（議事内容）
○山上議長 ただいまから「第４回基本計画策定・推進専門委員等会議」を開催します。
本日の議事は、参考資料の「犯罪被害者等基本計画の見直しにおける論点」の２と３についての議論及び第２回会議で検討した論点１について、警察庁及び法務省の検討を踏まえて再検討することとなった事項などについて検討いたします。
それでは、論点２の「ＰＴＳＤ治療、カウンセリング等の利用促進のための体制づくり及び費用の公費負担」について検討を行います。この問題については、前回の会議において小西委員から具体的な制度の提案がなされておりますので、小西委員の提案に基づき検討を行っていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。他に構想をお持ちの委員がいらっしゃるかもしれませんけれども、その場合には議論をしていく中で御提案をいただければと思います。
まず、カウンセリング費用の公費負担について検討します。カウンセリング費用を犯罪被害給付制度の重傷病給付金の対象とすることについて、警察庁からの見解の御説明をお願いします。
○警察庁長官官房総括審議官 それでは、お手元の資料１に基づきまして、若干重複もございますが、この問題につきまして、警察庁としての考え方を御説明したいと思います。
警察としましては、これまで犯罪被害による被害者や家族が受けるＰＴＳＤ等の精神的なダメージについて、犯罪被害者支援における極めて重要な課題ととらえてまいりました。その立ち直りにつきましても、平成18年の政令改正によりまして、精神疾患に係る重傷病給付金の入院要件を廃止したこと、また、都道府県警察における臨床心理士等の資格を有する部内カウンセラーの育成・配置を進めること、更には臨床心理士等の専門家の外部委嘱を進めていること、こういったことによりまして各種支援を推進してまいりました。
その一方で、重傷病給付金につきましては、犯罪行為によって重大な負傷または疾病を受けた場合に、その程度に応じて給付金を支給するものでございまして、傷病を負った被害者が共通して負担することとなる保険診療による医療費の自己負担分が傷病の程度を最も的確にあらわしていると考えられることから、健康保険制度の適用される医療行為に係る費用が対象となっております。したがいまして、健康保険制度が適用される精神科医による精神療法等については重傷病給付金の対象となっておりますが、一方、臨床心理士等によるカウンセリング費用は健康保険制度が適用されないことから、重傷病給付金の対象とはされておりません。これも御案内のとおりでございます。
したがいまして、臨床心理士等によるカウンセリングについて、当該カウンセリングに関する費用を重傷病給付金の対象とする制度設計を検討するためには、その前提としまして、臨床心理士の法的位置づけ、対象となる傷病の類型・治療行為・効果・費用の在り方について、健康保険等の適用される医療行為に準ずる形で定められる制度が整備されることが必要ではないかと考えております。
以上でございます。
○山上議長 次に、最高裁判所から、裁判員に関する心のケア制度の説明をお願いいたします。
○最高裁判所事務総局刑事局付 最高裁判所の刑事局局付の戸苅と申します。
最高裁判所において開設している裁判員メンタルヘルスサポート窓口の概要について御説明いたします。
裁判員裁判においては、裁判員等が重大犯罪についての量刑判断をすることなどから、強い心理的な圧迫を受け、そのことが引き金となって、身体的・精神的に不調を来すことが考えられます。そこで、裁判所としては、そのような方に何らかのケアやアドバイスを提供するなど、国民がより容易に裁判員裁判に参加できるように環境整備をする必要があることから、裁判員、これは補充裁判員を含みますが、裁判員等の経験者を対象として、メンタルヘルス対策の専門知識を有する民間業者に電話や面談によるカウンセリングを委託しているところでございます。
裁判員メンタルヘルスサポート窓口のサービス内容につきましては、電話及びｅメールによる健康相談及びカウンセリング、それから、希望または必要に応じて、臨床心理士、精神保健福祉士等の資格を持つ者によるカウンセリングを行うほか、必要に応じて医療機関を紹介するなどの内容となっております。
電話による健康相談及びカウンセリングにつきましては、24時間受付、年中無休で、電話料及び相談料が無料となっております。すべての相談の一次受付は看護師などの資格を持つ健康相談部門の専門スタッフが担当し、メンタルヘルスに関する相談の場合、更に臨床心理士が電話による御相談を受けることになります。
臨床心理士等による面接カウンセリングは５回まで無料であり、全国47都道府県で対面カウンセリングが可能となっております。
サービス利用方法につきましては、裁判員、補充裁判員に選任された方に利用案内書を交付し、利用していただくことになっております。
資格要件等につきましてでございますが、先ほども御説明しましたように、メンタルヘルス相談のカウンセリングにおきましては、臨床心理士、精神保健福祉士等の資格を持つ者によるカウンセリングを条件として設定しております。メンタルヘルスに関する対面カウンセリングを行うため、１か所以上の相談室を開設し、また、裁判員経験者が御自宅から近い場所で対面カウンセリングを受けることができるよう、各都道府県に１か所以上かつ全国に150か所以上の医療機関またはカウンセリングルームと提携することを条件といたしました。
また、裁判員経験者からの相談内容等が外部に流出するような事態が起こらないよう、当該業者が個人情報について適切な保護措置を講ずる体制を整備しているかどうかを確認するとともに、仕様書や契約書に秘密保持条項を入れました。
また、過去３年間に官公庁署、地方公共団体の構成員を対象とした本件と同種の業務を実施した実績があることを条件といたしました。
それから、障害を有する裁判員等のために、電話や面接だけではなく、メールやウェブ、ファックスなど、多様な相談方法を採ることができることを条件といたしました。
以上でございます。
○山上議長 ありがとうございました。
次に、警察庁の見解と関連して、カウンセリングに対する健康保険の適用について、厚生労働省から御説明いただけますでしょうか。
○厚生労働省社会保障担当参事官 健康保険の関係について、ＰＴＳＤの治療についてどうなっているかということでございますけれども、例えば、ＰＴＳＤでありましても、躁うつ病でありますとか、神経症、心因反応といったために社会生活を営むことが著しく困難な場合については、一定の治療計画の下に、対人関係の改善、あるいは社会適応能力の向上を図るための指示や助言といったことを継続的に行う通院、在宅精神療法が認められております。どこまで対象にするかといったことについて言いますと、最近でも診療報酬の改定の際に、いろいろと適応拡大を図るといったことをやってきております。そういった場合には、精神的な被害に有効とされる療法を保険適用するかどうかという点については、関係の学会など、専門家の方の御意見を十分に伺いながら、今後も検討していきたいと考えております。
○山上議長 では、臨床心理士を国家資格にすることについて、文科省から御意見、御説明いただけますか。
○文部科学省医学教育課長 済みません。その件につきまして、事務的なミスがあったようでございまして、担当の部署が参っておりませんので、申し訳ございませんが、後日、その件については回答させていただくということでよろしいでしょうか。
○山上議長 やむを得ません。
それでは、今までの御説明がございましたけれども、御意見がある方はお願いをいたします。
小西委員、どうぞ。
○小西構成員 いろいろお答えいただきましてありがとうございました。
警察庁の御見解の中の要点としては、医療に準ずるものとして位置づける。どうしてかというと、それが重傷病給付金の対象であるからと伺いました。それから、臨床心理士の法的位置づけがあいまいであるということですかね。それから、効果とは何かということも、医学だけの問題ではないかもしれませんけれども、この３点が挙げられたように思います。
私のこれに関する意見を申し上げたいと思うのですけれども、資料12－２に書きましたが、まず、カウンセリングをするということは、狭義のＰＴＳＤの治療をするということにはおさまらない部分があり、むしろ社会的な支援の一環として考えて、このことを出したということを申し上げたいと思います。
海外のvictimcompensation制度を見ても、大概、最初に保障の対象として書いてあるのがメディカルケアで、その次に来ているのがカウンセリング、メンタルヘルスのケアという形で書かれているものがほとんどです。この２つは独立して扱われていると思います。そこに書きましたように、狭義の疾病の治療だけではなく、犯罪被害者の権利回復の一環として位置づける必要があろうと思っています。例えば、初期は民間援の団体で早期支援などが行われておりますし、ケースワークができるところもだんだんは増えてくるかもしれませんけれども、そのときのサポートがないと、結局は医療を受ける保険診療などにも結びついていかないという問題が１つあると思います。
それから、重傷病給付の対象のとらえ方なのですけれども、現在、カウンセリングが必要な人という対象をどういうふうに切り取るか、これはむしろ技術的な問題と考えています。もっといいアセスメントの方法があれば、それで構わないのですけれども、今のところ、私たちが構成に必要な人を見つける方法としては、重傷病給付の対象になる方と家族の方と定義するのが、現在の状況では一番ふさわしいのではないかと思って提示したわけでして、重傷病給付のもともとの目的や理念に全く沿う形でやりたいという意味でこれを提出したわけではありません。もしそうであれば、カウンセリングが必要な方をアセスメントする制度をつくってもいいわけですけれども、こんなにお金がない中で、そういうことをする余裕はないと思います。そのために重傷病給付の対象者と、その家族という言い方をしたということをわかっていただきたいと思います。
今、言われたようなことがあるとして、もう一つ、資料１の中に書いてあることを見ると、カウンセリングの質がさまざまであるということが言われていて、国家資格の問題とも絡んでくるのかもしれませんけれども、それは実際にそうだと思います。例えば、認知行動療法が提供されている場合もあれば、一方では指示的なカウンセリングが提供されている場合、それぞれ役に立っていると思います。質はさまざまだし、中には警察としては中身がわからないとおっしゃるのももっともなことだと思います。
そうであればどうするかということで、最高裁の場合には業者に委託されている、あらかじめ都道府県でそういう方に委託していると今、聞きました。そうであれば、その形か、あるいは違う形でも構いませんけれども、あらかじめ、この方なら適切にできるだろうという方を指定しておくことはできるだろう。そのためには、当然、この制度を持つ担当の機関と、カウンセリングに詳しい専門家、そういう人たちが集団で考えておく必要はあると思います。現にさまざまな質、クオリティーのものがあるとすれば、そういうことで担保することは可能であって、今、おっしゃったことがカウンセリングに対する公費負担を妨げることにはならないというのが私の考えです。そのことは私の意見書の２ページ目の辺りに書いてあります。上の方です。
それから、もう一つ、臨床心理士の活用の問題なのですが、警察庁や文部科学省から出された基本計画に対する、実際にやられたことの中には、たくさんの臨床心理士のことが出てまいります。民間団体に臨床心理士を入れ、それから、臨床心理士の専門家の外部委嘱をし、私もこの外部委嘱をされている者の１人でありますけれども、実際に委嘱されて、ケースを受けてカウンセリングをしていることもございます。それから、伺えば、常に研修の対象には臨床心理士が主体となっていたり、含まれていたりするわけです。それだけ活用しているものを、突然ここに来て、資格が国家資格でないからといって切るということは、非常にバランスを欠いた議論になるのではないかと思うのです。
この辺りについても、今、最高裁でお話しされた裁判員制度の方は、特に保険医療とかかわることはないのだけれども、必要な人にある程度質を整えたカウンセリングを、５回というのはカウンセリングをやっている者からすると非常に短期ですけれども、そういうものを提供しようという試みでありまして、国でこういういい制度をつくられている。裁判員の方にこういうものを提供するのであれば、裁判員というのは、犯罪を聞いたり、目撃したりした間接的なトラウマの被爆者ですけれども、直接の被爆者である被害者、その家族の方たちに対して、そういう制度を何も持っていないということは、やはり問題なのではないか。そのことも意見として述べたいと思います。
せっかく今までいろんな研修をなさってきて、例えば、厚生労働省の研修などは既に10年近くになると思いますけれども、そういうことをすることで、徐々に徐々に専門家の犯罪被害に対する意識も上がってきているというのは肌で感じるのです。臨床心理士の中にも部会もできています。そういう受皿がある専門職を、せっかくお金を投下して講習をやって、ここでそれが成果であるとおっしゃるのであれば、使わない手はないし、そういう蓄積を利用すべきである。費用対効果のことを考えても、ほかの施策でできていることを使うべきであるということを強く申し上げたいと思います。
以上です。
○山上議長 ほかにどなたか意見ございましたら。
松村委員、どうぞ。
