第15回「犯罪被害給付制度の拡充及び新たな補償制度の創設に関する検討会」
議事録

今回は，第15回「犯罪被害給付制度の拡充及び新たな補償制度の創設に関する検討会」ということになります。

本日は，本検討会の今までの議論を振り返りながら，これからどのような結論を本検討会として出せるのかということを考えていきたいと思います。

まだ検討中の論点も含まれておりますので，早速，議事を進めてまいりたいと思います。

まず，事務局のほうから配付資料についての説明をお願いしたいと思います。

逆順で申し訳ないのですが，資料６から説明させていただきます。

資料６は，前回，危険地に自ら赴いているような被害者については，特に外務省のほうで出されているような危険情報を目安として，要保護性を考えたらいいのではないかとの御議論も若干ありましたので，御参考までにということで，外務省のほうから危険情報の種類などについての資料を頂戴いたしました。

これは，外務省のホームページ上のものでございますが，情報の４つのカテゴリーでありますとか，いずれにしても強制力のない，個々の旅行者にとって，安全対策上の目安ですといったような情報の性質などが記載されております。

今回，これ以上，特段御質問がなければ，御説明の時間はお願いしていないところでございます。

資料５につきましては，第２次基本計画で，厚生労働省に生活保護制度における犯給金の収入認定除外についての検討をいただいた結果，発出していただいた通知，それと２次計画前から生活保護制度上，収入認定除外されていた範囲に関する通知，その２つを御提出いただきました。これも前回，議事の中で資料提出をお願いしたものでございます。

これ自体も，特に厚生労働省に御説明いただくほどでもないかなとは思って，特に時間を予定しているわけではありませんが，必要に応じ，御議論の中で指摘していただければと思っております。

資料４ですが，前回，椎橋座長にも御示唆いただき，海外調査の結果も踏まえて経済的支援の支給水準の比較を行ってみました。

若干，説明させていただきます。以前，経済的支援に関する検討会の中で，弁護士の白井構成員の方から，その時，韓国はなかったわけですが，英米仏独との人口１人当たりの支給額という比較表を出していただきました。これについては，本日の表の中にも含まれておりまして，縦で行くと中ほど「支給額」といった幾つかの項目がまとめられているのですが，その一番下に「人口１人当たり（注４）」という形でつけさせていただいております。

これは平成23年度海外調査に基づいた数値にアップデートいたしております。白井先生に作っていただいた当時と，為替レートも若干変動がありますので，これは単純比較はできないのですが，ただ欧米諸国とは人口１人当たりの支給額では９倍から38～39倍ぐらいまでといった差があるというところでは変わりはございませんでした。

他方，支給額の１人当たり数値は，支給対象の事件数との関係もありますので，今回「人口１人当たり」の支給額の上の欄のところになりますが，「１件当たり」の支給額はどうなっているのだという支給額を比較してみました。

ドイツは年金の経年部分の計算ができませんでしたので，あくまで参考数値として見ていただけたらと思います。

また，支給額の下の欄，これは「支給内容」の比較で御覧いただければ分かりますように，アメリカとかドイツは医療費，治療費というものが含まれております。

他方，日本の支給額の中では，医療保険負担というようなところは計算に入ってございません。あくまで日本の支給額は犯給制度としての国の支給の数値であるということをお踏まえください。

資料３でございますが，これも御参考までに作らせていただいたものでございますが，基本法第13条関係，基本計画の中で行きますと，「給付金の支給に係る制度の充実等」といった中で，いろいろな施策が挙げられているわけですが，こういった施策のこれまでの進展状況について，１枚にまとめてみました。

とりあえず１枚にまとめるぞという目的で作ったものですから，小さく記載する上で各制度をお持ちの省庁におかれましては，ちょっと違和感がある省略表現とかもあるかもしれませんけれども，俯瞰図としてお許しいただければと思います。

間違いについては，また御教示いただければと思います。

資料２は本検討会の各回でどのようなことを御議論いただいたかというものを振り返ってみたものでございます。

似たような形で過去の「経済的支援に関する検討会」などでも，最終の取りまとめの公表に当たって，開催状況の要約を付けていたようですので，本検討会の最終のまとめのときにも開催状況の要約があったほうがよろしければと思いまして，現段階までのものを参考までに作成させていただきました。

最後に，資料１でございます。

これは前回の最後にお話しさせていただいたように，これからこの検討会としての御議論を取りまとめていただく上で，どのような御指摘，御意見が出てきているのか，またどのような論点が挙げられてきたのかということを簡単にまとめさせていただいたものでございます。

実際は，特に松村構成員から御提示いただきました要綱案を前提に御議論いただいた際は，犯給制度のお話と要綱案での御議論というので，行ったり来たりしていた面もあるのですけれども，まとめの観点からは，犯給制度の部分，それ以外という形で分けております。

