第10回「犯罪被害者等に対する心理療法の費用の公費負担に関する検討会」
議事録
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官今年もどうぞよろしくお願いいたします。
加藤先生からは、若干遅れるという御連絡をいただいておりますので、進めさせていただきたいと思います。
小西座長、お願いいたします。
○ 小西座長本日は、足元のお悪い中お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。
ただいまから、第10回「犯罪被害者等に対する心理療法の費用の公費負担に関する検討会」を開催いたします。
なお、御案内させていただいたとおり、30分程度の延長を見込んでおりますので、御承知おきいただきますようよろしくお願いいたします。
本日は、第10回の検討会ということですが、本日の議事は、最終取りまとめ案を検討するということです。配付資料も取りまとめ案だけですので、早速この案の検討に入りたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
まず初めに、事務局から、中間取りまとめからの変更点に関して説明いただいた後に、これまで関係省庁等の間で進められてきた研究会のあり方について、今後持たれるという研究会のあり方についての検討状況に関する説明をいただく予定です。
それでは、最初に、変更点の説明をお願いいたします。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官お配りいたしました最終取りまとめ案のほうをご覧ください。中間取りまとめの後に構成員の先生方からの御示唆などもありまして、幾つか事務局からの御提案という形で変更点を見え消しの形で記載させていただいております。
まず、３ページ目、これは中島構成員からの、記載のどちらかというと正確性というか、表現ぶりということでの御変更点を御意見いただいたところでございます。
めくっていただきまして、７ページ目、これは注を事務局のほうで挿入させていただきました。合同会議の中で、検討会１の先生方から、通院・在宅精神療法などの保険診療の点数のつけ方などの御質問がありましたので、一応付記しておいたほうがいいのではないかと思って、詳しめに記載してございます。
さらに、次が11ページ目、これが保険外併用療養費につきまして、やはり合同会議の中でこれも検討したのですかという御質問があったのを受けて、加藤構成員のほうから、一応議論はしたのだから、それを書いておいたほうがいいのではないかということで、案を頂きました。
それで、それを皆さんのほうにも事前にお配りした形になっているのですが、昨日、厚生労働省のほうから一言コメントを頂戴いたしましたので、それを踏まえて、事務局として修正をブルーの形でさせていただいたというものを本日お配りしております。一応、加藤構成員には修正後のものをご覧いただいている形にはなっております。
ちょっと厚生労働省のほうからコメントをいただけますでしょうか。
○ 厚生労働省保険局医療課企画官厚生労働省の保険局医療課企画官、井上と申します。
このパラ45に関しましては、少し厚生労働省としてのコメントがございますので、この機会に発言をいたします。
ここの保険外併用療養費について、今回新たに記載が追加されているところですが、現在の保険制度の仕組みは、療養の対象範囲が明確に限定されております。今回のこの事案につきましては、保険外併用療養費の仕組みを使うことは難しいだろうと考えております。
具体的に申し上げますと、臨床心理士によるカウンセリングについては、この性格を踏まえると、保険外併用療養費の仕組みを使うという対象には入りません。現在の記載では、保険外併用療養費の仕組みを使うことができ得るのではないかという誤解を与えるため、記載を修正していただきたいというお願いをした次第でございます。
以上でございます。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官以上の御意見をいただきまして、修正の形で今日提示させていただいたというところでございます。
51パラ、12ページ目、こちらも加藤構成員から、合同会議の御議論を踏まえて、東日本大震災での心のケアの御指摘、やはり検討会１の構成員の先生からいただきましたが、これも一応検討会２としても議論したでしょうという部分の段落でございます。
それ以降は、提言のところで16ページ目、一応気をつけながら、「心理療法・カウンセリング」と用語を統一していたつもりだったのですが、提言のところだけ「カウンセリング」となっておりましたので、用語の統一の観点から「心理療法・」を挿入させていただきました。
以上のほうが変更点ということになります。
○ 小西座長ありがとうございました。
それでは、今、御説明いただいた変更点について、皆様にはほぼ、一部を除きまして事前にお知らせしているところですけれども、何か御意見、御質問等はありますでしょうか。よろしいですか。
今、加藤構成員がまだいらっしゃっていないので、もしあれば、また後でいただきたいと思います。
それでは、提言の79に挙げられております、次に立ち上げられる予定の研究会のあり方について、話を進めたいと思います。
御確認いただいていますように、取りまとめ案の文言上は、前回から変更はありません。ただ、いざ研究会を立ち上げ、検討が進められていくうちに、そんなことを提言した覚えはないというような認識のそごが、この検討会構成員の中であってはいけないと思いますので、これまで関係省庁等で検討してきた状況について、事務局からまず御説明をお願いしたいと思います。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官私のほうから、前回から今までの経緯を簡単に説明をさせていただきます。
合同会議を踏まえて、検討会２が終了した後、どんな形でこの提言を拾っていくか、どんな形でやったら犯給制度のほうに結びつけられるのかということについて、警察庁にまず、とりあえずどんなあたりの疑問点があるかというようなところを出していただきました。
その関係で、厚生労働省から医療保険制度などの御知見なども伺いながら、中島先生にも御相談させていただきながら、こんな形、とりあえずは進め方があるのではないかなというところを探ってきたというようなところでございます。最終的にこんな形の勉強会というのをきちんとお示しする形にまではなっていないのですが、一応方向性などにつきまして、警察庁のほうから、今お話しいただける範囲でいただければと思います。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長失礼いたします。本検討会で大変御検討いただいたところでございまして、最終の79の提言のところでも、犯給制度に係る検討というのがこの研究会の中心になるものと思われます。警察庁といたしましても、本検討会に参画されている各省庁と連携いたしまして、研究会を積極的に進めてまいりたいと思っております。
中身でございますけれども、心理療法・カウンセリング、犯給制度に取り組む上でということで、これまでの検討会の中でも私のほうからこういう課題があるということをいろいろ申し上げてきたところでございますけれども、そこを何とか制度として一歩だけでも踏み出すことができるようにということを考えてまいりたいと思います。
具体的には、医療行為のうち、犯罪被害者に対する診療によく使われていて、療法としてもある程度確立しているようなものを有識者の方々等に教えていただきまして、現行でもそういうものは保険診療の対象にはなっているのですけれども、各医師の方にとりますとペイをしないということで自由診療で行われ、結局、被害者の方の全額負担になっているようなものがあると承知をしているところでございます。
こういう範囲のものにつきまして、療法を確実に実施することができるような医師の方による診療が行われた場合に、犯給制度に乗せていくということが一つ考えられるのではないかと思っております。
恐らくいろいろな場面で、なぜ被害者だけにという話が出てこようかと思いますけれども、一定程度の療法について、それは被害者に特別に非常に時間がかかるということを御説明させていただくことができれば、犯給制度に乗せていくことも可能かもしれないと思っております。
療法についての検討とか、どのような医師の方にお願いをするのがいいのか、具体的には、例えばどういう研修なり、どういう条件のある医師の方ならいいのかということについて、警察庁だけで検討できることでは当然ございませんですので、関連されている研究、いろいろな研究機関で、例えばPTSDについての研究を進められているとお伺いしております。それについての研究でございますとか、従来の診療報酬についての議論なども踏まえる形で、また、実際に携わっていらっしゃる医師の方々からも、現状をお伺いするなどして研究を進めてまいりたいと思っております。
療法についてということになりますと、日本では、例えばPTSDについての暴露療法、こちらの検討会でも、こういったようなものでエビデンスが、というお話がございましたけれども、それは日本の中で取りまとめたものというのが現在研究を進められているとお伺いしておりますので、そういったものも拝見させていただきながら、何とか制度の中に盛り込んでまいりたいと思っております。
現段階で必ず犯給制度に盛り込めるというふうには研究をしていない段階でございますので、お約束申し上げることはなかなかできないのですけれども、しかし、被害者の方のためということで、一歩だけでも踏み出していきたいと思います。最初から大きな枠でというふうになりますと、また隘路に入っていってしまう可能性もございますので、まず一つ考えてみまして、そこからまた検討していくということもできるのではないかと考えているところでございまして、引き続き御指導をお願いしたいと思っております。
以上です。
○ 小西座長ありがとうございました。
今後の研究会の方向ということで大事なお話だと思います。それでは、ほかの皆様にもお聞きしたいと思いますが、ただいまの御説明のように、これから立ち上げる予定の研究会においては、被害者のニーズが高そうな治療法のうち、保険診療としては、医療機関にメリットがないようなものについて、犯給制度に取り込むための検討を進めていきたいということでまとめさせていただくと思いますけれども、これについて、皆様方の御意見をいただければと思います。いかがでしょうか。松坂構成員、どうぞ。
○ 松坂構成員松坂です。
研究会を立ち上げるということは、もちろん大賛成であります。ただ、この場合に、第１検討会との整合性ということが気になります。第１検討会のほうでは、今、新たな補償制度をどうすべきかということが議論されています。その中で、特に、あすの会という団体のほうから構成員の方が出ておられまして、素案が出ていますね。その素案の中には、新たな補償制度のポリシーとして、今まで余り議論されていなかったところの、なぜ犯罪被害者に対する補償をするのだとか、なぜ国家予算をもって補償するのだとか、そういうベーシックなところが議論されておりまして、今後そういうベーシックな議論が第１検討会で議論されるのだろうと思います。