○松村構成員 先ほど最高裁の方から、メンタルサポート窓口をつくったということなのですけれども、裁判員制度が始まって１年近くたっているんで、どれぐらいの実績とか、内容的にどういう相談が多かったのか、分析されていたら教えていただきたいと思います。
○山上議長 最高裁判所、どうぞ。
○最高裁判所事務総局刑事局付 ４月末現在で23件ございました。個別の内容そのものについては申し上げられないのですけれども、どのような相談ができるのかということにつきまして申し上げますと、精神的・肉体的な不調に関する相談が可能でございまして、例えば、事件のことを思い出して寝つけないとか、悪夢を見るとか、食欲がないとか、胃が痛む、動悸がするといった症状があった場合に、または関係者の心情に同調してしまって辛いといった場合などに相談していただくことを想定しております。ただし、相談内容が裁判員、補充裁判員の職務と関係がない場合には、相談には応じられないことになります。
以上でございます。
○松村構成員 結構です。
○山上議長 関連質問ですけれども、23件の中に、何回もカウンセリングを受けることになったというケースがございますか。１回でなくて、４回、５回とカウンセリングが必要になったというケースもございますでしょうか。
○最高裁判所事務総局刑事局付 具体的な数字は持ち合わせておりません。申し訳ございません。
○山上議長 では、小西委員、どうぞ。
○小西構成員 専門的な見地から申し上げますと、裁判員の方の被爆というのは、数日間の間接的な被爆です。例えば、23件相談された眠れなくなった方の基の被害者というのは直接被爆しているわけです。しかも、事件によっては、持続は何年というケースだってございます。非常に打撃度が違うはずなのに、こちらでも23件もあったというふうに考えるべきではないかと思います。
○山上議長 中島委員。
○中島構成員 カウンセリング費用の公費負担につきましては、私も意見を出させていただきましたので、簡単に説明させていただきたいと思います。
警察庁の方から、臨床心理士等によるカウンセリングにつきまして、重傷病給付の概念に照らし合わせて、これが健康保険等の適用される医療行為に準ずる形でというような御意見が出ていたと思います。犯罪被害者の場合にはカウンセリングはかなりそれに該当するものではないかという考えの下に、この意見書を書かせていただきました。最初の段につきましては、犯罪被害者における精神的な問題が非常に大きいということを書かせていただきました。特に代表的な疾患として、ＰＴＳＤであるとか、うつ病とかがあげられます。うつ病につきましては、資料の中にも書かせていただきましたが、認知行動療法がこの春から医療保険適用になりまして、非常に専門的な治療が受けられる体制が整ってきたわけです。
（２）で書かせていただきましたが、世界的にＰＴＳＤのガイドラインがつくられていまして、イギリス、米国、オーストラリア、すべてのガイドラインが共通して言っていることは、ＰＴＳＤの治療のファーストチョイスはトラウマに焦点を当てた認知行動療法であるということです。イギリスのガイドラインでは、まずそれを提供すべきであると述べており、イギリスでは認知行動療法のできる治療者を国家規模で養成をしているという背景がございます。日本でも、厚生労働省の研究班でガイドラインの策定を行っていますが、いずれにせよ同じような結果が出てくると思われます。日本においても認知行動療法の成果は幾つか出ておりますので、外国の治療が日本で適用にならないということはないと思います。
そうしますと、犯罪被害者においてＰＴＳＤが非常に苦痛であり、なおかつ日本国内の研究でもＰＴＳＤの重症度は中等度以上であって、非常に生活機能への影響が大きいという結果も出ている中において、現在、医療保険の対象になっていないからといって、その治療を受けることができないというのは、被害者の方にとって大変不利益なことではないか。いずれ保険適用の可能性があるという事態に置いたときには、まさにそれは準じる形といっても差し支えないような治療ではないかということが言えます。
また、先ほど小西委員からもお話があったように、そういった治療の普及につきまして、私どもの研究でも研修を行っておりますし、文部科学省の過去の研究班で行われた心的外傷ユニットで、まさにエビデンスを出して、その基本計画の中で定められた施策において行ってきた研究がその成果を出しているにもかかわらず、その成果がここで利用されないというのは誠に残念なことであると思われるわけです。したがって、１つの在り方として、重傷病の枠で考えるならば、そのように非常にエビデンスの高いもの、まさに医療行為に準じると思われるものについては、少なくとも適用の範囲として認める。その基準としては厚生労働省等で、例えば、ガイドラインを示すというような形で、それに準じて行う。例えば、うつ病で行われているのと同じような形で提供するというようなやり方が１つ考えられるのではないかと思います。
ただ、被害者の被っている被害というのは当然ＰＴＳＤだけではございません。カウンセリングが一定の効果を上げていることは、いろいろな研究が示しているところでございますので、１つの考えとして、重傷病という枠を少し広げる形で、被害者の心身の回復のために、最高裁で示したような、例えば、５回程度のカウンセリングといったものは、医師が必要と認める被害者においては受けることができるというような、少し拡大した形のものもできれば望ましいのではないかと私は考えております。
以上です。
○山上議長 ほかに御意見ございますでしょうか。
小西委員、中島委員の見解ですけれども、重傷病給付金で対応できる部分と、それが困難なときに、従来の警察庁で取り組んできたカウンセリング等の対象の、あるいは規模の拡大、充実ということでも対応できる部分があるかと思いますけれども、警察庁の意見をお願いいたします。
○警察庁長官官房総括審議官 まず、前提条件として、私どもとしましても、犯罪被害者の方々の精神的な打撃に対する被害軽減のための必要性は十分承知しております。そういった意味で、私どもも及ばずながらもカウンセリング関係の施策で、まさに臨床心理士のお力をかりながら、解析の場を設けたり、専門職員の中でもカウンセリングをしたりという形で実施させていただいて、そういった意味合いがありますので、まさに精神的被害の軽減策の１つとしては十分承知しております。
まさに役人的になってしまうのですが、その問題と、重傷病給付金という部分の仕組みと、考え方の整理が必要になってくると思いまして、どうやってそういったものをそういった制度に乗せていくのかということは、いろいろな条件付けなり、ハードルなりがありますので、今の重傷病給付金を前提とした場合に、健康保険の制度に準ずるものであれば、ハードルは余り高くなく、自動的にすっと乗ってきますので、そのための方策が取れないのだろうかという部分を是非御検討いただけないだろうかと思います。
恐らくカウンセリングの話というのは、犯罪被害者が一番大きい問題ではあるのですけれども、それ以外でもあちこちにニーズはあるわけです。それだけに、全体、一般的な制度としてそういったものを設けていただければ、私どもとしては非常にスムーズに乗せる部分もあるものですから、そういった検討もされていると仄聞しているものですから、是非そちらの方を進めていただいた方が、話としては非常にスムーズに行くのではないか。全く新しいものをつくるよりは、一般的な仕組みをつくっていただければ、こちらの方もそれに対して対応がしやすくなります。
そういった意味で、繰り返しになりますけれども、私どもとしても、精神的打撃の被害軽減の必要性はよくわかるのですけれども、そのために先ほど言いました、いろんなサポート制度はつくってはいるんですが、重傷病給付金という部分に限って言うと、そういうハードルがあるんで、それについては、そういう観点からの検討も是非いただけないだろうかというのが私どものお願いでもありますし、考え方でもあります。
○山上議長 どうぞ。
○久保構成員 事前の意見にも書かせていただいたのですけれども、男女共同参画の中間整理などでも、カウンセリング費用の助成というのはうたってあります。その会議の検討の場では、今の件については、助成というのはどういう形のことが議論されたのか教えていただきたいのですが。
○山上議長 男女局、お願いします。
○内閣府推進課配偶者暴力対策調整官 内閣府の男女局でございます。
ここで今、議論していただいた点については、細かいところまでは立ち入った議論はしていませんが、要は、こちら様の御議論と問題意識は同じだと思いますけれども、被害者において、今、お話が出ましたような精神的な被害が大きいということで、制度設計というよりは、ニーズ、必要性ということに着眼して、前回御説明させていただいた案文をまとめたという状況でございます。
○山上議長 よろしいですか。
小西委員、どうぞ。
○小西構成員 質問ですが、ほかでもそういった検討がなされていると今、伺ったわけですが、これは主に男女共同参画のことと考えていいのですか。ちょっとわからなかったのです。健康保険に関して、準じたものを扱うというところで、ほかでもそういった検討がされているとおっしゃったと思ったのですけれども。警察庁のお答えで。
○山上議長 どうぞ。
○警察庁長官官房総括審議官 いえ、そういう意味合いではなくて、例えば、臨床心理士についての国家資格化だとか、そういった議論はされているとお聞きしているものですから、そういった中で、要するに、犯罪被害者だけではなくて、まさに全体として、臨床心理士のカウンセリングについての設計がされれば、そういった問題については比較的対応はしやすくなるという意味で申し上げました。
○山上議長 どうぞ。
○小西構成員 臨床心理士の国家資格化ができれば可能であるというお答えだとしたら、それは私たちはここ10年ぐらい待ってきてできず、今も、例えば、この基本計画が終了するまでにできるかというと、全く予断を許さない状況で、待っていられないと考えた方がいいと思います。さっき厚労省から通院精神療法の話がありましたけれども、この診療報酬は医師にしかつきません。医師が実際に外来診療の中で、議論されているイメージでは多分、45～60分ぐらいだと思いますけれども、そういうカウンセリングができるかというと、できないです。実際にはできない状況の中でやっていくということを考えますと、準じるという形で今はやっていくしかなくて、制度を待っているというのはちょっと無理だと思うのです。今、必要性については理解していらっしゃる、それから、何らかの形でできればいいと思っているということを伺いましたので、それは大変心強く思います。確かにいろいろ難しい点はあるんですけれども、それを乗り越える形で何か新しい制度をつくらないと、この問題は一歩も動かなくなってしまうと思いますので、是非御検討いただければと思います。
○山上議長 この点は、厚労省と文科省からは、今回はまだ検討していないということでしたので、その回答も恐らく必要になると思いますので、その部分は次回に持ち越しでいいですか。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 ちょっと整理させていただきますけれども、今の小西委員の御発言の趣旨は、要は、文科省の資格制度はすぐというわけにはいかないだろうし、また、保険適用云々についても検討はされているようだけれども、医師だけの話である、喫緊の課題としてカウンセリングが必要な被害者がいる、そのためには何らかの施策が必要なのではないかということで、いろいろと御意見あって、一方で警察庁の方は、保険医療なり、それから、資格がないと、とても今の制度の中では受けられないという。そうなってくると、それこそ一歩も動かないということでは、被害者の方々を置き去りにする議論になってしまうので、そのために何らかの議論をする場が必要ではないかという御提案という理解でよろしいでしょうか。
○小西構成員 そうですね。今、ここの場でそういうことを全部詰めることはなかなか難しいし、もしそういうことを検討していただけるのであれば、そういう場を設けていただきたいと思います。
○山上議長 大久保さん、何かございますか。
○大久保構成員 今のことに関連いたしまして、先ほど最高裁の方から、裁判員の方たちに対する精神的・身体的ケアが大変手厚く、どこにいてもしっかりと受けられるような体制ができているということを改めて伺いまして、大変ショックを受けました。ほんの数日間被害者に接する方たちがこれほどまで手厚い支援を受けなければ、後の生活にも影響するということが言えると思うのです。犯罪被害者は、これとは比べものにならないほど大きな打撃を受けますので、一生涯の生活に影響を受けるほどの大変な状況に陥ってしまいますけれども、お金がないのでカウンセリングが受けられないという状況もあちこちで起きておりますので、制度設計も勿論大事かもしれませんけれども、今、目の前に苦しんでのたうち回っている被害者がいるのだということを念頭に置いて、早く被害者の方にカウンセリングという制度がしっかりと届くように考えていっていただきたいと思います。
○山上議長 その必要性については警察庁も認めていることだと思います。継続的に検討する場を設けるような方向でよろしいでしょうか。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 確認的に警察庁にお聞きするのですが、警察庁のペーパーによると、医療行為に準ずる形で定める制度がというふうな話があって、先ほど小西委員から、例えば、医師が診断をして、カウンセリングが必要だと判断して、それをオフィシャルな形で認められたカウンセリングの人たちに委ねる。それにかかったコストについて、これは準ずる形、という理解はできないという前提なんでしょうか。
