばいい。ただし注意しなければいけないことは、余り膨大になり過ぎると国民の理解を得られない。被害者は犯罪被害者のみではありませんので、全体的な体系性とか、あるいはバランスというのは必要なので、多ければ多いほどいいんだという発想でやられるのは、私は望ましくないと思っています。
○國松座長 どうぞ。
○警察庁長官官房総括審議官 数字が一人歩きしても困るので、今お話があった亡くなった方800人の方のうち、親族間の犯罪とか、どれぐらい支給対象外の方がいるのか。それからまた、重傷病者のうち障害を負った方がどれぐらいなのかということについて、数字があればよろしいんですけれども、それはお持ちでいらっしゃいますか。
○白井構成員 それは、平成９年の犯罪白書には示談率がどれぐらいとか、今度の犯罪被害者白書にも世帯別の統計も出て、被害者の世帯別統計というものも出ておりますが、どの程度の、つまり犯給法で言っている補償対象外というものがどの程度になるのかということは算定しておりませんので、一応現在の支給実績233人を前提にやりました。
○國松座長 どうぞ。
○警察庁長官官房総括審議官 あともう１点ですけれども、反則金なんですけれども、これは前にもご説明しましたように、交通安全施設のために今使っています。交通安全施設を増やせば、そこで必ず交通事故が減っています。ですから、こういった交通事故の被害者を防ぐという意味で、大変大きな役割を果たしておりますので、このお金を今度は犯罪被害者に回すということは、これは極めて私は難しいと思っています。
○瀬川構成員 その前の議論なんですけれども、全額と言っているわけではないので、そのごく一部というぐらいの理解で私はいいんじゃないかと思っています。数字の一人歩きと言われたんですが、何か膨大にとるということを意図しているわけじゃなくて、その辺は非常に合理的な議論、クールな議論が必要だというふうに思っています。
○國松座長 大体きょう予定をした時間を―どうぞ。
○法務省大臣官房審議官 この座長の案の中で「有罪判決を受けた者から一定の金額を徴収する制度の導入について」というところがあって、それについて意見を申し上げたいんですが。
○國松座長 まだこれは、先ほど給付水準につきましては大体こんなものかなというところが合意を得られたというように、私は理解しております。ただ、この財源問題は全く継続案件でありまして、できれば次回もうちょっと具体的な案ができた段階で、財務省からもご出席をいただきながらやれば、もうちょっと詰めた意見ができるのかなと思いますので、そのときに言っていただければ結構でございます。
○法務省大臣官房審議官 わかりました。若干時間をいただくことになってしまうので、次回ご説明いたします。
○國松座長 では次回、法務省からご発言をいただくということで、スタートさせていただこうと思います。
大体予定の時間も過ぎておりますので、次回はこの財源問題につきまして、もうちょっと詰めた議論をするようなペーパーもつくった上でご議論を継続いたすことにいたしまして、本日の検討はこれまでといたします。
事務局から連絡があればお願いします。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 ことしの検討会は、きょうで終わりでございます。来年の１月24日、午後３時から次回検討会を行いますので、よろしくお願いを申し上げます。
以上です。
○國松座長 それでは、どうもこれをもちまして、第10回の経済的支援に関する検討会を終了いたします。
どうもありがとうございました。どうぞ皆様よいお年をお迎えください。