ところで、第２検討会のほうでは、時間がないということもありますし、現在、そのような理想論を言ったところで現実的ではないということから、既存の犯給法の枠内で、既存の制度を改正しない、ちょっとした改正、いわゆる微調整で済む程度の中で制度をつくりましょうということで、我々はこれを了解したわけなのですが、他方、第１検討会のほうで、前述のような抜本的な、今後はこうあるべきだという、我々が議論できなかったようなことが議論され始めたときに、この研究会との射程距離がどうなるんだ、というところは、整理しておいたほうがいいと思います。
第１検討会のそういう議論を踏まえた上で、それに平仄を合わせるように第２検討会の研究会があったほうが整合性は保たれるのですが、そのあたりをどういうふうに交通整理していったらいいのかなというところですね。これは何度か過去にも議論されていたと思うのですが、再度、この時点において再確認しておく必要があるのではないかということです。
私の考えは、やれるところまで研究会で深めておいて、ある程度後日修正ができるような、余りフィックスしないような議論にとどめておいたらいかがかなという程度の意見を持っておりますが、皆さんの御意見はいかがでしょうか。
○ 小西座長ありがとうございました。
今の件につきまして、大事なことだと思いますけれども、御意見がございましたらどうぞ。よろしくお願いします。
○ 太田構成員今の松坂先生のお話に関して言うと、第１検討会のほうは３年間ですから、１年後に取りまとめを行うということですね。そうすると、今ここで検討されている研究会のようなものは、ある程度それに間に合うような形にするのか、それとも、後でも検討会が提案した制度、立法の準備もその後やられるでしょうから、少なくともそれに間に合うような形ぐらいでまとめればいいということでお考えなのか、そのあたりの計画についてはどうお考えなのかということをちょっと確認させていただければと思います。
○ 小西座長今の２つの点は、先ほどお話しいただいた警察庁のプランの中には含まれていなかったけれども、当然現実化してくることだと思いますので、もし御意見がございましたら、ちょっとお願いいたします。
○ 松坂構成員その前に、その点についてお答えいただく際には、ちょっと今気になったのですが、79パラグラフの３行目、ここに２行目の後ろから、「例えば犯給制度においてカウンセリング給付金を新設するなど」と、「など」という言葉がありまして、「など、法制度として整備することが必要と認められるが」と書いてありますね。これは善解すれば、必ずしも犯給制度内におけるちんまりした改正にとどまらず、もっと、本来あるべきものも視野に置きつつ研究するという趣旨なのか、それとも、単なる飾り言葉なのか不明です。多分、期待を大いにしている犯罪被害者の方々は、もっと抜本的に、もっと濃密な支援を期待している方々にとってはなおさらのこと、この「など」という言葉には関心があるものですから、そのあたりをどういうふうに、「など」という言葉をつくった我々が理解しておけばいいのかということも、共通の認識にしておく必要があるのではないかという点から、皆さんの御見解をお聞きしたいと思います。
○ 小西座長そうしたら、問題を分けさせていただいて、まず「など」のところの文言については、まずは事務局のほうで考えを聞かせていただき、その後で警察庁のほうでどう思っていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官まず、今、御指摘ありました「など」のところなのですが、済みません、第８回だったか、第９回だったか記憶していないのですが、記載上の経緯といたしましては、もともと犯給制度につくる前提としての研究会みたいな形になっていたところ、たしか太田先生からの御指摘だったかと思うのですが、警察庁がいろいろ勉強してみた後で、必ずしも犯給制度という形にこだわると縛り過ぎなのではないかというような御示唆があったように記憶してございます。最終的に、犯給制度に限らないかもしれないのだけれども、という余地を残すという趣旨で、このような記載ぶりに落ち着いたという経緯があったというふうに記憶してございます。
あと、検討会１との関係でございますが、おっしゃるとおり、あすの会からの要綱案を御提示いただきまして、いろいろな点についての改正の御議論をこれからしていっていただくことになります。
他方、それがどちらかというとマクロな議論に今なっておりまして、余りにマクロ過ぎて、逆を言うと、１年で終わるのかというようなところで、これから、どちらかというと、マクロの中で本当に必要な、コアな、足りていないところというのはどこでしょうねという話を進めていっていただく必要があるのかなと思っております。
その観点で、要綱の中にもカウンセリングというのが一部含まれているところではあるのですが、むしろこの検討会は、ミクロなカウンセリングに特化して２年間御議論していた。それでも、具体的にお金をつけようという話になると、じゃ、どの療法なんだ、どれぐらいつけるんだとか、じゃ、どういうふうに、どんなドクターが診断したらお金がつけられるんだという、やはりお金をつけるというところのミクロな議論というのは結構時間がかかっていくのではないかなと思っております。
なので、検討会１のほうで大きく制度としてこういうふうな形でお金をつけていきましょうねという話がなされたとしても、コアに個々の項目としてどんな形でお金をつけるのか。特にカウンセリングのようにテクニカルなところになりますと、どちらにしても議論としては検討会２の議論をなぞり直して、さらにまた細部を高めていくという議論にならざるを得ないのではないかと思っております。
検討会１と２の関係は、以前も御説明させていただきましたが、検討会１としては、検討会２の結論を踏まえて、それを採用するか、自分たちでまた考え直すかというのを、次の合同のときにでも御議論いただくことになるのかなとは思っておりますが、ただ、繰り返しになりますが、もし検討会１でまたカウンセリングについて特化した御議論をなさるとなると、恐らく検討会２のやり直しをして、また宿題が残ってしまうと。残り１年でございますので。というような懸念は持っております。
以上です。
○ 小西座長今おっしゃったことは、現実上そのとおりだと思うのですけれども、私の意見として言わせていただくと、これが２年で早く詰めようという話になっていたのは、要するに、先に実現したいからということでしたよね。と私は理解しています。基本的にここまでやってきて、なかなか詰まらないバリアがあるということは、犯罪被害者等基本計画の中で、これをどう位置づければいいかということがある程度１のほうに投げ返されるのではないかということは、当然起こってくると思うのですね。ここに任せてあって、ここでやったことはこれで終わりになるという形にはならないと思う。おっしゃるように、これから同じような議論をして詰まるかと言えば、今の検討会１での検討状況ではそれは難しいだろうというのはそのとおりだと思いますけれども、前よりも違う形で１のほうに投げ返していかないといけない部分があることは、それは私は松坂委員の御意見に賛成したいと思うのですけれども、それは私の個人的な意見としてはあります。
そうしたら、警察庁に伺ってもよろしいですか。また御意見をいただきます。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長失礼いたします。まず、「カウンセリング給付金を新設するなど」という「など」の表現になっているのは、内閣府さん御説明のとおりに一応認識をしておりまして、少なくとも現時点で考えていますのは、犯給制度に入れるか、犯給制度の中じゃないにしても、類似のような、そういうのがあるのかどうかもあれでございますけれども、そういうことで想定をしているところでございます。
スケジュール的なものでございますけれども、かなり準備も必要かと思っておりまして、療法についての研究をやっていらっしゃる部分が、まだ残り１年ほどかかられるということも聞いております。その間、現場の医師の方にお話をお伺いしたり、あるいは既存の議論の整理をしたりということをしたとしても、やはり検討会１の関係が来年の３月までということになられますと、いずにしても、検討会１の内容を見た上で制度論について考えていくということになろうかと思いますので、今、内閣府さんから、いろいろ検討会１との御関係についてお話がございましたけれども、もし、例えばあすの会さんが要望されているような、全く考え方の違うものというのが政府としてつくられるということになれば、勉強はしたけれども、それは反映できる部分は反映していただいたらいいけれども、また全然違う制度、犯給制度じゃない制度にするということも、それは現時点ではないとは言えないのではないかと私としては思っております。
○ 小西座長ありがとうございました。
それでは、今の警察庁の御意見も踏まえて御意見をいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
○ 松坂構成員研究会を立ち上げる目的の大きな一つは、たしか、犯罪被害者のための援助的なカウンセリングの医学的なエビデンスを得るためであるというふうにお聞きをしたのですが、この研究会で議論される中身をイメージしたときに、専ら学術的にこういう心理カウンセリングが医学的に有効であると、非常にいいものだということのエビデンスを得るためのものに限定するのか、それとも、その結果、医学的に有効なものはどうしたら得られるのかというところになるのかもしれませんけれども、そういう理解でよろしいのでしょうか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長まだちょっと詰め切れていないところが正直ございますけれども、医学的なエビデンスそのものをゼロから私どもでというと、なかなか、正直申し上げて分かっていないところもございます。既存の研究で、震災の関係に絡めてということでございますけれども、PTSDについてどのような療法ということが相当であるのかということの研究が現在進行形でやっていらっしゃるとお伺いしております。犯罪被害者について、PTSDだけではないんだというお話もございますけれども、まず、それが非常に症状としても重篤で大きな問題であるということであれば、その御知見を活用させていただいた上で、制度としてはどういうふうにそれを活用して乗っかっていけば犯給制度に入れ込めるのかということをまた検討するというような研究会なのではないかと思っております。
○ 小西座長久保構成員、どうぞ。
○ 久保構成員今の最後の説明の部分ですが、とにかく有効性とか範囲とか、そういったようなものが決まっていかないと、なかなか制度になってこないというのは分かるのですけれども、例えば制度論にこの研究会として踏み込んで、その制度論の結論が一定程度出た場合には、それは尊重される方向にあるのかどうなのか。最初の御説明のように、なぜ犯罪被害者だけかということがあらゆる場面で恐らく出てくると思うのですね。研究会では、そういったようなものの克服と言うとちょっと大げさですけれども、そういうものを含めた結論も導かれるのかどうなのか。想定されるのかどうなのか。まだ始まっていないので、何とも言えないと思いますけれども。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長まさに先生おっしゃられるとおりでございまして、恐らく、なぜ犯罪被害者だけなのかというところをクリアしないといけないのですけれども、そこについても研究会の中でもぜひ考えてまいりたいと思っております。警察庁が対応する研究会でございますので、その結論は、警察庁としてはそれをもって制度論の中に何とか盛り込んでいきたいというつもりでやるものでございます。ただ、それが本当に通っていくかどうかというのは、研究会の中でどれだけ積み上げることが警察庁としても努力してやっていけるのかどうかというところによってこようかと思っております。