○山上議長 どうぞ。
○警察庁長官官房総括審議官 今の制度が基本的に健康保険の自己負担分をこちらで負担するという仕組みになっていますので、なかなか難しいかもしれません。要するに、治療の位置づけだとか、仕組み全体が整理されて、医師のこういうものについては、これぐらいのカウンセリングが必要だとか、そういった中できちっと位置づけられれば、非常にスムーズに出てくるのだろうと思うのです。その辺がまだ問題があるのだろうと思います。
○小西構成員 １つは、重傷病給付の枠組みというのが既に医療費の補完という形で決まっているというところから出発されているところにも、問題というか、そうならざるを得ないわけですね。実際にカウンセリングのニーズというものをその中でどう評価していくか、その枠の中でやると、なかなか無理が出るということもあるのかもしれません。ただ、今、ここでその制度について議論している暇がないのだろうという気はいたします。
○山上議長 重傷病給付金の枠内で扱うかどうか、それ以外で対応する方法もあるでしょうから、既に再提案されておりますので、これを警察庁も一緒に、必要性のある施策ですので、継続的に協議をするという方向で了解いただけますか。
○警察庁長官官房総括審議官 恐らく、これは私どもだけでは無理だと思うのです。対象になる傷病の類型だとか、治療行為だとか、効果だとか、そういった部分の知見が全くありませんので、むしろ専門家の方で、厚生労働省なり文部科学省で整理をしていただかないと、法的な制度として、別につくるとしても、その辺の裏づけがないと、とても説明できない部分がありますので、そこをきちんとした制度化といいますか、類型化だとか、そういった部分の作業が恐らく要るのだろうと思います。どんなメンバーが適当なのかという問題もあると思います。
○山上議長 どうぞ。
○小西構成員 議論しなくてはいけないことがかなりたくさんあって、対象をどういうふうに設定するか、内容をどう設定するか、給付の仕方をどう設定するか、みんな今のところ揺れているわけです。医療を補完する形で、医療に順ずる形でやったときの問題もあり、そうでない形でやったときの問題もあるというところでは見えていると思います。それが合意できることなのであれば、幾つかのことについて議論が必要だと思います。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 それでは、今の御議論を踏まえて、継続的に、かつできるだけ早く結論を見出すような努力をする場として、検討会をまた別途、関係省庁も、厚生労働省、文部科学省の名前も出てまいりましたので、事務的に御相談をしながら、また先生方のお知恵もかりてやっていくということで、ここでそれをつくるという決定ではないですけれども、そういう方向で事務的に詰めさせていただくということで、この議論については、とりあえずここで止めたいと思いますけれども、よろしいですか。
○山上議長 それでは、そういうことで了承してください。
次に、ＰＴＳＤ治療等の利用促進のための体制づくりについて検討します。関係資料の提出をいただいていますので、関係省庁から御説明をお願いします。
まず、厚生労働省から説明をお願いいたします。
○厚生労働省社会保障担当参事官 厚生労働省でございます。
資料２に沿って御説明をさせていただきたいと思います。この件に関しましては、各有識者の先生からの資料12の部分も含めて、簡単でございますけれども、お答えをさせていただきたいと思います。
まず、基本的な認識といたしましては、犯罪被害者の方に対する精神的なケアを初めとする支援ということについては、きめ細かく対応していく必要があると考えております。そういった中で、ＰＴＳＤの治療や、カウンセリングを含めた支援体制ということを、私どもの所管する範囲でできる限りやっていくということで考えている次第でございます。
まず、第１点でございます。関連学会に対しまして研修を行うことを要請したらどうかということと、あと、私どもの附属の機関に保健医療科学院というものがございます。そこで地域精神保健担当者に、特に犯罪被害者の方を対象にするようなメンタルヘルスについて研修を行うことについて、どうかということでございます。
回答させていただいた中で、学会との関係を政府、役所がどう考えるかというのがありますので、慎重にとなっておりますけれども、我々に何か権限とか権力があるわけではありませんけれども、学会と相談をする、そして検討していくということについては、できないというわけではないと考えております。
また、保健医療科学院の関係でございますけれども、１つの論点としまして、ここに書いていますように、勿論、精神医療の関係も範囲には入ってくるのですけれども、それだけの専門機関ではないということで、メンタルヘルスに関する研修をするのに最も適切かどうかといった点を慎重に考えていく必要があろうかと思っております。ただ、私どもとしましては、地域精神保健担当者に対する研修につきましては、既に行われておりますＰＴＳＤの治療の専門家の養成研修という形で一層の充実を図り、治療技術の均てん化、そして、こういった分野の精神科の先生を増やしていくことは重要だと認識をしております。
次のページになりますけれども、（２）で精神保健福祉センターの業務として犯罪被害者支援を盛り込むこととか、あるいはセンター長会議で犯罪被害者等についての議論を対象にすることについてどうかということでございます。都道府県に設置されます精神保健福祉センターの業務としては、心の健康に関することは含まれておりますので、犯罪被害者の方に対する支援についても、心の健康相談の中で実施をしておるという位置づけでございます。
また、精神保健福祉センター長会議というものがございますけれども、その中で犯罪被害者の支援を含めますＰＴＳＤ対策についても周知をすべき新たな情報がある場合は、今後、議題としていきたいと思います。
また、過去どうだったかということで、小西先生から御質問いただいております現行計画策定の際でありますけれども、精神保健福祉センター長会議でこれをテーマにしております。具体的に言いますと、平成18年の８月に開催をしました会議において、議題として犯罪被害者等の支援についてというテーマを扱っております。この関係は紙には書いておりませんので口頭で申し訳ありませんけれども、そういった状況でございます。
また、この会議の場では、犯罪被害者の基本計画を紹介しまして、厚生労働省としてＰＴＳＤ対策専門研修会などについて取り組みますといったことの周知、そして、精神保健福祉センター、あるいは、それ以外には保健所がございますので、保健所に期待される役割として、犯罪被害者の方に対する相談、情報提供の実施、そしてまた、その際に必要となります関係機関との連携の充実強化についても周知を図ったところでございます。
（３）のＰＴＳＤの治療拠点病院の設置についてでございます。ＰＴＳＤだけではなくて、いろいろな分野で拠点病院という議論がございますけれども、拠点病院の意義は、人材と施設と設備などを併せて一定の医療機関に集積をさせる。これによって必要な医療確保を図っていくことにあるわけでございます。
ＰＴＳＤの場合については、政府が整備すべき特段の施設とか設備ということよりは、むしろ人材の確保といったことで、ほかの疾患にあるような拠点病院の整備とはちょっと違うところがあるかなと考えております。ただ、こういった分野の人材確保について重要性は認識しておりまして、私どもとしては、関係団体、あるいは関係機関に周知を図るとか、連携を強化するといった形で、特に治療期日の均てん化をしていくとか、あるいはこの関係のお医者さんを増やしていくといったことについては取り組んでいきたいと考えております。
（４）の医師国家試験に犯罪被害者に関連する項目を取り入れることについてどうかということでございますけれども、医師国家試験については、出題の仕方とか、やり方が実は基準として決まっております。目指しておりますのは、医師が医療の場に踏み出す際に必要な基本的な知識とか技能ということで、具体的に言いますと「医師国家試験出題基準」ということで、ここにも書いていますけれども、必須の基本的事項や医学各論ということで、その中にＰＴＳＤといった項目が盛り込まれているところでございます。そういうことなので、この御要望に関しては、こういった中で対応していくことだろうと考えております。
（５）でございます。医学部学生の卒後の研修の関係でございますけれども、卒後の初期研修において、当然ながら精神の関係の分野も柱になっておるわけでございます。その場では、精神疾患に対する初期対応と治療の実際を習得していただくことを目指しておりますので、そういった中で今後もプログラムの責任者でありますとか、指導医に対する講習会という場を通じて周知をしていきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
○山上議長 ありがとうございました。
それでは、文部科学省から御説明をお願いいたします。
○文部科学省医学教育課長 資料３に基づきまして、文部科学省より御説明させていただきます。
いただいている御指摘の事項は「医学部学生に対する犯罪被害者等への理解を深めるための卒前教育の推進」でございます。
文部科学省におきましては、犯罪被害者への適切な対応に資するよう、医学部教育におきまして、精神的被害に関する知識・技能の習得に係る学習到達目標、これは「医学教育モデル・コア・カリキュラム」という形で定めておりますが、これを各大学医学部に提示して、その教育の取組みを促しているところでございます。
医学教育モデル・コア・カリキュラムについて簡単に御説明させていただきますと、大学で何を教えるべきか、どこの学部で何を教えるべきかということについては、通常、大学の自治といいますか、大学が自ら考えて教えていただくことにしておりますが、医学と、数少ない分野なのですが、幾つかの分野につきましては、卒業までにどんなことを勉強しなければいけないのかということを大学の関係者に検討いただきまして、それをモデル・コア・カリキュラムという形で定めております。これは平成13年に定めまして、これまで平成19年に一度改定をし、また現在、改定の検討をしているところでございます。医学部は全国で79大学、学生数にしまして、１学年当たり8,800人余りがいますが、この学生すべてが勉強していただく。
モデル・コア・カリキュラムという名前にいたしましたのは、医学部の学生が学ぶべき内容は、これは小冊子になっておりますが、勿論、この「モデル・コア・カリキュラム」に限らずありますが、そのコアとなるもの、標準的なものを示したということで、こういう名前にしております。ここにおきまして教育内容を示しておるわけでございますが、その具体的な内容につきましては、次のページに資料を載せております。精神系の疾患、障害のところで、到達目標といたしまして、（９）（10）にありますような形で具体的に示しているところでございます。
また、併せまして、１ページの２ですが、文部科学省としましては、医学部関係者の間で犯罪被害者等への対応や理解が深まるように、各種の会議を活用いたしましてその周知を図り、また、教育への積極的な取組みについても要請を行っているところでございます。直近で申し上げますと、この２月に全国の国公私立の医学部長、病院長が集まる、年１回の会議を行っております。ここにおきまして、犯罪被害者への取組みについて、教育について充実していただくように医学部長等に要請をしたところでございます。また、ここには書いてございませんが、この５月にもそういう会議がございまして、そこでも同様に要請をしているところでございます。
文部科学省といたしましては、今日ここでの御議論もまた勉強させていただきまして、引き続き犯罪被害者に対する医学部教育の充実が図れるように推進を図ってまいりたいと考えております。よろしくお願いします。
以上でございます。
○山上議長 ありがとうございました。
それでは、警察庁から御説明をお願いいたします。
○警察庁長官官房総括審議官 それでは、学会での研修修了者のリスト提出を受けることについての見解につきまして、資料４で御説明します。
これにつきましては、既に各地の臨床心理士会等にもお諮りいただきながら、緊密な協力関係を今、つくっております。
そういった意味で、警察庁が研修修了者のリストの提供を受けた場合には、当該リストを各都道府県警察に対して提供することは可能であると考えております。
○山上議長 ありがとうございました。
それでは、ＰＴＳＤ治療等の利用促進のための体制づくりについて検討します。御意見のある方はお願いします。
小西委員。
○小西構成員 お答えいただきましてありがとうございます。幾つか質問と意見を言わせていただきます。
まず、厚生労働省にいただいた見解ですけれども、精神保健福祉センターでの業務に議題として取り組むことについては、当初の段階ではやっていただいていることはわかりました。所長は数年たつと変わってしまいますし、メンバーもかなり動くのが実情ですから、１回やっただけではなく、例えば、最低３年に一回とか、それくらいの頻度で繰り返し繰り返し取り上げていただく、あるいは研修もしていただくことが必要だと思います。