○ 小西座長ありがとうございます。
もしよろしければ、先ほど、中島構成員の御意見を伺ったというふうに事務局でおっしゃっていたので、ご意見があれば。
○ 中島構成員研究会については、既に警察庁から御説明があったとおりかと思いますけれども、先ほどお話があったように、現状では、第１検討会の結果がどうなるかというのが分からない範囲において、犯罪被害給付金の中でという条件がどうしても出てくるのではないかと思います。この条件をどのようにクリアするかということが、この研究会の大きな目的であると私は理解しております。そうしますと、条件として既に提示されているものが、医療保険の診療相当であるということ、また、それに適切な治療者の基準といったものをどういうふうに設けるかということになりますと、この議論というのは非常に専門的にならざるを得ないだろうということがあると思います。
例えばイギリスのように、既に国の臨床ガイドラインとして、PTSDにはこういう治療を提供するとまで明示されていれば、多分それほど難しい作業ではないと思うのですが、日本の医療に関しては、医療保険制度の関係から出来高払いなので、この治療を推奨すべきというのを国が指針を出しているわけではありません。そうすると、ある程度の幅がありますから、その幅について検討せざるを得ないというところがあるのではないかと思います。ですので、こういった研究会と、あと、国として行っている、あるいは厚生労働省のほうで推進している研究との整合性といったものを図っていくことも必要なのではないかと思います。
１点、私のほうで気になりましたのは、今お話しいただいたように、第１検討会のほうで新たな給付といいますか、年金制度と補償制度ができた場合に、そこにカウンセリングの公費負担といったものをもう少し盛り込むことができるのだとした場合、この提言の中で第１検討会の意見を反映して発展させる余地があるというような一文を入れる必要があるのかどうかということについて、検討できるのかということをお伺いしたいのですが。
○ 小西座長これは私の意見ですけれども、この中に書くというのは余りふさわしくないように思うのです。ただ、実際にどういうふうにやっていくかということについては話し合っておくことは必要だと思うのですけれども。
今のお話を聞いていて私が危惧することは、エビデンスがあるかないか分からないものには予算はつけられない。じゃ、エビデンスがあるものにしよう。やる人もすごくできる専門家だけにしよう。ニーズもはっきりあることが分かるものにしようとやっていくことは、だんだん医療のほうにどんどん対象を狭めていく形になるわけですね。最初に思っていた、例えば犯罪被害者の方が自然に思っている、心理的な支援が欲しいというようなところからは離れていくわけです。それをとりあえずしようがないと思って、ここの場でできることだけやるとすると、今度は非常に医療に近づいていって、またそこで難しい問題が出てこないかなと心配なのですけれども、厚生労働省のほうの御意見を伺ってもよろしいですか。今の話にではなく、警察庁から今お話のあった研究会の方向について何か御意見があれば、お話をいただければ。
○ 厚生労働省政策統括官付社会保障担当参事官室室長補佐今の座長の御懸念を受けてということでございますか。
○ 小西座長いいえ。まずは、警察庁が話されたことについて、厚生労働省のほうでコメントがあればくださいというのが私のお願いです。
○ 厚生労働省政策統括官付社会保障担当参事官室室長補佐警察庁さんとは事前に一、二回打ち合わせはさせていただいたのですが、まとめてお伺いしたのは本日初めてでございますので、今、直ちにどうこうという意見はございません。
○ 小西座長そうしたら、私がそういう懸念は大丈夫かと思ったことについて、何かコメントがいただければ。
○ 厚生労働省政策統括官付社会保障担当参事官室室長補佐厚生労働省からでございますか。
○ 小西座長はい。
○ 厚生労働省政策統括官付社会保障担当参事官室室長補佐狭まってくる。警察庁さんがそのような構想をお持ちのことについてでございますか。
○ 小西座長すごく答えにくいということですかね。今の段階では。
○ 加藤構成員いいですか。途中から遅れて来て済みません。小西先生がおっしゃったように、犯罪被害者のカウンセリングの救済の必要性は恐らく誰も否定はしないでしょう。しかし、その必要性の認識があっても、お金の部分があると問題が難しくなるのはなぜか。それは、座長がおっしゃったように、カウンセリングをどういう形でお金のルートに乗っけるかといったときに、保険診療との関係というのは必ず出てきます。その問題が出た段階で、臨床心理士でしたか、その資格との問題でうまくいかなくなるのははっきりしています。新しくできる研究会が医学的エビデンスというかどういうことを念頭にお考えになるか、よく分からないのですけれども、医学的エビデンスといった背景には診療報酬との関係があるのだとすると、それは研究会を何年やってもうまくいかないのではないかと思います。むしろ、検討会１のほうでどういう意見が出てくるのか分からないですけれども、今、座長がちょっとおっしゃったように、もう一回原点に立ち返って、被害者の人たちは一体何を必要としているのかといったところから積み上げていったほうが、私は建設的な研究会になるのではないかと思います。つまり、診療報酬の絡みでいくと、中医協とかしっかりした組織があるので、そこの権限との問題とかということになるので、結局、そこは正面突破できないのではないかというのが私の懸念です。
○ 小西座長ありがとうございました。
なかなか今議論するのも難しいところではあると思うのですが、警察庁のほうで何かそれについて御意見があれば。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長もちろん被害者の方のニーズをまず第一に考えなくてはいけないという、先生御指摘のとおりでございまして、そこが基盤にあることは間違いがないのでございますけれども、なかなかニーズの部分と現実の制度とのすり合わせをしていく中で、とてもいいものが最初からできれば、言うことはないかと思いますが、警察庁が現在持っている犯給制度を念頭に考えると、先ほど御説明したような方法が一つなのではないかと思っております。
診療報酬との関係は、本検討会でもいろいろ課題になったところかと思っておりますので、いずれにしても聞かれることではございますけれども、犯給制度はもともと、診療報酬がついている医療について、本当なら自己負担していただくものを国が負担しているという制度になっておりますので、なんで診療報酬にこれを入れないのかというところはきっと聞かれるかなとは思っておりますが、それはそれとして、現在は入っていませんということを言いながら、なぜこの部分についてだけ被害者のために入れ込んでいかなくてはいけないのかということについては、これで突破できるかどうかは分かりませんし、また、研究会の中で先生方の御知見を得ることで、さらにいい説明ができればとは思いますが、被害者の方というのはこういう現状にあって、例えば、普通のPTSDという言い方がいいかどうか分かりませんけれども、そういったもの、あるいは、その他の病気と比べても、これだけ大変な時間がかかっているというようなことの御説明ということが可能なのかどうなのかということを、一つ考えることとして今のところ思ってはおりますけれども、いずれにいたしましても結構難しい点は出てくるだろうなとは思っているところでございます。
○ 小西座長ありがとうございました。
ほかに御意見ございましたら。
○ 松坂構成員犯罪被害者のためにそういう支援をすることに対して、なぜ国費を投入しなければいけないのか、このことが一般の国民から理解されるようにということですね。それは総論的によく分かるのですが、それに対する説明としては、我々がこの検討会、推進会議も含めて、既に議論してきたところです。その前提となっている犯罪被害者の支援の基本計画がちゃんと成立して、その上に立っているわけですから、それで十分に犯罪被害者のためには途切れのない支援をするのだということで説明ができるはずです。普通の生活に戻れるように国として支援するのだということがもううたわれていますから、あえてそこでまた、なぜそういうカウンセリングの費用を国費負担でやらなくてはいけないのだということを抽象的なレベルで説明する必要はないと思うのですね。それをやり始めてしまうと、また基本計画がないときの状態に戻って基本計画を議論しているようなもので、私は堂々めぐりかなという気がするのですね。これが１つ。
それから、次に、今、加藤先生がおっしゃったことと私も全く基本的に同じ考えで、もう少し議論を深めたいなとは思っているのですが、ただ、これまでの議論では、第２検討会ではもう時間がない、仕方ないので、やれることは少しでも積み上げましょうということで、多分皆さん断腸の思いで譲歩して、じゃ、やれるならということで、こういうことになったと思うのですが、ただ、いよいよ研究会を設置する場面に差しかかると、座長を初め、私も全く同感なのですが、いろいろな不安といいますか、そこで、このままのスキームで研究会を立ち上げて議論したときに、どういう結果が出るのだろうかというと、加藤構成員が言ったようなことが予想されてきます。結局は既存の制度にがんじがらめになって、どういうものがプラスアルファで出てくるのか不安ということです。
多分、我々が当初想定していたのは、医師によるカウンセリング、これがなかなか現実的には、先ほどどなたかおっしゃったとおり、自由診療にならないと難しいのですね。ですから、臨床心理士の方々にも協力していただいて、日本全国で手軽に満遍なく心理療法的なカウンセリングが受けられるようにするということを想定して議論を開始したのですが、結局は既存の制度に当てはめて、切り捨てられるかどうかとか考えると、臨床心理士によるカウンセリングは多分切り捨てられるのだろうと思うのですね。せいぜい医師の監督のもとでやっている場合は限定的に認められると。そのくらいのものがプラスアルファとして研究会１年間の成果として上がってくるのかなと思います。臨床心理士に限りませんね。そのほかの隣接領域の専門職の方々は一部いいということにはなるかもしれません。だけど、現実的には、一般で開業している臨床心理士の方々のところへ気軽に心理カウンセリングが受けられるということを、我々は目標、もしくは最低限の獲得目標としていたのですが、それは多分獲得できないのだろうと思うのですね。