それから、拠点病院の件ですけれども、今、出たお話は、医療の側から見た拠点病院の機能の話だと思うのです。もう一つ、利用者の側から見たときに、拠点病院があるということは、要するに、そこに行けば専門的な医療が受けられるとか、そこに行けば何らかの情報が得られることが明確になっていることも当然、拠点病院の１つの機能だと思います。
そのことから考えると、確かに設備は要らない、それはそのとおりだと思うのです。専門的な人材がＰＴＳＤの場合、必要だと、それは同意いたしますが、そうだとしたら、人材がどこにいるかが見えなくてはいけないし、その人材が都道府県の中のどこに行けばアクセスできるのかということがわからなくてはいけないわけで、拠点病院でなくてもいいんだというためには、それは必要です。そうだとしたら、そういう人たちをどうやって利用者に公表していただくかというふうに問題を考え直していただく必要があると思います。これについては、是非それをしてもらいたいというのが私の意見です。
それから、その次に出てきましたＰＴＳＤの教育の話ですけれども、今のいろんな疫学研究が示しているところでは、メンタルヘルスについて、例えば、自殺予防などを大変大々的にやっていらっしゃいますけれども、つい先週あった精神神経学会でも出ていましたが、自殺を減らすためには何をしなくてはいけないか。多分、子どものころの虐待やマルトリートメントを止めていかない限り、実際にメンタルヘルスの指標は下がっていかない。精神保健全体に、ＰＴＳＤというよりトラウマ反応についてのケアはとても大事なことであると思います。従来の教育にはそれは入っていなかったことです。そういう点では、メンタルヘルス全体にもっとトラウマについての問題、あるいは家庭の中の暴力の問題、特に子どもの問題を大きく取り上げる必要があると思います。ですから、現行で１つ入れるということではなく、将来にわたっては、更に大きく取り上げていく必要があると考えます。
以上です。
○山上議長 厚労省で何か御意見ございますか。
○厚生労働省精神・障害保健課課長補佐 御質問いただいた点について、精神・障害保健課からお答えさせていただきます。
医療サービスに関する情報提供といいますか、ＰＴＳＤ、犯罪被害者の方々のケアをどこでやっているかという仕組みをどのように公表していくのかという御質問でございました。今、設けている制度のことを申し上げますと、医療機能情報提供制度を設けております。この制度は、医療機関が都道府県に、その有する医療機能に関する情報を報告していただくことを義務づけております。都道府県は、これをすべてホームページに集約をして、検索をできるような形でわかりやすく情報提供しております。この制度におきましては、医療機関において、例えば、精神病床があるかとか、精神科を標榜しているかどうかといった情報に加えて、精神科の中でどのような疾患に対応できるかといったことについても併せて都道府県に報告をすることになっております。その１つとして、ＰＴＳＤについても、その治療に対応できるかどうかという報告を義務づけているということでございます。
したがいまして、公表する制度の枠組みとしては、ＰＴＳＤにかかわらず、すべての医療の情報についてまとめた形で仕組みを整えておるところでございます。先生おっしゃるように、このような公表制度が十分機能するためには、実際にそこでできるとおっしゃっている先生がしっかりと治療していただけるかということが重要になってまいりますので、先ほどから御説明しておりますように、研修をしっかり実施するという形で、治療技術を更に先生方に高めていただくということを併せてやっていくことが必要だと考えております。
○山上議長 ほかに御意見ございましたら、どうぞ。
中島委員。
○中島構成員 厚生労働省よりお答えいただきまして、ありがとうございました。
私の方で２点意見を出させていただいて、資料も付けましたので、ちょっとだけ説明させていただきたいと思います。保健医療科学院における研修については、これは要望という形になるかと思いますが、厚生労働省の研究班で、保健所が犯罪被害者支援に果たす役割は既に研究されており、実際問題、保健所は（災害や犯罪・事故等の際）既に動員されているわけです。単なるＰＴＳＤ対応というよりは、被害者の方の相談窓口と地域保健がうまく精神保健につなげるという役割が非常に大きいであろうと思われます。実際に直面された保健師の方々等がこういった知識を持っていることがより円滑な支援に結びつくであろうということを考えますと、丸ごと一つの研修でなくても、例えば、児童虐待だとか災害については既に研修が行われていますから、その中の１枠でもいいから行われることで、そういったもの（犯罪被害者やＰＴＳＤに関する知識）を御存じであれば、制度も含めて、非常に円滑に進むのではないかということを考えまして、御要望として出させていただいただきました。
あと、医学教育における教育の内容ですけれども、ＰＴＳＤは別に犯罪被害者支援制度がなくても、間違いなく勉強されるべき項目であると考えられます。犯罪被害者の方々が求めているのはＰＴＳＤだけでなく、すべての医療機関において犯罪被害者についての理解があるということであろうと思われます。これは児童虐待防止法やＤＶ防止法と同じように学ぶべきと思われます。（犯罪被害者等基本法では）通告義務はございませんが、法律としてこういうものがあるということ、施策があるということ、例えば、犯給制度なり医療費の補助があるということ、そういった全体についての知識を医学教育の中で一回でも受けることが非常に重要であろうと思われます。これは私どもの調査ですが、産婦人科においては、性暴力被害者の対応について、医学教育で学んだ方は１人もいなかったんです。ですが、現実には、年間１人ぐらい、皆さんが診ていらっしゃるということを考えると、狭い意味ではなく、広い意味で犯罪被害者に対する対応を、個々の科において、１か所でも盛り込んでいただくことが必要ではないかと思いまして、文部科学省等にも御検討いただけたらと思っております。
○山上議長 そのほかに御意見ございますでしょうか。
小西委員。
○小西構成員 さっきお話しいただいた医療機能情報提供ですけれども、もしそれがちゃんと機能しているとすると、被害者の方はそんなに病院に行くのに困らないはずだと思うんです。でも、実際にはすごく困っていて、そういうものがあることも私も余りよく知らなかったです。
もう一つ言うと、今、人材が非常に足りないために、私はそういう標榜をしていなくても、週に一遍しか診なくて、隠れたようにやっていても、半分以上の方が何らかの暴力被害を受けた方、医療の外来を開けると、そういうような外来になってしまうんです。例えば、この前、ネットに少しうちのセンターのことが出たら、たくさん来られるという状況になって、なかなか公表もしにくい状況が現実にあります。そういう現実を変えるのに、何か策がないと、そこから変わっていかないと思うのです。医療情報提供があることを多くの人は知らないし、実際にそれは機能していないというのが現状だと思います。そのことはどういうふうにお考えなのか伺いたい。
○山上議長 厚労省からお願いします。
○厚生労働省精神・障害保健課課長補佐 医療情報機能提供制度がすべての医療に共通する枠組みとして、制度として設けられたのが２年ほど前でございまして、まだ十分に周知が進んでいないということに関しては、今後きちんと周知を図ってまいりたいと考えております。基本的にこれは医療機関が自ら届け出た内容を公表する仕組みですので、その方々が本当に診療できる能力があるかということを外から認証するような仕組みではないということで、例えば、全部できます、何でも診ますという先生もいらっしゃったり、本当の専門家の方が先生のおっしゃるように隠れて診療されたりということになった場合、そういうことに対応できる仕組みではないということはおっしゃるとおりだと思います。したがいまして、こういう枠組みは設けているわけですけれども、それに加えて、どういうふうに先生方の資質の向上を図っていくかということは併せてやってかなくてはいけない課題だと考えております。
○山上議長 ほかに御意見ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、次に、健康保険利用時における誓約書等の提出を不要とすることについて検討します。厚生労働省から、現状と見解について御説明をお願いします。
○厚生労働省社会保障担当参事官 厚生労働省でございます。
お手元の資料５に沿って説明をさせていただきたいと思います。
この関係は、いわゆる第三者行為求償ということで、被保険者の方が傷病になる場合に、原因が第三者の加害行為であるといった場合に、被保険者の方の損害の重複補てん、あるいは二重利得の防止、あるいは第三者、加害者の免責の防止等の目的のために設けられている制度でございます。
これに関しまして、誓約書がどうかということに関して、まず、第１点目は実態でありますので、これはきちんと実態把握に努めていきたいと考えております。確かに健康保険組合、あるいは保健所でも提出を求めているところがあるようでございますので、その把握をしたいと思っております。
そもそも、この誓約書の提出を不要とすることに対してどうかということでございますけれども、第三者行為求償の場合は、一旦健康保険の給付を行った後、保険者は被害者、被保険者が有します損害賠償請求権を代理取得するということで、加害者に対して請求する必要から設けられているものでございます。この場合であっても、そもそも医療保険の給付を受けたいという意思を被保険者の方が有している場合は、当然、健康保険を利用することは可能でございます。
なおということで書いてございますのは、第三者行為によって生じた給付事由に対しまして保険給付を行った場合、今、申し上げましたような損害賠償請求の代理取得の関係で、請求事務を保険者としては行わなくてはいけないということでございますので、それを確実に行うために、まず、被害者の方に対しては、保険事項の届出をしていただくわけでありますけれども、それとともに、保険者においては、法律上も必要があれば追加の文書等の提出を求めることができるとなっておるところでございます。これについては、今、申し上げましたように、損害賠償請求の代理権の行使といったことから、やはり誓約書というのは重要な文書であるということで、制度上、これを不要とすることはなかなか難しいわけでありますけれども、加害者の誓約書がないからといって、先ほども言いましたように、健康保険を利用できないわけではございませんので、まず、実態把握にも努めたいと思っておりますし、また、保険者の意見も聞きながら、この第三者行為による保険給付というのはどういう趣旨なのかということは周知をしていきたいと考えております。
以上でございます。
○山上議長 ありがとうございました。
それでは、御意見のある方、お願いします。
松村委員、どうぞ。
○松村構成員
この件については、私が聞いたところによりますれば、平成17年からもう既に言われていた。そのときに周知徹底してまいりますということを厚労省は約束したにもかかわらず、徹底されていない。非常に遺憾だと思うのです。ですから、今後は是非、医療機関にも、被害者はその時点では動転してしまっていますから、わからないということでありますので、誓約書がなくても保険が使えますよということをはっきり医師の方から言っていただきたいと思います。
○山上議長 どうぞ。
○厚生労働省社会保障担当参事官 そういうことで、以前から制度としてはこうなっているわけでございますけれども、おっしゃられるように、周知されていないといった御指摘を受けておりますので、保険医療機関に対する指導は地方厚生局が行っておりますので、そういったところにも周知をして、ちゃんと指導するようにということで取り組んでいきたいと考えております。
○山上議長 どうぞ。
○松坂構成員 松坂です。
今の説明の中で、提出自体を不要とすることが困難であるというくだりがあるのですが、同じ法律家として申し上げたいんですが、制度設計上は求償債権の行使をするか、しないかというだけの話ですから、あらかじめ誓約書を取ることは不可欠ではありません。したがいまして、制度設計上は、誓約書があった方が保険組合にとっては簡便でありますが、ただ簡便だというだけでありますから、この提出自体を不要とすることが、だから困難であるということには論理的には言えない。したがいまして、厚労省としては、今後の施策ないしは法律改正の中で、早急に、この提出自体を不要とするというふうに議論をお勧めいただきたい。同時に、現場では混乱を来している場面があるようでありますから、明日にでも、早急に現場に徹底をするということを是非お願いをしたいと思います。
○山上議長 厚労省、どうぞ。
○厚生労働省保険課課長補佐 厚生労働省の保険局保険課でございます。
御指摘のとおり、現在、制度上設けているものではございません。あくまでもこれは手続上、保険者がそうした提出をお願いしているというものでございます。ただ、それについて、国の方から一律に保険者に対して、それは求めてはならないというところまで申し上げるのは、制度というよりも、その手続を円滑に進める上で保険者がやっているものでございますので。ただ、誓約書がないと保険給付ができないということではございませんので、そうした実態があるのかどうなのかということについては、保険者とも相談しながら、その実態調査も進めてまいります。他方、医療機関サイドでそうした保険給付がなされないような誤解があるということについては、当時も地方厚生局でございましたが、平成18年に一度周知しておりましたが、再度その周知について、関係部局で協力しながら対応してまいります。
○山上議長 では、よろしいでしょうか。
次に、論点３の仮釈放、仮退院について意見を述べるための刑務官、少年院教官への質疑を可能とすることについて、法務省から見解の説明をお願いします。
○法務省大臣官房審議官 法務省でございます。
資料６を提出させていただいておりますが、御指摘の点は、仮釈放、仮退院の際に被害者の方から意見を聞くことがあるわけでございますが、それについて、加害者側の処遇状況はどうなっているんだということを知りたいので質疑できるようにしてもらいたいと、こういう御意見だろうと思います。確かに被害者から仮釈放に対する意見を述べる際に、今、どうなっているんだということを知っておきたいというのは非常によく分かる話でございます。
この点について、問題を分けて考える必要があるのではないかという気がするのですが、一つは手続面の問題、もう一つは内容面の問題というのがあるのではないかと思います。
手続面の問題についていうと、ここで言われているのは、矯正施設、刑務所、少年院の職員への質疑をすることによって、そういった情報を知りたいということでございますが、この点は、実はなかなか難しいのではないかというのが正直なところでございます。
一つは、矯正の職員は日々対象者と接しているわけですが、受刑者側からすると、自分がここで職員に言ったこと、片言隻句がそのまま被害者に筒抜けになってしまうのではないかということになりますと、身構えてしまうこともあります。そこは矯正の立場からすると、非常に機微に触れる部分でございますので、適切な矯正処遇を実施するという意味においては、かえって逆効果になり得ることもあるのではないか。
それから、もう一つは、実際面として、矯正の現場は、一人の職員がその対象者を隅から隅まで全部把握しているわけではないわけでございますので、だれか代表者が質問に応ずるという形でうまく答えられるという保証はなかなかできないのではないかという問題がございます。
次に、内容面の問題に関していうと、受刑者の処遇状況については、御承知のように被害者通知制度というのが別途ございまして、これは文書の形で、御希望に応じて御連絡をすることになっているわけです。内容的には、むしろこちちでお知らせする方がよろしいのではないかという気がいたしました。
では、どういう内容を通知しているのかという問題がございまして、これは今日、席上に配付されている資料６追加資料の左上の赤い字で書いた四角のところで、収容されている刑事施設の名称及び所在地でありますとか、作業名、改善指導名、制限区分、優遇区分、制限区分とか優遇区分というのは、昔の１級とか２級というものでございますが、受刑生活においてどういった制限が科されているかとか、優遇措置、面会ができますとか、こういったことを現に希望者の方に通知しているところでございます。この内容につきましては、更に被害者の方の御要望も踏まえて充実させることは考えることができるのではないかと思っておりまして、その方面で検討してまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
○山上議長 ありがとうございました。
それでは、御意見のある方はお願いいたします。
松坂委員、どうぞ。
○松坂構成員 結論から言いますと、被収容者の状況等について、職員か、どなたになるかはさて置いて、質疑する制度の創設というのは適当であると考えます。今後、その創設に向けて積極的に議論していただきたいというのが結論であります。
今の法務省見解は一般論の答弁としては理解できるのですが、具体的な当該被収容者の加害行為によって現実に被害を受けた被害者からの質疑応答の要望であるという点を見逃しているのではないだろうか。被収容者にとって被害者というのは特別な存在であります。被収容者の更生を語るときに、具体的な被害者に対する謝罪、反省の気持ち、それから、社会全体に対する真摯な気持ち、そういうことを抜きに議論することはできないだろうと思います。被害者に対する気持ちというものは、当該被収容者の社会復帰を許して良いか否かについての判断基準の一つでもあると考えます。
ところで、更生保護法は既に意見聴取制度を導入しました。それから、今、御紹介の被害者等通知制度も導入されております。これらはこれまでには無かった制度でありまして、犯罪被害者のために有益であるとともに、他方、被収容者の被害者に対する謝罪、反省の気持ちを真摯な気持ちで維持させる効果がありますし、結果として、その更生の実を上げるためにも極めて有益なものであると評価されます。
犯罪被害者に意見を述べる機会が与えられたとしても、意見を述べるためには、現在、被害者に対する当該被収容者の気持ちが、今、被害者に対する謝罪、反省の気持ちをどの程度有しているんだ、それから、服役態度はどうなんだ、ひいては再犯の可能性が無くなっているのかどうかなどについて分からないと、そもそも意見そのものが述べられない。単に抽象論として、私は悔しい、いつまでも服役してくださいと、そういう一般論的な意見にとどまってしまうのではないでしょうか。そうしますと、せっかく良い制度設計をしたと評価されている被害者からの意見聴取制度の目的が十分には達成されないことになります。この場合、今後この意見聴取制度がどのように意義付けられるのかというと、単に犯罪被害者に対する形だけのリップサービスに過ぎないということになってしまうのではないかと危惧します。そうなってはいけないと思います。
そもそも何らかの意見を形成する過程において、当該問題に関する質疑応答は不可欠であることは明らかなことであります。例えば、組織体が会議で機関決定する際の当然の手続でもあります。そういう観点からも、被害者が意見を述べるに際し、被収容者の状況について質疑応答を求めることは当然の理であります。
ただ、だからといって無制限に認めてしまうことは、ただ今の法務省の見解のように弊害を生ずる可能性があります。そこで私なりに考えましたが、例えば、質疑応答できる事項を一定の限度に制限をする。それから、質疑応答する担当者を一定の人に限定するなどしたらどうでしょうか。例えば、質疑応答できる事項としては、被害者に対する謝罪、反省の状況とか、服役態度等に限定するとかです。この場合、質疑応答しただけで、ああ、そうですか、分かりました、聞いておきますと言うだけでは全く意味はございませんので、そのような場合には当然、応答義務を認めないといけない。だから、一定の範囲で質疑応答する制度設計をし、それに対応する応答をしていただく制度設計をする。そういうふうに議論ができないだろうかと考えてまいりました。
以上のとおりですが、法務省の見解は一切できない、困難であるという対応でありますけれども、犯罪被害者の知りたい、それを知らないと意見が述べられないという実情を御勘案いただきまして、もう少し柔軟かつ前向きに検討していただけたらと思います。
以上です。
○山上議長 法務省、何か。
○法務省大臣官房審議官 今、御指摘いただいた点でございますが、先ほども申しましたけれども、意見を述べるのに前提が分からないと、どういう意見を言って良いか分からないではないかということはもっともであろうと思うのです。私どもで先ほど申し上げたのは、その場で質疑という形でやるのは、現実的にはすごく難しいのではないかということで申し上げたわけでございます。特に、謝罪の気持ちとか、ある意味、評価にわたるような話です。客観的に、この人はこういうランクになりましたとか、どこそこで何をやっていますということであれば比較的はっきりするわけですが、この人は本当に反省しているんですか、どんなふうに反省しているんですか、何をやっているんですか、毎日念仏を唱えているんですかと詰められたときに、その現場においては、それはなかなか答えられないだろうと思うのです。
逆に、必要な情報をどうやって被害者の方にお伝えするのかということをむしろ実質的に考えていく方が良いのではないかということで、私どもも内部でかなり検討をしたというのが実情でございまして、この問題について、法務省として何もしないのだというつもりで御回答申し上げているわけではありません。
現在、被害者等通知制度の中で一定事項について通知をしていて、それは何か月かに１回、希望があれば御連絡するようにはなっているわけでございますが、それを改めて見ますと、先ほども申し上げましたが、評価にわたり得るようなことはなかなか機微があるものですから、書いていなくて、どういう区分になりますかということまでしか書いていません。ただ、もう少し実質を考えて、被害者の知りたいとされる事項について踏み込めないだろうかということで、省内で問題を提起したということでございます。それについて、矯正局の方では、そういうことであれば、通知事項について再検討する用意はありますと、こういう考えでございましたので、御指摘の点は非常に良く分かりますけれども、こういう形で法務省としては対応できないかという問題意識でございます。
○山上議長 どうぞ。
○久保構成員 私は最近まで地方更生保護委員会に勤務しておりまして、間接的に矯正施設の職員の勤務状況に触れる機会が多かったのですけれども、法務省の肩を持つわけではありませんが、現実に非常に厳しい状況にあり、直接意見聴取というのはなかなか難しいのではないか。
一方で、委員として、仮釈放審理に対する被害者の意見も聴取した経験もございます。そこでいつも感じるのは、被害者の知りたいのは、加害者がどこまで反省しているのか、本当に反省しているのか、その一点が非常に強いわけです。その視点から見ますと、通知事項の赤で書いてある部分は、実際に書かれているのは一言、二言だけで、これを見て、加害者がどこまで反省しているのかを被害者側が理解するのはなかなか難しいと思われます。今、法務省がおっしゃったように、今後、この部分をどう改善できるのか。もう少し加害者側の反省の状況みたいなものが推量できるような方法が必要ではないかなと、私も日ごろ感じておりました。
○山上議長 どうぞ。
○松坂構成員 私が申し上げたいのは、ちょっと誤解があるのかもしれませんが、質疑応答の機会を設けるということは、被収容者の方にとっても、場合によっては利益なのではないかという問題提起です。その点の情報交換がないと、被害者が一方的に罰してくださいという方向だけの議論になりがちです。片や、今、被収容者はこういうふうに頑張っていますよ、こんなふうに反省しているようですよと、それはもちろん、おっしゃるとおり、心の底まで分かるわけありません。だけれども、ある程度、ざくっとしたところは、皆さん、専門家ですから、犯罪被害者の方々にお伝えをすることはできるだろうと思います。その中で、場合によっては、犯罪被害者の方から、この方を早く出してあげてくださいと、こういう意見につながるかもしれない。そうなるかどうか分かりませんが。そうなれば、更生の目的からも非常に良い効果が得られるのだろうと思うのです。
ですから、現場の方の立場から言えば、それは面倒な話だし、仕事が増えますし、またマニュアルを作らなくてはいけないし、嫌でしょう。だけれども、最終目的は更生の実を上げるということ、ひいては犯罪被害者の心の平穏を達成することにもなるわけでありますから、そこは多少手間暇が掛かっても、法務省の方々には汗をかいていただきたいと、こう思います。
○山上議長 よろしいでしょうか。少し時間が押していますので。
では、お願いします。
○松村構成員 直接的な接触ということですけれども、通知制度で、実際に被害者のところに仮釈放の申請が来たりする。まず、何を聞くか。今、受刑者がどんな程度なのか。５段階あって、３段階に上がったとか、２段階に上がったとか、そういうことでしか判断できないんです。そうではなくて、実際に彼がどういう努力をしてきたのかを具体的に知らないと、今、松坂さんがおっしゃったように、早く釈放してあげようとかいう気にもなりませんので、その辺のコミュニケーションとして、この制度を是非つくっていただきたいと思います。
以上です。
○山上議長 どうぞ。
○瀬川構成員 簡単に。この問題は非常に重要な問題で、松坂構成員のおっしゃったことは私も同感の部分があります。ただ、刑務所の実情、矯正の実情から言うと、受刑者が一番望んでいるものは仮釈放であり、受刑者にとって仮釈放の順番が最大の関心事と言われます。そういう点では受刑者にとっても非常に大きな問題であるし、それが改善更生にどういうプラスマイナスの影響があるのかということを、もう少し検証しないと、いきなりという感じでは難しいのではないかと思います。現時点では、審議官がおっしゃったようなところで、つまり、通知制度の中にどんなことを盛り込んだら、より改善した形で進められるのかという方向で議論を進めた方が私は現実的ではないかと思います。
以上です。
○山上議長 では、時間になりましたので、この問題は、今、議論が出たところを法務省がくんで、何らかの改善を図っていただくということでお願いいたします。
次に、被害者参加人のための国選弁護制度の資力要件緩和について検討します。法務省から見解の御説明をお願いします。
○法務省大臣官房審議官 被害者参加人の国選弁護制度につきましては、法律で要件等が定まっているところでございまして、自らの資力で弁護士を依頼することが困難であると認められる被害者参加人の方については、その弁護士の報酬費用を国費により負担するというのが制度の骨格でございます。この場合の資力要件については、政令で150万円と定まっております。