もしそうだとするならば、そういう研究会でいいのかと。いわゆる犯罪被害者の立場に立って考えると、１年もかけて議論して、そういう、あまり成果が期待できないような研究会を立ち上げることを一構成員として了承していいのかという素朴な疑問にまた立ち返ってしまうわけなのです。そのあたりは皆さんいかがでしょうかということです。
○ 小西座長ありがとうございます。
ほかの構成員の方、いかがですか。どうぞ。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長２点ほど申し上げたいと思います。
まず１点目は、１と２の関係の話でございますが、これは皆さん御承知の上での話のようにも思うのですけれども、当初から、検討会１は、検討会２の結論は尊重するが、その中身としては、検討会２の結論が検討会１の議論とも矛盾なく対応できるものであれば、検討会１の結論は検討会２の結論を取り込んだものとなり、検討会２の結論が検討会１の議論と矛盾する可能性が出てきた場合には、検討会１において調整の上結論を出すことになるとなっておりますので、２としては結論を出していただいた上で、１のほうで判断をどうされるかということで、そのために前回も中間取りまとめで一度合同で状況を説明させていただき、その際、余りにこれではという話までならなかったように私は記憶しておりますけれども、その上で次の回でまた合同という形になりますので、検討会１のほうでどういう形で検討会２の結論を見ていくか。これはまた検討会１のほうでの話ということに基本的にはなるという理解をいただければと思います。
それから、今、松坂構成員からお話があった件で、基本計画にこう書いてあるのだから、その点の議論は必要ないのではないかという御指摘ですが、基本計画で確かに基本的な考え方は書いてあるわけですが、それに基づいて、では、具体的にどういう施策をするかというときには、当然いろいろな施策や財政面とのバランスによって物事が決まってまいりますので、その段階で計画上具体的にもここまでと書けたものは、その段階でその考えのもと、いろいろなこととの調整も踏まえてできていますけれども、そこまでできないものについて、まさに検討しようという形になっていますから、それをもってその議論は乗り越えられているというのはなかなか難しく、まさに検討会１の中でも同じような形の御意見もありますけれども、一方で、他の社会保障制度のバランスから見たら非常に難しい話ですよというような御指摘もありますし、そこら辺は、基本的な考え方は書いてありますが、まさに基本的な考え方に基づきながら、具体的に国民の皆さんに御理解いただけるもの、それはどういうレベルなのだろうかというようなことを考えていくという話になっているということで、警察庁からの説明もあったのではないかと思いますし、そのあたりは御理解いただきたいと思います。
また、そういう意味で、獲得という御発言がございましたけれども、何か制度をつくっていくということだとは思っておりますし、より良くするということであろうかと思いますが、取ってくるみたいなイメージではなくて、社会全体の中でどこまであるべきなのかということを検討していくという考え方でやっているというふうに私は思っておりまして、そういう意味で乗り越えるべき議論というのはまだあるのだろうということで警察庁としてはそのあたりも考えているという話だったのではないかと理解しております。
○ 小西座長ありがとうございました。
ほかに御意見ありますでしょうか。
多分、研究会という形ぐらいしかここでは積極的なことが出ていないですから、少なくとも何らかの形でそれを示したいとは思われると思いますけれども。内包されている問題についても、多分、大分明らかになってきているので、とても難しいというところなのだとは思います。
研究会の中身について、例えば、何年ぐらい続けるとか、そういうことについて何かお考えはあるのですか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長余り明確なお答えができないところではございますけれども、少なくとも１年半とか２年ぐらいは、具体的に制度にするにはかかるだろうと。中身によっては、もしかしたらもう少しかかってくる可能性というのはあるかもしれないなと思っております。
別の話でございますが、よろしいでしょうか。先ほど、例えば個人で開業されている臨床心理士等の方についても研究会で考えることが必要かもしれないという御指摘かなというふうに思いましたが、本検討会の中でも、私も臨床心理士の方、あるいは心理的なカウンセラーの方が犯罪被害者の方のために非常に活躍されているということは重々承知をしておりますし、警察庁としても予算面も含めてある程度の対応をしているつもりではあるのですけれども、しかし、本検討会の中でもありましたように、例えば臨床心理士とは何なのかとか、臨床心理士が行うカウンセリングとはどういう範囲なのかという、枠づけというと、また非常に嫌な話になってしまうかもしれませんが、そういうものがない中で、それを制度に取り込んでいくというのは、非常に困難。そこの制度をつくるところから始める必要が出てまいりまして、それがこれまで実現していないというのは、それなりの難しさというのがあったからだろうというふうにも思っております。
この研究会でそこまで取り込んでやっていくということになりますと、なかなか警察庁が犯給制度を担当しているものの中でやると言うのもなかなか難しくなってくるのかなと感想としては思っているところでございます。
○ 小西座長ありがとうございました。本当になかなか難しいことがありそうですね。
ほかに御意見はございますか。
では、今まで御発言のない方、もし何かありましたら。質問なり、御意見なり、お願いできればと思います。太田構成員、いかがですか。
○ 太田構成員皆さんがお感じになっている不安感と全く同じになるのですけれども、我々は積極的にこの研究会の設置を提言しているわけではなくて、結局何もこの検討会で提言できなかった中で、消極的な形での賛成という、少なくとも私はそういう感じで捉えております。少なくとも将来の制度化に向けて、何とか最後の望みをつないだという程度の提言しか残念ながらできなかったということです。
ただ、今後、研究会でいろいろ御議論いただいて、ぜひ制度化に向けて進んでいただければと思うのですけれども、この提言のところに書いてあるように、カウンセリングの種類とか、実施者だとかというような制度設計の枠についての御議論はまだ詰め切れていないところはいっぱいありますから、そういうところを御議論いただくのは非常にいいことかと思うのですけれども、少し気になるのは、先ほど座長も心配されていたように、療法の有効性とか、エビデンスとかということの議論ばかりになっていくと、我々はそれこそ保険診療の制度をつくろうとしているわけではないので、そこの議論ばかりになってしまって、結局、どこまでそれが示されれば立法事実として有効なのかということもよく分からないので、希望としては、この研究会の中では、そういう有効性の議論はしていただくとしても、それが示されなかったから、結局、これではできませんねといってゼロ回答になってしまうみたいな危険性も十分にあるのではないかなと思っています。
我々は保険制度をつくるわけではなく、ただし、やはり法制度として予算を使いながら、特定の被害者に支援をするためだけのエビデンスは必要という趣旨は分かりますので、そこをどの程度のエビデンスというか、あればいいのかというのは、イメージとしてわかないのです。今、お医者さんの中島先生だとか小西先生がお話しするのを聞くと、一応、PTSDとか、精神的被害に対して、カウンセリングだとかいろいろな療法がありますよ、一定のエビデンスも出ていますよということではだめなのでしょうか。そうすると、一体どこまで立法事実として示さなければいけないのかなと。その議論を延々としても、先ほど加藤先生がおっしゃられたように、結局何もできないということになる危険性はあるかなと思っていますので、そこはこの研究会が始まるときに、ぜひきちんと方向性を確認した上で進めていただければと思います。結局、最後になると、やはりこれでは不十分でしたねということで、またゼロ回答ということになりかねないなという気がしていますので、そこが一つの懸念であります。
それから、もう一つは、具体的な制度としての範囲だとか、内容の確定というのは必要なのですけれども、先ほどから出ています、なぜ被害者に限定するのかという、あの議論は、私は犯給制度をつくる1970年代の最後のときの議論で克服されていると思います。総論的にはもう克服されている。具体的な制度設計をするには、また詰めていかなければいけない点はあるのですけれども、なぜ犯罪被害者だけこういう精神的なものに対して公的な給付が出るのですかという議論は、犯給法のときの70年代後半の議論と全く同じなので、あのときも、それを言っていては何も始まらないということを乗り越えて制度ができているので、そこの議論を延々と繰り返していただくような研究会だと意味がないのではないかなという気がしております。
○ 小西座長ありがとうございます。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長太田先生の御心配ということなのでございますけれども、私どもも治療そのものについての専門家ではございませんので、有効性についてそんなにずっと詰めていって、中医協さんがやっていらっしゃるようなものそのものを出そうということではございません。つまりは、現状の中で、先ほど中島先生がおっしゃられた、臨床ガイドラインでよろしかったでしょうか。そういったようなもので、有識者の方がこういうやり方に沿ってやっていれば、おおむねPTSDの療法としては適当であるとおっしゃっておられるようなものというのが出てくれば、ある程度の説明はできるのではないかと思います。ただ、それで本当に通すことができるのかというのは、やってみないと分からないところは当然あろうかとは思っております。
一方で、被害者に限定するのが、基本計画もありますし、犯給制度ももちろん被害者だけを上積みする制度でございますので、そこは先生がおっしゃっているとおりでございますが、実際の制度をやっていく中では、現在の制度と見比べて、少しはみ出る部分にはどっちにしてもなりますので、そこはどうしてなのかという理屈づけは、それはそれでやらないといけないという作業になるだろうなとは思っております。
それは、私どもが犯罪被害者だけを特に支援することができないと思っているわけではなくて、そこをきちんと説明をしていく必要がいずれにしてもあるということを申し上げているということでございます。
○ 小西座長お願いします。
○ 太田構成員補足です。次の研究会が立ち上がるときの要望として残しておきたいと思うのですけれども、前にも何回も言っていますから、同じことの繰り返しなのですけれども、もしそういう一定の治療の有効性だとか、ガイドライン的なものができた場合でも、それをどういうふうに制度に結びつけていくかといういろいろな選択肢がありますので、望むらくは、こういう犯給制度の中か、もしくはそれに準ずるようなものがきちんとできれば、それでいいと思いますし、ただ、それができたとしても、多分犯給制度の中であれば、いろいろな制約があるということで、だからこそ、じゃ、どこまで広げられるのかということでこの議論が始まってきていますので、そこに至らない、例えば、そういうお医者さんのもとで行ったカウンセリングではないとか、これは警察にも届け出ていないような事件だとかということがある場合でも、もう一つの何段階か、セーフティネットで拾っていけるような制度も併せて検討して欲しいと思います。ですから、ガイドラインにしても、治療の有効性が示されて、それが制度化に結びついたとしても、そこでカバーできる被害者の方の範囲とかは、多分かなり限られた、この検討会が始まったときに対象としようとしていたものよりはかなり狭い部分に限られてしまうことは、まず間違いないだろうと思うのですね。それはそれで仕方がないことだとは思うので、そこで漏れたような犯罪被害者の方も、例えばこういう制度がありますよとか、今、都道府県警ごとにやられているような、公費を使ったような支援もありますし、そうでなくても、精神科医の方を委託して嘱託している方に派遣するとかというのがありますから、そういう何段階かでサポートしていけるような制度の検討までやっていただければと思います。要するに、これは、こういうガイドラインとか、治療の有効性を確認できましたということで、次の研究会さんがつくったものだけがすべてではないといいますか、場合によっては、それができないという危険性だってないわけではありませんから、そのときに、もう少し広いところまでカバーできるようなことまで含めた検討をお願いできればなと思います。
○ 小西座長どうぞ。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長今回の提言におきましても、78番のところで、現状でやっていることについても、よりその充実をという御指摘もいただいているところでございます。いろいろお金の限度とかもございますけれども、警察庁といたしましても、例えば警察庁の中に臨床心理士を一人雇いまして、各県を指導するとか、体制の充実ということについては現在も取り組んでおりますし、これからも引き続き取り組んでまいりたいと思っております。
研究会でどこまでを射程範囲にするのかというのは、また考えないといけないかなと思っております。もちろんカウンセリングに関係するのは、警察だけでやっているものでもございませんかと思いますし、どのようなメンバーに入っていただいて、どういう結論にもっていくのかというのは考えていかないといけないのかなと思っております。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長今の太田先生のお話の関係ですけれども、78パラグラフを設けて、そちらのほうは、ここで当然進めるべきだという方向性を示していることになっておりますので、研究会のほうは、どちらかというとこの制度にどう持っていくかが焦点なので、余りいろいろな議論を拡散するような形では難しいのではないかと思います。そういう意味で、どうしていくか、今後考えてくれるとは思いますけれども、基本的に、仮にそちらのほうにいかなくても、提言を受けながら、当然犯罪被害者支援の施策全体を内閣府の総合調整のもと各省がやっていくわけでございますので、そうした中で、この提言の中身についてみんな理解を深めて進めていく方向性というものは示していけるのではないかと思っています。
○ 太田構成員ちょっと心配したのは、次の研究会で、万が一またゼロ回答みたいな結果になった場合でも、今の我々の提言をもとにやっていけるような運用とか制度もあるのではないかということをそれでお願いしたいと思うのですけれども、余り次の研究会がそういう医療的なものに引きずられてしまうことによって、医療的なエビデンスを十分得られなかったからだめですねという形にならないで、その中でもう少し幅のあるような制度の検討をお願いできればと思います。全部やれというわけではなくて、ですね。余り医療に引きずられた制度設計ばかりに気を取られて、結局それができなかったから、この提言は何もできませんということにならないような広がりをもって御検討いただければという趣旨でございます。
○ 小西座長ありがとうございます。
これも個人的な意見なのですけれども、最初、例えば性暴力の被害を受けた方で警察に来ない人も含めた形のカウンセリング、そういうところからスタートして、犯給の内側でやるというところでもかなりの限定がついているわけですけれども、さらに今度、医療に準ずる形が提言されていることで、そこでまた、もしうまくいかないことがあるとすると、本当に狭めて、狭めて、ノーという結論を引き出すという形になるのはとてもまずいと思っています。確かにこの検討会で２年やって、積極的な答えが出せていないということは、実現に向け難しいことはあるのは確かですが、少なくとも、本当に日本だけですよね、こういう制度がつくれていないのが。それが今回の研究会でよけい狭められてしまう、実現が難しくなってしまうような方向にだけは出したくないという気持ちはするのですね。ぜひ基本計画の精神が生きるような形にしたいですが、今回は、限定にさらにまた限定をつける形でしか計画が出せていないのですね。難しい事情があったということはそうなのですけれども。要するに、先行きに対して縛るものであってはいけないと思います。いい結果をもたらすためにさまざまな議論があり得るということについては、ぜひ確認しておかないといけないと思います。
もう一つ、質問なのですが、この検討会を構成する委員というか、例えば関係省庁として、当然今の話では厚生労働省にも来ていただかなくてはいけないのではないかなと思いますけれども、それはどうお考えですか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長私どもとしてはその方向で。２の検討会のいわば続きと言うと非常に語弊がございますけれども、宿題ということで実施をしていくというような研究会になろうかと思いますので、そういった意味でも関係している厚生労働省さんや内閣府さんなど、関係している省庁さんと御一緒にやらせていただくということが、省庁メンバーとしてはそういったような形かと思います。
また、もちろん内容によりまして、医療の関係についても、そこまで厳しくに有効性を検討するということではないにしても、御知見を披露していただく必要がございますし、また、制度についても議論するということであれば、そういった面についての有識者の方にもお願いをするというふうになるのかなと今のところは想像しているところでございます。
○ 小西座長ありがとうございます。
この場を借りて、では、厚生労働省にお願いなのですけれども、とてもこれは難しい立場におありになるのかもしれませんけれども、ぜひ議論に参加していただいて制度を検討していただかないと、多分、今、警察庁から伺ったようなことで検討するのであれば、医療という制度についての責任を持っていらっしゃる省庁がいなければ、ほとんど意味がないと思いますので、それはぜひ御参加いただくことをお願いしたいと思うのですけれども、どうでしょうか、その辺。
○ 厚生労働省政策統括官付社会保障担当参事官室室長補佐一般的にはこの研究会でどのような課題が検討されるか、中身次第ということではございますけれども、警察庁さんからそのあたりのお話を伺いながら、必要な御協力をさせていただきたいと考えております。
○ 小西座長ありがとうございました。
ほかに何か御意見。久保構成員、お願いいたします。
○ 久保構成員私も太田先生が御指摘の危惧を共有するものです。研究会が、いろいろな難しい問題にぶつかって、結局はなかなか明快な結論を導けないという、この検討会の二の舞といいますか、そういったようなものになってしまうのでは。方向性としては、座長が今お話しになったように、何か形をつくり上げていくのだという方向性で研究会が運用されるということを期待するわけですが、そのためには、今お話があったように、事前の準備といいますか、多分、警察庁に設置されるとしても、省庁間の、特に厚生労働省の全面的な協力というのが必要になってくるだろうと思うのですね。それを研究会のメンバーとして参加されるのか、事前の準備の中で人選を含めて、人選も非常に難しいと思うのですけれども、そういったものの準備がどう進められていくのか、その辺をちょっとお聞かせ願えればと思うのですが。
○ 小西座長ありがとうございました。
お願いします。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長御指摘のとおり、やはり準備は必要でございまして、先ほど厚生労働省さんからもお話がございましたけれども、まだそれほど深くない打ち合わせを何回か、少しの時間でやらせていただいただけでございますので、御協力もいただきながら準備を進めてまいりたいと思っております。恐らく最初は、有識者の方が入られるより前に、関係省庁で集まって、少し論点を洗い出すなど、そういうような作業もさせていただくことが必要なのではないかなと考えております。
○ 小西座長どうぞ。
○ 加藤構成員研究会のあり方をどうするかと、我々が言っていいのかどうかよく分からないのですけれども、私の持っているイメージは、エビデンスとかというのではなくて、実際に各都道府県でやっておられることをもう少し深掘りをして、どこまでやれているのか、やれないのか。やれているところもきっとあると思います。カウンセリングというか、支持的カウンセリングから始まるのだと思いますけれども。
それと、前回だったと思いますけれども、3.11の関係でカウンセリングをやっているという話もありましたね。そこでのカウンセリングはここで検討してきたシステムは基本的に違うのでしょうが、そういうところをやれている部分もあって、各県警によっても対応の仕方が違う。私はむしろ、具体的に各県警とか現場でどういうことをやっているのかというのを少し事例研究をして、そこでうまくやっている部分とやれていない部分ということでつなげていくほうが、どこまで研究会が結論を出せるのか分かりませんけれども、少し先を見通せるような議論につながるのではないかなと思っています。
だから、その際、被害者の範囲とか、医学的なエビデンスとかというのはあるのかもしれませんけれども、まず、実際に各都道府県でどういうことをやっているのかというところを詳細に検討して、そこでうまくいっている例とうまくいっていない例というのを、メリハリというか、明らかにするということが先決なのかなと思っています。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長ありがとうございます。
各都道府県警察が現在取り組んでいる、いろいろ被害者の方に対するカウンセリング等ということでございますけれども、先生御指摘のとおり、県によって若干体制の違いなどもございますが、例えば、県警内に臨床心理士が何人かいるところもございますし、外部の精神科医の方や臨床心理士の方を委嘱しているところもございますし、また、各県で活動されている被害者支援センターなどに、相談経費というような形になりますけれども、補助をしたり、委託をしたりということをやっている県もあるということで、そこはいろいろでございまして、これはいずれにしましても、当然先生のおっしゃるとおり、実態を把握いたしまして、足らない県については、県の体力自体もあるのですけれども、もうちょっとこの辺、頑張るようにという指導は現在もやっておりますし、また、もっと進めていかなければいけないことかと思っております。