これはどういう計算根拠かと申しますと、資料７に記載をしておりますけれども、少なくとも被害者の方々の現金預金等の資産がもともとあるとして、治療費等、犯罪行為を原因として３か月以内に支出されることになる金額は除外した上で、３か月間の必要生計費を勘案して、それは自分のために取っておかなければいけない。プラス被害者参加弁護士の報酬を賄うに足りる金額を考慮した結果、控除後の資産額が150万円に満たない場合には、被害者参加弁護士を付することになっております。
金額の計算根拠は今、申し上げたとおりでございまして、更にこれを緩和することにつきましては、もともとの制度の趣旨が、今、申し上げたような、自らの資力で弁護士を依頼することが困難な方という制度から来たものでありますので、これを更にというのはなかなか難しいのではないか。
それから、被疑者・被告人の国選弁護制度につきましては、資力要件が被害者の方よりもっと厳しくなっているわけで、50万円となっておりますので、更にこちらだけを引き上げるということにどこまで合理性があるのか。
他方で、民事法律扶助についても、これはかなり計算方法が違うのですけれども、一定の資力要件が定められていて、かつ援助を受けた費用については原則として償還をすることになっていることとの均衡等を考えますと、ここで資力要件自体を動かすというのはなかなか難しいのではないかというのが現在の見解でございます。
○山上議長 それでは、質疑、意見等ございましたら。
松坂委員。
○松坂構成員 松坂です。
別に法務省のときだけ意見を述べるというわけではないのですが、結論として、150万という要件を緩和すべきであるという意見を述べたいと思います。
まず、犯罪被害者に対する経済的支援を充実させなければいけないということは何度も申し上げているとおりであります。その観点から意見を申し上げます。
まず、なぜ150万円かというのは、いわゆる制度設計のときにいろいろな議論があったと聞き及んでおります。今、法務省の方から、国選弁護とか、扶助の基準、それから、一般の国民の弁護士に対するリーガルサービスの要望等々とのバランスないしは比較論が論じられたわけでありますが、私が思いますには、必ずしも被疑者国選、被告人国選のときの資力要件と扶助のときの資力要件と一律に論ずるわけにはいかないだろうと思うのです。なぜか。それは土俵が違うからであります。背景事情が違うからであります。したがいまして、それとの比較で150万以上にするわけにいかないというのは、なかなか賛同しかねるところであります。ましてや弁護士のサービスを求めている一般的な国民の方々との比較考量というのはなおさらのことであります。
私としては、犯罪被害者の方々に対する経済的な支援について現実論を踏まえて更に充実させるという観点から、この問題を考えるべきだろうと思います。そのためには、例えば、現実に犯罪被害者の方々のアンケートを取るとか、経済的にどんなふうに困窮しているのか、そういうこともちゃんと踏まえた上で議論してあげないと、結局、我々だけが机上の空論でやっているのではないかということになりがちだと思うんです。
最後に、では、あんたはどのくらいだと思うんだということで意見を述べさせていただきますが、感覚的には、最低でも500万くらいのラインを設定しないと、犯罪被害者に対する経済的な支援を充実させるということにはならないのではないでしょうかと思います。
以上です。
○山上議長 ほかに御意見ございましたら、どうぞ。
大久保委員。
○大久保構成員 基本的な考え方といたしましては、今、松坂委員がおっしゃってくださったように、被害者は生活もしていかなければいけませんし、生活だけではなくて、立て直しもしていかなければいけないわけです。そのとき150万といいますのは、生活の再建の額にも届かないような額です。それ以上の人は自分で弁護士をつけなさいということは、被害者にとって、これほど酷なことはないと思います。これができましたとき、説明の中で、被告人は50万だという話がありました。でも、被告人は捕まれば、衣食住、医療費、すべて国で賄ってもらえるわけです。社会で生活をしているわけではありません。全く土俵が違うということをもう一度再認識をして、拡大ということで図っていっていただきたいと思います。
あと、資料８といたしまして、被害者参加の申出があった事件の状況ということで数が載っていますけれども、弁護士委託の届出があった被害者が451ありますけれども、そのうち国選弁護士への委託がされた被害者は166人に過ぎませんで、３割にも満ちてはおりません。自腹でつけることができない人たちは参加制度というせっかくの権利を使うこともできないことになってしまうと思うのです。そうなりますと、被害者の回復にとって一番必要なことは、刑事裁判にしっかりと自分なりにかかわることができたという実感を持つことが回復のためにとても大きな要素にもなりますが、それさえ取られてしまうことにもなりますので、是非再考していただきたいと思います。
○山上議長 瀬川委員、どうぞ。
○瀬川構成員 私も両構成員のお話はもっともだと思います。ただ、法務省の文章の中に財源のことを触れていますが、今の人数からいって、財源という点では突破口があるのではないかという気がするという気がしますが。
○山上議長 ほかにございますか。
法務省、何かございますでしょうか。
○法務省大臣官房審議官 御指摘いただきました資料８の数字でございますが、これは最高裁から頂いたデータですので、詳細を要すれば最高裁の方から御説明があるかもしれませんが、左から言うと、申出の被害者数が696、許可された方が682となっています。そのうち、弁護士委託の届出があった被害者というのは451で、これは私選も国選も全部込みで、被害者に弁護士がついたものという趣旨と理解しております。そのうち国選がついたのが166でございますので、３分の１ぐらいなのかもしれませんが、残りの３分の２ぐらいの人は私選がついていると理解をしていただいた方がいいのではないかと思います。
逆に委託請求をしてつけられなかった、だめよと言われたのがどれだけいるかというのは、細かくは承知していませんが、基本的に、申出がされてけられた人はいないと聞いています。もちろん、基準が分かった上で申出がなされていますので、当てはまらないということであれば申出はされないでしょうから、そこははっきりしているのでしょうけれども、451と166の差が弁護士なしで参加したという話では多分ないんだろうと思います。
150万という数字を何とか緩和するべきではないかという御趣旨は理解はできるのですが、それを考えるときに、どういう頭の整理をするのかというと、これはこれでまた難しい問題になって、極端な話をいえば、被害者なんだから、どんどんつけてあげればいいではないですか、あるいは、ものすごい金持ち以外はみんなつけてあげればいいではないですかという話にもなりかねないと思うのですが、もともとの制度の仕組みが、資力がないためにつけられない方については、その権利の実効的な行使ができないので、国選ですることにしましょうと、こういう趣旨でございますので、その中で数字を組み立てていったということを御理解いただければと思っております。
以上でございます。
○山上議長 どうぞ。
○大久保構成員 そういう趣旨でできたということは理解はしておりますけれども、社会もどんどん変わってきておりますので、そのためにこの基本計画もまた見直しの検討会ということですので、是非被害者の実情に合った形で変えていっていただきたいと思います。
また、私選の弁護士をつけた被害者の人たちが十分な資力があってつけたということは決して言えないと思うのです。何が何でもということで、借金をしながらつけているかもしれませんので、その辺りの実情ももう少し深く掘り下げて調査等していただければと思います。
○山上議長 そういう実情の御調査をした上でもう少し論議をした方がいいように思いますので、法務省の方でしばらく煮詰めていただければと思います。
では、時間が押していますので、次の議題に入ります。さきに論点１で、警察庁、法務省で更に検討していただいた結果を踏まえてとした事項がございます。
まず、警察庁から、犯罪被害給付制度における給付額の引き上げ等についての検討結果の御説明をお願いします。
○警察庁長官官房総括審議官 それでは、資料９でございます。大分長くなりますので、ポイントをかいつまんで御説明します。これはもう先生方、御案内のとおりの話でございますが、犯罪被害給付制度につきましては、地下鉄サリン事件等の無差別殺傷事件の発生等を契機に、被害者の置かれた悲惨な状況に対する国民全体の理解の広がりですとか、犯罪被害者に対する総合的な支援を求める世論の高まりなどを踏まえて、これまで累次にわたりまして、その拡充に取り組んでまいりました。
直近の改正であります平成20年の犯罪被害給付制度の拡充につきましては、犯罪被害者等に対する経済的支援について検討されました。被害者遺族ですとか、被害者支援団体関係者、さまざまな分野の専門家等から成ります「経済的支援に関する検討会」において、平成18年の４月から翌年の９月にかけまして議論を積み重ねて集約されて「最終とりまとめ」を行いまして、これを踏まえて行われてきたということでありまして、論点につきましては触れませんが、幅広く、綿密な検討の積み重ねによってされたものでございます。
したがいまして、今次、更なる引き上げを行うか否かを検討するに当たりましても、犯罪被害者の支援関係者、有識者等から成る専門的な検討の場を設けまして、社会保障、福祉制度全体のシステムの調和、均衡に配慮しながら、給付の性質、水準、対象等、新たな経済的支援の在り方について、前回同様に多角的な議論を十分行いまして、その結論を踏まえて措置することが適当ではないかと考えております。
１点付言させていただきますと、１つの御提案でございますが、海外における犯罪被害者につきましても、経済的支援に関する検討会の最終とりまとめによりまして、民間の基金による支援が必要である旨が盛り込まれまして、現在、財団法人犯罪被害救援基金によって措置されております。この点に関しまして、本専門委員等会議の親会議であります犯罪被害者等施策推進会議の構成員でもあります国家公安委員会委員長から、今回の基本計画の見直しに当たりまして、海外における犯罪被害者への経済的支援についても検討してほしいという話が当庁に対してございました。経済的支援に関する新たな検討の場が設けられた際には、この給付金の在り方全体に対する検討の１つとしていただきたいと思います。
以上でございます。
○山上議長 ありがとうございました。
ただいまの話は、経済的支援に関する幅広い視点からの取組み、これから検討の積み重ねが必要であろうということでもあると思いますけれども、その論点は、さきに松村委員から出ておりました見舞金ないし損害賠償の一部保障金、従来の犯給法の考え方を抜本的に改めてつくる新たな生活保障型の被害保障制度をつくるべきという意見がございましたけれども、これも一緒に論じられる場として設置できる可能性があるかと思います。したがいまして、当初予定しておりました検討事項がすべて終わってから、具体的には次々回、７月29日、犯罪被害給付制度における給付額の引き上げ等と、それから、松村委員御提案の論点を併せて議論することとして、いかがかと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○松村構成員 まず一言、先ほどのカウンセリングと同じように、検討する場を是非つくっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
○山上議長 瀬川委員、どうぞ。
○瀬川構成員 簡単に確認だけしたいのですけれども、資料９ですけれども、読んでみると、いろんな意味合いが込められていて、どう理解していいのかわからないところもあります。現在の制度について、本質的な限界があるということを認められたと考えてよろしいのでしょうか。
○山上議長 どうぞ。
○警察庁長官官房総括審議官 限界という意味合いがちょっとわからないですけれども、現在の犯給法、過去積み上げてできた制度の流れからしますと、これは犯給法だけでとらえるべきでもなくて、ほかのいろんな制度とのバランスの中でできている制度でありますので、その中でいろいろと御議論を踏まえて、いろんな仕組みが拡充されてきております。たしか第２回の会議だったと思いますが、その際、申し上げましたように、20年の改正が始まって、実績は出つつありますが、件数的にもまだ少ないものがあります。数字としてお示ししたものに対しては大変厳しい御批判をいただきましたが、といって、まだまだ件数としては少ない。そういった中で、今回の20年改正に具体的にどういうところに問題があるのかということの検証も、まだこれからしなければならない問題だと思います。ですから、そういったものを踏まえた上で、20年改正で足りない部分があるのかないのか、こういうところも踏まえて検討を進めたい。そういった意味で、たしか前回の会議でも、我々としても、今の犯給制度について、不断の見直し、検討といいますか、これについてはしてまいりますと申し上げましたように、そういった意味で、新しい改正、いろんな実情、どういうことを更に検討すべきなのかということは、我々としても十分踏まえていきたいと考えております。
○瀬川構成員 わかりました。新しい提案を検討するというのは１つの突破口があるように思えますけれども、同時に、最後におっしゃったように、現行制度の制度内改革というものを積極的に進めることは非常に重要だと思うのです。この間おっしゃった点ですが、当初の予算が20億あって、使われたのは10億だったかと思います。そういう点ではまだまだ改善の余地はあるのではないか。新しい提案も大事ですけれども、同時に現行の制度の改善も検討すべきだと思います。