他方、この研究会は、恐らく、犯給制度という給付制度に乗せていくための研究ということになっておりますので、こちらはこちらでニーズを浮かび上がらせるためには、もちろん見ていく必要はございますけれども、研究会としては、制度化に向けてエビデンスをそんなにものすごく議論できるかというと、それだけの知見もないだろうと思いますけれども、先生方に教えていただいて、どういうような方針というものができていれば、説得力あるものとして活用ができるのかという形で見させていただきつつ、どういうふうにそれを取り込めば制度として成り立っていくのかということを考えるというような場になるのではないのかなと思っております。
ただ、先ほど太田先生からも御指摘がありましたように、現状やっているカウンセリングと全然違うものというわけでもございませんし、被害者のニーズという意味では共通しているところがございますので、そういったところを見ながら、考えていく材料の一つにはなるのかなと思っております。
○ 加藤構成員私は、やっていない都道府県警にそういう仕事をやれという話では全然なくて、今やっておられる中で、どういうことをやっておられて、それがどういうメリット、デメリットというか、いい点、悪い点というのを調べた上で、犯給制度に乗りやすいとか、乗りづらいとかというのもあると思うのですけれども、そこが出発点なのかなという気がしています。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長ありがとうございます。各県警で取り組んでいるものは、基本的に犯給制度とは全く別の枠でやっているものでございます。犯給制度は、個人の方に、どこかに診療なりに行かれたとして、それについて、今であれば医療保険の自己負担分などということでお支払いをしているものでございますけれども、県警がやっておりますのは、例えば、県警内にいる臨床心理士であれば、ここに来てくれれば診ますよ、御相談に乗りますよという内容のものでございますので、ちょっと犯給制度とはまた別かなというふうには思っております。
○ 加藤構成員ある意味それはカウンセリングですよね。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長カウンセリングそのものでございます。ですので、警察としては、そういったカウンセリングにも従来より力を入れ、不十分な点も当然あろうかと思いますが、力を入れてやってきておりますし、今回御指摘を受けて、犯給についても検討してまいるということでございます。
○ 小西座長ありがとうございました。
今のが78パラグラフのところに書いてあるということになっているのだと思います。
今日は、研究会を決める議論ではなくて、基本的には、この取りまとめ案について確認するというところなので、今、犯給制度に取り組む前提としてのということになりますと、言えることは非常に少ないのかなとは思います。
ただ、私個人としては、非常に矛盾を感じていまして、９月から東京のワンストップセンターと連携して、精神科の臨床をちょっとやったりしているのですが、今まで余り見なかった、１カ月以内ぐらいで来られるレイプの急性期の被害者の人などは、連続して持っていると、本当に治療が簡単です。３カ月とか６カ月ぐらいで治療が終わりになるという方もあって、それは別に自分だけがやっているのではなくて、一番最初の被害に遭った段階から、支援者の方がいて、カウンセリングもあって、産婦人科にも行って、それから、もう少し専門的な心理カウンセリングとPTSDの治療みたいなのがあって、という形でやれている。そこで困っているものというのは何か。お金だけなんです。本当に。お金があれば、もっとそういうことが楽にできるのにな、と思います。
一方で、自分はそういうところで臨床しながら、ここでこういうことを考えているというのが、自分としては辛いところもありますけれども、今の段階でとりあえずできること。できることというか、本当に先を縛らないでやれることというのは考えておかないといけないのかなとも思っています。
もともとかなり限定されたところで、さらに限定しての書きぶりになってしまうということにはなりますけれども、ちょっと戻って、全体としてこの最終取りまとめ案を見ていただいて、その書きぶりとして、特に提言のところですね。柔軟な対応の余地が残るような現在の表現のままでいいかどうかということ、もう一つは、お諮りしていないパラグラフの45番のところで変更があったことについて、これでいいかどうかということについて確認させていただきたいと思います。この２点について見ていただいて、御意見があればいただければと思います。
○ 松坂構成員79の上から３行目から４行目にかけてですが、このままですと、具体的な検討がなされることを期待する、ということになります。ですから、具体的な検討がなされたということであれば、それはそれでしようがない。結果が出なくてもしようがないということになりますので、せめて検討会から研究会に対するメッセージとして、プラスアルファを乗せたいと思います。
具体的には、今考えたのですが、これらの研究及びそれに伴う具体的な検討を踏まえ、あとは心理療法・カウンセリングの公費負担制度が現実に導入されることを期待する、という具合に少し訂正します。研究会は検討会からそういうメッセージをもらうことになるので、逆に結果を出さないといけないというふうに縛られますけれども、そのくらいの検討会の成果は残しておきたいなと思います。
もう一度言います。これらの研究、３行目ですね。
○ 小西座長16ページでしょうか。
○ 松坂構成員17ページ。
○ 小西座長17ページの上から３行目。
○ 松坂構成員まとめのところですが、これらの研究及びこれに伴う具体的な検討を踏まえ、あとはそのままですが、心理療法・カウンセリングの公費負担制度が現実に導入されることを期待する。というのはいかがでしょうかという私の意見、希望、提案でございます。
○ 小西座長今の御提案いかがでしょうか。御意見ありましたら。どうですか。事務局、何かありますでしょうか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長その受けとめ方次第というところはあろうかと思いますけれども。済みません。最初に申し上げまして、あと、本日もお話がありましたように、警察庁、御支援をいただいているかどうか分からないのですけれども、先生方が御心配されているような、やらないための議論をするというつもりはございません。例えば、これ、医療として難しいからやらないとか、そういうことを言っているわけではございませんですので、やれるために努力をしてまいりたい。それがもしかしたらちょっと狭いものになってしまうかもしれないですけれども、何かしら第一歩としてできるようには努力してまいりたいというふうには思っております。
ただ、必ずできるというふうに、本日もお話がありましたように、結構難しいところもいろいろ出てこようかと思いますので、必ずできるというわけではないという中で、こういう御期待ということになりますと、言ったのに警察庁がやらなかったというのもまた、私どもとしても非常に辛い面があることはあるというふうに思っております。非常に個人的な意見でございますけれども。
○ 小西座長どうぞ。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長ちょっと行政側という立場から申し上げますと、ある程度ここに至るまで、組織としての検討を踏まえてきておりますので、ここの表現が変わる議論であれば、ここでまた御議論いただいて、さらに持ち越しということもあるかと思いますが、中間取りまとめ時の表現で基本的に整理させていただき、これだけ時間を置かせていただいて、御趣旨は十分受けていると思いますので、それは今、警察庁の理解とこの議事録をもとに、御趣旨としてはそうだったという形で、基本的にはこの表現でまとめさせていただかないとなかなか難しいのかなというふうには事務局的には感じているところでございます。
○ 松坂構成員確かに私が事前にこういう意見を出しておけばよかったのですが、やはり意見というのは、こういう成熟したけんけんがくがくの議論をする中で、発想というのが生まれるものでありますから、確かに、今さら何だという御意見でしょうけれども、それを言ったら、日本全国、世界の議論は全部停滞しますよ。やはり、もしそうだなという御意見があれば、立ちどまって見直すというのが大事なわけでありますから。ですから、大変申しわけなかったのですが、私は今日の議論を踏まえて、やはり検討会として我々の成果を残す意味でも、単にこの今の表現だけではなくて、私が申し上げたようなことくらいは言わせていただきたいと思います。
逆に、警察庁の支援室長の方から心強い御意見をいただいたのですが、そうであるならばなおさらのこと、研究会の側に立ったとしても、例えば議論で負けそうになったときに、検討会からこういうふうに言われているのだと言ってほしいのです。だから、ここで議論に負けるわけにいかないのだというふうに、我々は後押しをしているつもり、ないしは後押しをされているのだということになるのではないかな。ですから、ある意味では、もう少し力強いまとめというのがあったほうが、研究会にとってもよろしいのではないかと、こういう観点から申し上げたのです。
ただし、政治的な問題とかがありますから、ほかの構成員の先生方が、今さらいかがなものか、と内閣府と同じ御意見ということであれば、それはしようがありません。多数決で私の意見が通らないというだけの話であります。
○ 小西座長ここで提言されることは何も問題はないと思います。こういう検討会では常にタイムラグがあることはあると思います。
○ 太田構成員先ほどの松坂先生がおっしゃった言葉でも「期待する」という言葉が入っているわけですね。だから、そこまで警察庁さんはナーバスにならなくても、我々の検討会にはそのぐらいの自由度はあるのではないかなと思うので、そういう導入がなされることを「期待している」「ホープ（hope）」ですから、それぐらいはよいでしょう。導入しなければならないとか、導入すべきであるとかと書くと、ちょっと、おっとこられるかもしれませんけれども、期待するぐらいはよいのではないでしょうか。我々、期待してこの検討会をつくっているわけですね。そもそも期待していないほうがおかしいという気がするので、そこまでナーバスにならずとも、それとも言質をとられたということにこれはなりますかね。いかがでしょうか。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官期待するという文言でちょっと警察庁も御検討いただきたいところではあるのですが、表現として「現実に導入されること」というふうにおっしゃったのですが、うそとして導入することというのは多分あり得ないので、導入するときは現実になっていると思いますので、「現実に」というところは削ったらいかがかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○ 松坂構成員おっしゃるとおりなので、削っても構いません。
○ 小西座長それでしたら、そんなに大きな変更というわけではないので、どうですか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長本日もるる御説明いたしましたとおりですけれども、積極的に検討してまいりますけれども、必ず制度としてでき上がるということをお約束できるものではないということを御了承というか、御承知おきいただいた上での表現ということであれば、結構かというふうに思います。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官あと一点よろしいですか。屋上屋になるようなのですが、いろいろ私もこちらに着任した後、この議論に参加させていただいて、結局何が、じゃ、カウンセリングにお金をつけるというときに問題なのかといったときに、結局、犯罪被害者だけの問題ではないところで、いろいろ制度設計がしづらい状態に心理療法なりカウンセリングがあるということがあったように思います。
というのは、医療保険に引きずられるというふうにおっしゃられましたが、そもそも医療保険の中での精神療法という形が漠然としていてよく見えなかったということ、あと、どなたが心理療法、あるいはカウンセリングの実際の担い手なんだといったときに、きちんと、少なくとも国という形からは制度づけがなされていないお立場の心理資格の方々がいろいろ御活躍なさっている場面であると。そして、医療を飛び出した後のカウンセリングというものの定義、じゃ、何をもってカウンセリングなんだというのがやはり漠然としているところ、そこをすべて、臨床心理士なり何なりの資格というものを犯罪被害者のためだけに構築できるのか、あるいは犯罪被害者のためだけのカウンセリングというものが位置づけられるのか。ただ、それをやってしまうと、それこそ先ほど医療保険のほうにはね返ってしまうのではないかというふうにもあったように、じゃ、犯罪被害者じゃないほかの人たちにとってのPTSDないしは、あるいは、PTSDにもなっていない支持的なカウンセリングというような部分の位置づけというのが、枠がないというところがどうしても出てきてしまうというのが、いろいろ制度設計しよう、あるいは公費負担していこうという中でも難しかったというふうに思います。
これから警察庁さんがお考えになっていく部分は、医療に特化した部分、これは医療保険ではなくて、医療としての精神療法の中で、被害者のニーズが高いものはどこにあるんだというのをいろいろ研究されていくことになるということになるわけですけれども、医療の中で、精神療法というのが具体的にどのように病院の中で担われていっているのかというのも、やはり勉強していってみると、これは制度として構築していく上では、いろいろ担い手の問題であるとか、精神療法の性質というのもあるのかもしれませんが、難しいところがあるのかなとは思っております。
その具体的な制度を導入するというところで若干やはり難しいなというのが、決して公費負担をしたくない、あるいは、させたくないとか、そういう意味での話ではなくて、扱っているマターとして、犯罪被害者の枠だけで整理していくのがなかなか難しい部分なのであるというところは御了承いただけたらいいなと思っているところです。
これは恐らく検討会１のほうで、バクッと犯罪被害者としてお金をつけられないのかという話になったとしても、やはりカウンセリングのところではどうしても出てこざるを得ない分野かなと思っております。
○ 小西座長ありがとうございました。
でも、今のお話については、ここで決着したほうがいいですよね。どうですかね。２番目に出てきた、もう一回確認させていただいていいですか。どういう文言かというのを。
○ 松坂構成員言いますか、もう一度。17ページの上から３行目から４行目にかけて、次のとおり文章を変更します。これらの研究及びこれに伴う具体的な検討を踏まえ、心理療法・カウンセリングの公費負担制度が導入されることを期待する。
もう一度言います。これらの研究及びこれに伴う具体的な検討を踏まえ、心理療法・カウンセリングの公費負担制度が導入されることを期待する。
○ 小西座長という形での直しについては、今のお話は難しいという結論なんですかね。ちょっと私はよく分からない。
○ 警察庁長官官房総括審議官よろしいですか。先ほど申しましたように、内閣府のほうからもるるお話をいただきましたが、今、松坂構成員から御提案のあったことについては、議事録の上で、内閣府のほうからも先ほどお話があったように、いろいろ実は隘路があるのだということを御認識いただいておられますので、そのことを前提としてそういう文言にされることについては了解いたしますと、そういうことでございます。
○ 小西座長どうぞ。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長事務的には、要は「導入されることを期待する」が大事だと思いますので、「これらの研究及びこれに伴う具体的な検討を踏まえ」の部分は、「これらの研究を踏まえ」で十分なのではないかという感じもしますのですが、いかがなものかと思いますけれども。
○ 松坂構成員それは私はこだわりません。前の原文のほうを削除しないようにという気配りをしただけでありますから、そこは削除でも構いません。
○ 小西座長それでは、「検討」というところを今お話があったように、導入されることを期待する」とする。今日一日の議事録を見れば、皆さんがどういうふうに現実を理解していて、どういう気持ちで今松坂構成員がそういう意見を言われたかは十分認識できるところだと思います。そういう形に直すということでお願いしていいですかね。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官確認させていただきます。「これらの研究を踏まえ、心理療法・カウンセリングの公費負担制度が導入されることを期待する」という形の変更でよろしいでしょうか。
○ 小西座長ほかの方、この部分についてはこれでよろしいでしょうか。
ありがとうございました。
それから、もう一つ、済みません。45番のほうが皆様の御承認をいただいていないので、この直しについて、ちょっと見ていただければと思います。
赤字がもともとあって、それから、青で２本で消されている所が、前、皆様方にお見せしている部分が消されて、違う文言が、修正されたものが入っている形になっていますが、これはいかがでしょうか。
加藤先生が御確認いただければ、一応先ほど皆様には見ていただきましたので。
○ 加藤構成員はい。
○ 小西座長よろしいですかね。それでは、こちらはこのとおりでいいということにさせていただきます。
なかなか先行きが困難なところで議論いただきまして、どうもありがとうございました。
○ 太田構成員１点いいですか。私、先ほどコメントした部分に、78番の文言を改めて読んで、もし必要なら、若干の文言の修正をお願いしたいなと思うのですけれども、77番から読み始めると、心理療法には２つあるような書きぶりになっていますね。治療を主に目的とする心理療法と社会的支援のためのカウンセリング、支持的なカウンセリングがあると。両方とも有益性は検討会としては認めていると。それを踏まえた上で78番を見ると、社会的支援のためのカウンセリングのニーズに直接応えることができるのは、今、こういう既存の機関・団体等が無償で提供している保険診療とは異なる診療を補完するような機会であると。これを充実する、以後、云々というのはいいのですけれども、そうすると、78番で提言しているのは、社会的支援のためのカウンセリングを主に捉えているという理解でよろしいのでしょうか。
だとすると、それよりもさらに専門的なと言っていいのか、医療にもう少し近いような治療を主に目的とするような心理療法についても、そういうセーフティネットとして拡大していくべきだと思うので、ちょっとどこかに、両方ともこういう人材の育成だとかを含めて充実するようにするという文言のほうが望ましいのではないかというふうに、これは特に検討会でもそういうような趣旨であったと思うのですけれども、それはいかがでしょうか。この書きぶりだと、拡大していくのは支持的なカウンセリングだけの話のようにも読めます。もちろん医療のほうは医療でやっていくのですけれども、将来できるかもしれない制度というのはかなり狭くなる可能性が高いので、そうすると、それに外れたような医療的なカウンセリングというのも充実させていかなければいけないので、そうすると、その両方が入るような文言に若干の修正をしたほうがいいのではないかなと考えたのですけれども、いかがでしょうか。
○ 小西座長これはそちらですか。
○ 厚生労働省政策統括官付社会保障担当参事官室室長補佐いいえ。確認させていただきたいのですが、心理療法とカウンセリングで分けられていると理解しておりまして、保険診療とは異なる心理療法といいますのが、保険対象とはなっていないけれども、医療としての心理療法であるということかと理解しておるのですが。となると、今の78番で、これらについて、これらを実施する人材の育成等が図られということで、その両方が充実に向けて措置が取られるべきであると提言するという内容かなと理解していたのですが。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官少なくとも78パラの中で医療的なものは考えていなかったというつもりで、78パラを記載したのはそのとおりでございます。そこの中で医療の部分も含めて、特に人材育成のあたりなのかなという気が、先生の先ほどの御意見の中では印象があったのですけれども、今、医療の部分も含めての御提言の修正としたら、済みません、具体的には文言としてどのようなことをお考えなのか。
○ 太田構成員余り医療のほうに引きつけて話をしたいわけではなくて、例えば、今、都道府県警察のほうで、精神科医の方とか臨床心理士の方を嘱託して派遣されていますね。その費用は各都道府県の公費で負担されているわけですけれども、別に派遣された精神科医の人も、あれでカウンセリングとかいろいろした後で、保険点数で計算しているわけではないですよね。だから、そういうのも拡充してほしいというのがこの78番の文言の中に含まれているのかどうか、ちょっと分かりにくいなという気がしたので、ここで言う社会的支援のためのカウンセリングがそこまで入っているんだよということであれば、それで構いませんし、そこがちょっと読み取れないんです。だから、担当しているのがお医者さんであるから医療というふうになっているわけでもないとは思うのですけれども、そこら辺はいかがでしょう。警察庁さんも都道府県で精神科医の方をお願いした場合に、後から保険点数をつけてやっているわけではないですよね。ああいうものも拡充するという場合、別に医療のほうの保険をどうのこうのしろという話ではなくて、ここで言う、77番に治療を目的とする診療というのと社会的支援のためのカウンセリングというのが２つあって、78番は社会的支援のほうのカウンセリングを拡充していくべきだと。人材だけでなくて体制の拡充も必要だと思うのですけれども、していくべきだというところに、今、まさに保険でやっているような、病院で保険を通じてやっているようなものだけではなくて、もう少し周辺でやっているような、こういうのを医療と言うのかどうか分かりませんけれども、そういったことまで入っているニュアンスならば、それでいいですし、だとしても、ちょっと分かりにくいなという気がします。