○山上議長 松坂委員。
○松坂構成員 時間のないところ済みません。１点だけ。金額の引き上げとか、根本的な議論は７月ということなので、そのときにまたゆっくり議論したいと思います。今日のところは取り急ぎということで述べたいのですが、要するに、支給までの手続、時間が現場では結構ばらつきがあるように聞いております。例えば、マンパワーが足りないのではないかという指摘があります。１人の職員があっちもこっちもやっているので、どうしてもほかのところの人よりも時間がかかっている。それから、ここの資料にもあります支給制限の中で、被害者側の責めに帰すべき行為があった、なかった、これによって支給が変わるわけですが、明らかに被害者側に落ち度がないことがほぼわかっているんだけれども、念のために一審判決が出るまでは待ちましょうと、こういう例もあるやに聞いております。そういうこともありますので、警察庁におかれましては、現場がどうなっているのかということをアンケート、内部で実情を聞いたとしてもなかなか出てこないと思うので、場合によっては犯罪被害者として請求をした側の人にアンケートを取るなどして、生の隠れた声を集約していただいて、見直すべきところがあれば早急に見直していただきたいというふうに要望いたします。
○山上議長 どうぞ。
○警察庁長官官房総括審議官 まさに先生御指摘の問題もございます。私どもも、標準処理期間についてはずっと統計を取り続けています。これは私どももチェックしておりますので、余り長い場合については、なぜこういうふうになっているのかということを具体的に県に問い返してやっております。そういった意味で、私ども、期間短縮については不断の努力をしてまいりたいと思いますので、もし現場の方で何か、こういった問題が出ているよという話がございましたら、率直にいただければ、私ども、その解消に向けて努力したいと思っています。
○山上議長 では、次の議題に入ります。法務省から、法テラスにおいて、犯罪被害者等に対する旅費やカウンセラー費用等の経済的支援を実施することについて、本日までに御見解を頂けませんでしたので、現在の検討状況について御説明をお願いいたします。
○法務省大臣官房審議官 この点につきましては、今日、ペーパーは用意できておりません。結論的に申しますと、まだ検討中というのが正直なところでございます。検討状況について若干申し上げたいと思います。
前々回でしたか、被害者参加人等に対する旅費でございますとか、損害賠償請求に伴うカウンセラー等の費用について、例えばということで法テラスというお話もありましたけれども、支給できないのかというお話がございました。この点につきましては、省内各部局を集めて、また、政務三役にも上げて報告をした上で検討をこれまで続けてきたところでございます。御趣旨の点は、旅費がないと、せっかく被害者のために設けた制度が利用できないのではないかというところは誠にごもっともであろうと考えているところでございます。
ただ、仮に何らかの枠組みを考えるとして、どういう理屈でもって、また、現実的にどういう形であればできるのか等々、いろいろな問題を整理していかなければいけないことになります。例えば、被害者参加人に旅費を支給するという仕組みを考えたときに、どういうことがあるだろうかということなのですが、前に大久保委員からもお話ございましたが、資力が乏しいために出廷できないというときに旅費を支給するというような一つの考え方はあるのだろうと思うんです。
これに対しては、だれそれのための法律制度というのはあるわけですが、同じようにそれを利用できない人、資力が無い人に対して、旅費を支給するような制度がほかに有るのか。有れば、これと同じですからという整理は非常につきやすいのですが、それが有るんだろうかという問題。無いとした場合に、無いから全然できないのかというと、それはもちろんそういうわけではないわけで、無いとした場合に、これについて、こういう整理でできるんだという理論上の問題をどうするのか。
それから、現実の問題として、どういう手続で、どの機関が支給するのか。裁判ですから、いろいろな機関が関与しているわけでございますが、実際上、どういうルートをたどるのが適当なのか。それから、被害者参加人の方が出廷したという事実、裁判所に行ったということが要件には当然なり得るのだろうと思うのですが、どの機関が実際いらっしゃいましたねということを把握し、また、その資力の要件を確認するのか等々の問題があるところでございます。
考え方を少し変えて、参加人の旅費については、いっそのこと訴訟費用にするんだという考え方もなくはないわけでございます。訴訟費用にするというのは、要するに、証人の旅費と同じように、そこの中に被害者参加人の旅費を加えてしまう。法律改正も必要になるのだろうと思うのですが、そうすれば、証人に来ていただいたときと同じように旅費を支給するという形になるのかもしれません。ただ、これについては、証人は義務として召還されるのに対して、参加人の場合は必ずしもそうではないということが一つ。それから、訴訟費用は原則として有罪となった被告人の負担に帰せられることになるわけですが、それで良いのかという問題がもう一つあります。もちろん、払えなければ取りっぱぐれになるわけすが、そういう問題があるだろうと思います。
それから、カウンセラーの費用について申しますと、民事法律扶助の事務処理実費と言えるような、例えば、鑑定書に近いような意見書を書いていただいたというときは支給対象にはなり得るのだろうと思いますが、そこの範ちゅうにはなかなか入らないというときに、どうしてそういう費用を法律扶助の枠内で支給できるか。あるいは、今日御議論いただきましたように、カウンセリングの充実というところの話とかなり重複する部分もあるのではないかという問題もあるところでございます。
そういった意味で、仕組みの在りようと理論的根拠をどう考えるのか、それから、どういう機関が手続に関与して、また財政上の問題をどうクリアしていくのか等々の問題があります。役所でございますので、いや、無理ですと言うのは簡単なのですが、さはさりながら、今回の専門委員等会議で種々御意見いただいているところでございますので、何かできないのかというのが正直な気持ちでございますので、法務省としては、もう少し突っ込んだ検討をさせていただきたい。できれば、またこの席でも、こういう仕組みなら考えられるのではないかという御示唆もいただければ有り難い。単に必要なんだというだけではなくて、こういうのだったらできるんではないかというような話がございましたら、またお教えいただければ、検討にも役立つのではないかと思っております。
以上でございます。
○山上議長 ありがとうございました。
検討状況についての御報告でした。
どうぞ。
○松村構成員 ちょっと一言。今、参加制度でもって、被害者が参加するのは自由なんだということだったのですけれども、国選弁護人でも、弁護士が参加した場合、弁護士にはちゃんと旅費が出るんです。それと同じことではないかと考えれば、訴訟費用として扱ってもいいのではないかということを言いたかったんです。
○山上議長 それでは、途中の検討状況についての報告でしたけれども、是非これを更に進めて改善策を出していただければと期待して、これで終わります。
次に、男女共同参画会議での検討結果を踏まえることとされた要望についての対応案について検討します。
まず、内閣府男女共同参画局から、男女共同参画基本計画見直しのスケジュールについて御説明をお願いします。
○内閣府推進課配偶者暴力対策調整官 資料10がお手元にあるかと思います。ここに書いておりますが、前回、４月にまとめた中間整理について御報告させていただきました。その後、パブリックコメント、公聴会を開きまして、それらが終了したところでございます。その結果を受けまして、６月に男女共同参画会議として答申を行うべく、精査、調整、検討を続けております。当面の予定といたしまして、明後日、参画会議の下にございます基本問題・計画専門調査会議におきまして検討を行う予定でございます。
以上でございます。
○山上議長 次に、対応案について、事務局から説明をお願いいたします。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官） それでは、事務局の方から、ただいまのスケジュールを踏まえましての対応案について御説明したいと思います。
お手元の資料11、横置きの紙をごらんいただきたいのですが、この対応案のペーパーは、左側に要望事項、真ん中に男女共同参画会議での検討状況、右側に当会議における対応案を記載しております。対応案につきましては、基本的には男女共同参画会議で検討されていない要望事項については、この会議で御議論、検討いただく。男女共同参画会議で検討されて、中間整理、正式には男女共同参画基本計画策定に当たっての基本的考え方というもので、前回資料でお配りしたものですが、これに反映されているものについては、基本的にはパブリックコメントや地方公聴会を経て、６月中旬になされることが予定されている参画会議から総理への答申というものがあるということですので、この答申を踏まえて検討するというように対応案を考えております。答申を踏まえて検討というのは、具体的には、答申内容を踏まえて、犯罪被害者等施策として新たな基本計画にどのように盛り込むかということを検討していただくということであります。
そこで、簡単に紙を見ていただきながら御説明したいと思うのですが、まず、要望番号の９番、病院における証拠保全ということですが、これについては検討がなされていないということですので、そこに書いてありますような、警察庁、法務省、厚生労働省の見解を踏まえて、この会議で検討いただくということではどうかと考えております。
他方、14番、17番の要望につきましては、中間整理に反映されておりますので、答申を踏まえての検討ということで考えております。
居住の安定、21番の要望事項につきまして検討がされていないということでありますので、厚生労働省の見解を踏まえて御議論をいただくということを考えております。
ページをめくっていただきまして２ページ目ですが、訂正もございます。まず、47番、安全確保の強化というところであります。保護命令中の加害者の居所について、被害者に定期的に伝える等安全確保策を強化してほしいということです。これは男女共同参画会議での検討状況につきまして、まず、訂正をお願いしたいのは、括弧書きのところで「本要望に関する事項については、男女局での検討はなされていない。」とあるのですが、この「男女局での」を削除していただきたいと思います。ここには男女共同参画会議での検討の有無を記載しておりますので、これは削除すべきものでありました。失礼いたしました。この点につきましては、この会議の場で削除させていただきまして、今後、ホームページに資料を掲載する際には、削除後のものを掲載させていただきたいと思います。
47番の要望につきまして、男女共同参画会議で検討はなされていないのですが、関連する記述がございます。ＤＶ法の関係で、保護命令制度の実態と、それを取り巻く状況を分析し、配偶者暴力防止法の見直しを含めて検討するとありますので、答申を踏まえて、この事項については検討したいと思っております。
時間がありませんので、52番の要望、51番の要望、56番の要望、いずれも中間整理に反映されておりますので、答申を踏まえての検討としたいということ。
そして３ページ目、性暴力被害者のためのワン・ストップ・センターの整備等に関するものでありますが、これも中間整理に反映されておりますので、答申を踏まえて検討いただきたいと考えております。
次に、４ページ目、駆け足で申し訳ありませんが、141番の性虐待に関するワン・ストップ・センターの設置というものがあります。これは性虐待を受けたお子さんが何回も被害状況を言わなくてもいいように、１回の面接をしっかりビデオで記録されるセンターを設置してほしい。そのセンターには性虐待に詳しい専門家もしくは助産師、警察官が常駐し、ＮＰＯのスタッフが支援者としてかかわるようにしてほしい。また、性虐待に詳しい医師が適宜診察できるようにしてほしいというものであります。
この要望に関する事項につきまして、関連する記述はございますが、男女共同参画会議の検討はなされてはおりません。この点につきまして、対応案として、御要望が刑事事件における捜査の在り方、公判の在り方等刑事裁判全体にかかわる事項であることですので、この基本計画見直しの場で検討することは難しいのではないかと考えておりますので、従前のＡＢＣの分類で行きますとＣの分類とさせていただきたいと考えております。
次に、142番の性暴力被害専門の相談支援機関の設置は、要望に関する事項、検討はなされておりませんので、内閣府男女局になりますが、見解を踏まえて、この会議の場で御議論いただくということで考えております。
以降、143番から、５ページの162番までの御要望につきましては、いずれも中間整理に反映されておりますので、６月中旬に出る答申を踏まえて検討することにいたしたいと思っております。
なお、最後に事務局からの次回の内容についてのところでも御説明しますが、次回６月24日は、この対応案で、今、御説明したように、Ａと分類されたものについて御議論をいただきたいと考えております。答申が出るのが６月中旬となっておりますので、次回の会議までに答申を踏まえた検討の事務局案というところまでお示しできるか、若干難しいところがありますが、鋭意努力したいと思っております。このような対応案でよろしいかということについて、お諮りしたいと思います。