○ 厚生労働省政策統括官付社会保障担当参事官室室長補佐心理療法という文言がつけ加わっていたので、そこが先生のおっしゃっているものを指しているのかなと理解しておったんですね。分かりにくいということはおっしゃるとおりかと思いますけれども。
○ 小西座長心理療法がつけ加え、カウンセリングのニーズに直接応えることができるのは、心理療法・カウンセリングの機会であることからというところが、そもそも整合性がとれていないですよね。ここをカウンセリングだけに落とせば、前の「社会的支援としてのカウンセリングのニーズに直接」というところがつながっていくんだけど、そうなると、今度は太田先生が言われているような、治療としての心理療法について、拡充、もっとやっていくべきであるということが抜けてしまうという御指摘で、それはもっともだなというか、ごちゃごちゃに書いてあって、余りいい文章になっていないという感じがします。
○ 太田構成員整理したほうがいいかもしれませんね。ですから、まさにコアの、それこそ病院でちゃんと精神科医の方がやって、保険点数もついているような部分、それは当然充実されていくのだと思いますけれども、その周辺のものとか、さらにはもっともっと周辺の臨床心理士さんがやっているカウンセリングだとか、そういうことも含めて、体制だとか人材育成なんかを拡充してもらいたいというニュアンスが伝わるような文言であればいいですけれども、ここを読んで、そこまで読み取れるのかなという気がしたので、議事録とあわせて読めばいいということなのかもしれませんけれども、そこら辺はどうでしょうか。
○ 小西座長どうぞ。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官ここがまたちょっと難しいところでございまして、第５回ぐらいに心理療法をこの検討会としてはどういうふうに捉えるかというお話をした際に、心理療法の中身自体は必ずしも厚生労働省さんから今おっしゃたような、医療に限ったという定義ではこの検討会では用いてこなかったという理解でおります。ただ、心理療法の中に、現実に医療という分野があって、その辺、要は、臨床心理士さんが単独で心理療法ができるのかどうかみたいなことも一度お話しさせていただいたかと思います。そのときには、はっきりは言えない。医療の範囲というのは、具体的にどういう状況で使っているのかというところで、一概には言えないというような、ちょっと表現、今、議事から拾ってこないと、正確には言えないのですが、そういう意味で、済みません、78の所で医療が全く入らないかというと、おっしゃるとおり、心理療法という言葉の中に医療的な心理療法が入ってくる余地はあると思います。78パラの中でどこまでそれを具体的にどのような形で書き込んでいくのかというところを、今、頭を整理しながら考えてみないと難しいところです。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長一応私の理解といたしましては、要は、治療を主目的とする心理療法だけじゃない、社会的支援のための、それをカウンセリングと呼ぶか、心理療法・カウンセリングと呼ぶかという問題はありますが、その際は一応対比するために「社会的支援のためのカウンセリングのニーズ」という形にしておりまして、その上で、それに応えていって、現実に行われているものの中には、カウンセリングという言葉だけでは狭いだろうということで、保険診療とは異なる心理療法という形にまでくっつけた一番広い概念を使わせていただいていますので、太田構成員の御指摘である、一番広い中の人材をしっかりやったり、組織をつくっていくべきだということ自体は、この文言で読めると思っておりまして、その前が「社会的支援のためのカウンセリング」というところは、ちょっとさらに前の「治療を主に目的とする心理療法だけでなく」との対比の部分でこういう表現をせざるを得ないという点でありますので、基本的に、要は無償型で、いわゆる現物給付と言って提供している世界で、医療的なものに近づくもの、お医者様がやっておられるものを含めて、カウンセリングないし、それよりももうちょっと医療的なものについて、広く人材の育成を図られたり充実していったらいいと。要は、個別給付で後で見る世界ではなく、現物給付の世界の部分を充実させようという趣旨がここに書いてあるというふうに御理解いただけるものと思っておりますし、そういう意味で最終的な受け皿、機会のところを広く書いてあるということで御趣旨は読めるのではないかと思っております。
○ 小西座長どうでしょうか。太田委員、どうぞ。
○ 太田構成員そういうことであれば、それでよろしいかと思いますし、余り厚生労働省さんがナーバスにならないように、概念定義の話に戻るとややこしいので、気になったのがどこかと思うと、多分、無償で提供している機会であることから、という、この文言が入っていることが、かえってわかりにくいのかもしれません。無償で提供しているというと、例えば、都道府県警が中の予算でやって派遣しているあれは、確かに被害者は払わないという点では無償なのですけれども、実際に費用はかかっていて、この文言が入っていることが、かえって無償で各機関や団体が無償で提供しているそれを広げなさいという趣旨に読めてしまうのかなという気がしているので、だから、「無償で」という表現をなくすとか、無償で提供しているというのが、これは被害者が負担なくという意味なので、そうしたら説明を加えるとか。でも、そうすると、いかにも都道府県警がやられているようなものは入るのか、入らないのか、ちょっと分かりにくいということがあったので、そこが原因なのかなという気がします。
○ 小西座長そうですね。多分ここはさっき言われたように、ここの場で検討していたときに、人材を出して、そこにお金をつけることで、カウンセリングは無料でやるというようなタイプのものももっとやっていかなくてはいけないという意味で、ここはこれが入ったところですが、そういうふうに読めるかどうかということはまた別の問題ではあります。中島構成員と推進室長のご意見があると思うので、順番に伺いたいと思います。
○ 中島構成員今の議論を伺っていて、おそらくマイナーなチェンジである程度カバーできる部分があるのではと思いますのは、多分文章の整合性のところで、77で社会的支援のためのカウンセリングを言及して、78では、それに応えられるのはこういう機関であるというふうに書いてしまったために、こういう機関で社会的支援に限定されないような心理療法も実際に提供しているにもかかわらず、それは入らないような印象を与えてしまったのではないかと思います。ですので、78の最初の行に、社会的支援のためのカウンセリングのニーズにもで、「も」を入れるだけで、限定されないのではないかと思いましたので、それを提案したいと思います。
○ 小西座長いかがですか。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長私が申し上げたかったのは、無償でというところについては、解釈の話でございますので、「被害者に負担なく」という書き方もあるとは思いますけれども、これで十分通じるのではないかということで御理解いただければと思います。
○ 太田構成員そうしましたら、入っているということであれば、余りこだわるわけではございません。
○ 小西座長今、中島構成員に言っていただいた、「にも」というのはどうですか。そういうふうにすることで、例えば大きい被害者支援センターなんかでは、実際に治療に当たるような心理療法もやっているのは事実ですし、そういうのも推進していけたほうがいいと思いますけれども。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官私としてはそこはこだわりはないです。
○ 小西座長じゃ、「も」を入れるということで。
○ 久保構成員私はもっと単純に、要するに、問題意識としては、警察庁と支援団体等が無償で行っている社会的支援としてのカウンセリング、これの重要性というのは前からずっと感じているわけですね。それがもっともっと現状よりも充実すべきであるというふうに思っているので、78では、そのことに絞って、記述していただくのも一つの表現だろうと思います。だから、「も」を入れたことで元の主旨があいまいになりはしないか。原文のままで、私の問題意識から言うと、余り抵抗はないと思うわけです。
○ 小西座長このままで。
○ 久保構成員はい。
○ 小西座長じゃ、とりあえず、今回は太田先生の御意見に基づいて今議論しましたから、太田先生がそれで御了承いただけるのであれば、もとの文言のとおりということでよろしいでしょうか。ここの趣旨は皆さん御理解されていることと思います。
では、そういうふうにさせていただきます。
ほかにございますか。
それでは、今の点を訂正していただいて、実際の検討会の成果として出していただくということになります。
それでは、これを次回は検討会１のほうにもう一回持っていくという作業がございます。次回は検討会１との合同会議というように調整されていたと思います。第11回検討会の開催について、事務局から御説明をお願いいたします。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官今、御案内ありましたように、第11回の検討会につきましては、合同会議の形になります。２月13日の水曜日、２時から４時まで、今日の議論に似たような形で検討会２としてはこんな形の変更を加えましたという背景を御説明して、検討会１の構成員の方々からの御議論をいただく、御意見をいただくというような形になろうかと思っております。
○ 小西座長それでは、これをもちまして、第10回「犯罪被害者等に対する心理療法の費用の公費負担に関する検討会」を終わります。
○ 太田構成員ちょっとよろしいですか。その後がどんな感じになるのか、ちょっと教えていただけますか。11回のところで合同にやって報告をして、その後、どういう形になりますか。３月あたりにもう一度やって、それで取りまとめということになるのか。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官検討会２としては、今日で御結論いただいているという形になりますので、どちらかというと合同会議の中でご報告をする。さらに、推進会議、官房長官を長とするやつですね。基本計画自体をつくるところですが。そちらのほう、またさらに親会議に持っていく。これは多分持ち回りになるかなという気がするのですが、それで検討会２としての報告を上げていくというような形にこれからなっていきます。
○ 太田構成員２だけで集まるのは今日が最後ということでよろしいですか。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官最後になります。いろいろどうもありがとうございました。
○ 小西座長では、本当に長いことどうもありがとうございました。最後にまだ合同会議がございますので、ぜひその場ではまた御参加ください。
それでは、これで本日の会議を終わりにさせていただきます。どうもありがとうございます。
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