○山上議長 対応案について御意見のある方、お願いいたします。
どうぞ。
○松坂構成員 私の意見は、男女共同参画局での議論と、ここでの議論が微妙に入り組んでいて、わかりにくいなと思います。女性に対する暴力の根絶ということが第３次男女共同参画の基本計画に入っていて、その３本の柱というのがありまして、これは、多様な生き方を尊重し、すべての人が職場、地域、家庭など、あらゆる場面で活躍できるよう身近な男女共同参画を進める。２つ目が、女性の経済社会参画促進で経済社会を活性化し、元気な社会をつくる。３番目に、すべての人が安心・安全に暮らせる社会とするため、男女共同参画の視点を重視した雇用セーフティーネットを構築する。これが男女共同参画の基本計画の３本の柱なのです。その中に確かに女性に対する暴力の根絶というのがあって、ＤＶの問題であるとか、女性に対する性犯罪の対策が論じられるんです。
私は考えたのですが、これを切り分けていただいて、女性に対する犯罪の根絶をするための制度設計、社会の啓発とか啓蒙とか、性犯罪が行われないようにするための施策、これは男女共同参画がいいんだろうと思います。しかし、一旦犯罪が成立した後の問題については、やはり男女共同参画の方で議論するには、やや隔靴掻痒の感があります。むしろ犯罪被害者の施策の基本計画の方で具体の議論をした方がいいのではないかと思います。多分、先ほどの御意見と一致する部分が多いのかもしれませんけれども、一応、感想を述べます。
○山上議長 小西委員、どうぞ。
○小西構成員 時間がないところで済みません。今、おっしゃったのが基本だと思うのですが、司法機関に関連してくる人というところで切り分けるしかない。原則はそうだと思うのです。
ところが、そうしたときに一番問題になってくるのはワン・ストップ・センターだと思います。ワン・ストップ・センターの機能というのは医療と司法が両方あって成り立ってくるものですから、これをどっちに置くかということで、ワン・ストップ・センターの機能自身もかなり影響を受ける可能性もあるし、今後のことにも影響が出てくると思うのです。そのことについて、今、ここで議論している時間がないなというのが私の思いです。これは次回できるのだったらしたいと思います。非常に微妙な時期なので、中間報告が明後日あるのですよね。
○内閣府推進課配偶者暴力対策調整官 いえ、答申そのものは６月開催のに男女共同参画会議で取りまとめます。明後日行われる専門調査会は、参画会議までの、答申案の検討の場でございます。
○小西構成員 とりあえずの当面の検討に関しましても、例えば、先ほどのカウンセリングがいみじくも状況をあらわしていたと思うのですが、ここの場は、ある意味では特殊な対象で、法律的に切り分けられる人に対して、かなり具体的にできているんですけれども、私が経験している限りでは、男女共同参画の方は非常にブロードな対象に対して、さまざまなことを議論してやっている状態なので、なかなか具体的なところまで進まない。ここに具体案と書いてあっても、今日議論した程度の具体的な制度設計というところにもなかなか踏み込めないでいるというのが実情だと思うのです。両方で形式的に切り分けて、どっちに行きましたということをやると、多分、実際には抜け落ちてしまったりする可能性があると思います。そのことも含めて、次回にここで議論できると考えていいのですか。ちょっと頭がよく整理できないのですけれども。
○山上議長 そういうことでよろしいですか。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官） 当初、こちらが考えておりましたのは、時間が非常に短くて申し訳ないのですが、事前にこの対応案をお配りしましたので、この対応案でひとまずよろしいかどうかの御了解をいただき、もしよろしいということであれば、Ａの分類となったものについて次回御議論いただきまして、中間整理に反映されているものは答申を踏まえて、またこちらが対応案をお示ししますので、そこで御検討いただく。それは具体的にはこちらの基本計画への盛り込みの内容をどうするかなどということについてなのですが、そういうことを考えておりました。
○小西構成員 もしそういうふうにするのであれば、ワン・ストップ・センターの機能を男女共同参画の方に渡すというか、そちらでやるという議論ですから、これについて、この委員会で、少なくとも意見を挙げておいて、それについてきっちり送っていただくとか、こちらの犯罪被害者の方でないと出てこない議論が当然あると思いますので、何らかの連携をつけて向こうに情報を反映していただく仕組みがあった方がいいのではないかと思うのです。
○内閣府犯罪被害者等施策推進室長 ちょっと私の方から。男女共同参画の方で出てくるものは、今、小西委員からお話ありましたように、かなり幅広い部分を対象にしたものです。でも、犯罪被害者の問題はこちらです。ですから、それは男女共同参画をそのままパラレルで引き移すという意味ではなくて、それに犯罪被害者という観点を加えた形で基本計画に盛り込んでいきたい。ですから、今、委員おっしゃったような部分については、当然、議論できる時間はあります。ですから、基本計画に載せるまでに男女共同参画に全部丸投げというものでは当然ないというふうに御理解いただきたいと思います。
○小西構成員 わかりました。
○山上議長 どうぞ。
○瀬川構成員 １点だけですけれども、前にも申したことがあるのですけれども、「性暴力」という言葉遣いについて。本日配布の対応策とか、いろいろ見て、ある程度理解できたところはあるのですけれども、簡単にでいいですから、「性暴力」という言葉遣いを、どういう意味があるのかということを言っていただきたい。いつか都合のいい時で結構でございます。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官） 男女局の方で、そういったことは大丈夫でしょうか。言われている性暴力の定義的なものですね。
○内閣府推進課配偶者暴力対策調整官 はい。答申もまとめますので、そこで、性暴力に関する検討もいろいろあると思いますので、今の御指摘含めて御説明、御報告できるようにしておきたいと思います。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官） それから、１点、事務の方でまた詰めたいとは思うんですが、今の小西先生からございました性暴力ワン・ストップなどに関するここでの議論を何らかそちらの方へお渡しするという、その機会はスケジュール的にはまだあるという認識でよろしいでしょうか。細かいことは事務で詰めたいと思うんですが。
○内閣府推進課配偶者暴力対策調整官 お渡しするというのは、どういう形を想定されているのかにもよりますが、また詳細は事務的に御相談させていただければと思います。よろしくお願いします。
○山上議長 男女共同参画の進行状況は、整合性を取る意味でこちらで確認していくということで、こちらはこちらの会議での進め方には基本的には制約を加えるものではないですね。男女共同参画のところで決まったからどうということではないと思いますが、どうなんでしょうか。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官） そのように認識しておりますので、このスケジュールの中で、こちらの方としてできることをやってまいりたいと思いますし、男女共同参画局の方ともいろいろ詰めてまいりたいと思います。
そうしますと、後で御説明いたしますが、次回６月24日の御議論いただくことが、男女共同参画で検討されていなかったことについて、関係する省庁から見解をもらって、ここでまた議論するという、今までのＡ分類論点のようなやり方でやっていきたいと思っておりまして、そうしますと、このペーパーにやりましたところで言うと、Ａというのが９番と21番、４ページ目の142番となります。４ページ目にあります要望番号141についてはＣということになるのですが、それはよろしいですか。
○山上議長 基本的にはそれでいいのでしょうけれども、Ｃと書かれているところは恐らく、ワン・ストップ支援センターの問題とか、いろんな要素が入っているんで、それ自体をここで論じないということでは必ずしもないんだろう。ここで論じられるところもあるのではないでしょうか。だから、除外するということではないような気がします。
どうぞ。
○松坂構成員 要望を兼ねての意見ですが、前回もワン・ストップ・センターについては、福島大臣も非常に関心を持っていますという議論をしていただきまして、私たちの方でも非常に関心を持っているのです。先ほど私が切り分けたところでは、女性に対する犯罪が発生した後のケアの問題ですから、まさに犯罪被害者の方で議論するにふさわしい議題だろうと思っております。そこで、次回、ワン・ストップ・センターの整備に関する議論をしていただけたらありがたいと思っているのですが、そこは是非そうしてください。という要望です。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官） わかりました。ちょっと検討させてください。実は、答申を踏まえてというところの分類をしていたものですから、時間的なもので間に合うかというのもありまして、ただ、会議は7月29日でしたでしょうか、ありますので、これで終わりということではございませんし、漏れたまま終わらせるということはありませんので、時間のやりくりでやりたいと思います。
○山上議長 どうぞ。
○松坂構成員 更に、警察庁の方から前回、モデル事業を今年始めるんだという話をしていらっしゃいましたので、それが何か所なのか、どこでどういうことをして、どういう成果を求めるのか、その辺りを支障がなければお聞かせをいただきたいと思います。
○山上議長 どうぞ。
○警察庁長官官房総括審議官 現在、まさに作業中でございますので、会議の中で進捗状況については随時申し上げたいと思っております。
○山上議長 それから、事務局から何かございますでしょうか。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官） そうしましたら、次回のことについての連絡をさせていただきます。次回は６月24日の木曜日を予定しております。時間と場所は今回と同じです。今、若干御議論いただいたところでもありますが、次回考えておりますのは、今、御説明しました男女共同参画会議の検討を踏まえて検討することとされた事項について御議論いただくことにしたいと思います。もし間に合えば、答申を踏まえた検討などについても対応案をお示ししてと思いますが、若干無理かもしれないので、御容赦いただきたいと思います。
６月24日、考えておりますのは、論点整理においてＢと分類されたもの、それから、Ａと分類されまして、この会議の場で論点として御議論いただいたものについて、担当の省庁に案文を書いてもらっております。この案文というのが何かと申しますと、今日、お手元にお配りしております、重要課題ごとに色分けされたものであります。これがＡ分類の論点とＢ分類の論点の担当省庁の回答というか、検討結果であります。実は、Ａ分類については厚労省、Ｂ分類については文科省の方から、まだ御提出はいただいておりませんが、近日中にはこちらに御提出いただくとおっしゃっていただいておりますので、早急に委員の先生方にはお送りしたいと思っております。
このＢとされたものについてなんですが、これは大変分量が多くて、81個ございます。したがいまして、これまでとちょっと違う検討の進め方をさせていただきたいと思っております。今日、お荷物で申し訳ないのですが、お持ち帰りいただきまして、委員の先生方には６月８日の火曜日までに御意見をいただいて、その御意見を内閣府の白井までメール等でお送りいただきたいと思っております。更に、委員の皆様からいただいた御意見などに対する担当省庁の見解を６月16日の水曜日までに文書で提出いただきたいと思っております。次回の６月24日は、この御意見の提出のあった事項について、各省庁の見解を踏まえて議論、検討していただくことを考えております。Ｂ論点というのは、先ほど申し上げましたように多数ございますので、委員の皆様から御意見が全くなかったものについては、各省庁の検討結果を了解したものと考えさせていただきたいと思っております。タイトなスケジュールでお願いばかりで申し訳ないのですが、このような進め方でよろしいでしょうか。
○山上議長 ただいま事務局から説明のあった進め方でよろしいでしょうか。それでは、そういうことで、御了承いただきました。
なお、参考資料のＢ論点一覧の中に振り込め詐欺の残預金について、金融庁の見解が示されております。この論点につきましては、前回、松坂委員から、金融庁の検討状況について、次回か次々回にはお聞きしたいとの要望が出たところです。やはり金融庁からこの会議の場で検討状況なりについて御説明をいただきたいと思いますが、事務局、いかがですか。
○事務局（内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官） 前回会議の内容につきまして、事務局の方から金融庁にもお伝えしているところでありまして、こういった流れになっておりますので、次回会議には御出席いただくように依頼したいと思っております。
○山上議長 それでは、これをもちまして「第４回基本計画策定・推進専門委員等会議」を終了いたします。本日は長時間にわたり精力的に御議論いただきましてありがとうございました。