また，個々の論点では，まとめ的な御発言を拾っているだけでございまして，一部両論併記的なまとめにならざるを得ないところもあるのではないかなと思いますが，とりあえず御発言を拾っている中で，１点だけ，今回の中では重傷病給付の論点のうち，１年以上の医療費負担の問題については，事務局のほうから本検討会の中での御議論や，本検討会の外であった御提案状況などを踏まえて記載させていただきましたものでございます。

最初に事前配付をさせていただいたときには，まだまとめとしての御発言がないように見えました部分について，まだ要は継続中の論点といいますか，そういう部分については青い矢印を付けておりましたが，本日はとりあえず御確認の意味でも，全部の論点について御覧いただいて，位置付けであるとか，もっと違う論点として扱ったほうがいいとか，いや，別にほかのこういう論点も書き加えておいたほうがいいのではないかとか，様々な御意見を頂戴いただければよろしいかなと思っています。

とりあえずは，取りまとめ文章上，何をどう記述していくのかというのを最初に文章化してしまいますと，後で変更していくのが大変なものですから，こういう形で論点を並べたという形で提示させていただきました。

御議論未了の論点については，どのように検討して集約していったらいいものか，御意見を頂戴していきたいと思っております。本日，見え消しの形になっております。これは先に事前配付した後，出てきた修正意見を踏まえております。一番大きな変更点としては「オ　海外での犯罪被害者」についての御議論，一部，犯給制度外の御議論として位置付けし直しているという点でございます。

どちらにいたしましても，資料１の形式，この表みたいな形で取りまとめるぞというつもりではなくて，あくまで取りまとめの文章に含めるべき論点，御指摘などを確認していただく。これをもとに書き下していきたいと思っておりますので，目次的な形で御覧いただきまして，盛り込むべき事項についての加除訂正を御意見いただければと存じます。

あと，基本的には議事録で御発言いただいているような形で抽出しているつもりではあるのですが，表現ぶりなどにつきましても，御指摘をいただけましたら，そのことを踏まえて文章を考えていきたいと思っています。本日，今，見え消しとなっている修正に特に御意見がなければ，文章で書き下ろす際にもそのように留意した形で文章化していく予定でございます。

以上でございます。

ただいま，事務局から資料１から６までの資料について，説明をいただきました。

まず，資料１につきまして，追って詳細に検討していただきたいと思っておりますけれども，それ以外の資料で何か御質問がありますでしょうか。

資料を一つずつ議論・検討していくといった，そういう形で今日は進めていきたいと思いますが，それ以外の資料について，何かまず御質問がありましたら，お願いしたいと思います。

ございませんか。

ないようですので，一つだけ確認ということで，厚生労働省にお尋ねしたいと思います。前回，生活保護と犯給金との関係について，議論がありましたけれども，そのときに，生活保護を受給している人が犯給金をもらったときの収入除外認定の問題と，それから犯給金をもらった人がこれから生活保護を受けようかというときの収入除外認定という意味で，どちらの制度適用が先になっているのか，前後関係で何か差が出てくるのだろうかということについて，若干，私などは分かりにくいところがあったものですから，その点について，収入除外認定の問題としては差がないということでよろしいのでしょうか。

御確認ということでお願いいたします。

生活保護制度につきましては，生活に困窮された方が持っていらっしゃる資産，能力，その他のあらゆるものをその最低限度の生活の維持のために活用するということを要件として行うものでございます。

そのため，預貯金ですとか，そういう資産につきましては，原則として処分していただいて，生活費に充てていただくことによりまして，保護を受給される前にということになりますので，保護を受給される前に，犯罪被害者の給付金を受給された場合，これは加害者の方から損害賠償を受けられた場合と同じ扱いになるわけですけれども，そうした場合につきましても，利用し得る資産としてまずは生活の維持のために活用していただくということになります。

一方で，生活保護を受給中の方が犯罪被害者等給付金を受給された場合には，本日お配りしております通知に基づきまして，当該世帯の自立更生のために充てられる額につきましては，収入として認定をせず，その超える額を収入として認定するという制度の建て付けになっております。

何か。どうぞ，松村構成員。

謝礼等，実際に収入が発生した場合には，その部分につきましては，収入として認定をするという形になると思います。

それでは，資料１に入りたいと思います。

最初に，全体の構成的なことになろうかと思いますけれども，そもそも取りまとめの形式としまして，今までの御議論の中で，提言の形になるようなものがないものですから，現状では提言は説明していくような形での取りまとめを予定するということができません。

まだ幾つかの議論未了の部分がありますので，引き続き検討会として何らかのプラスアルファの結果が出せることを期待しておりますけれども，２年以上議論を重ねてきまして，これから後，何回かの中で出てきた部分だけの取りまとめ文章というものも議論の過程を正しく反映しないのではないかと思われます。

また，提言に至れなかった論点としても，本検討会としても犯罪被害者等の置かれている状況や，その他の社会のいろいろな枠組みも，ヒアリングをしたり，御議論を重ねていただきましたけれども，具体的には何かを提言するのが難しいと，こういうこと自体も一つの結論であろうと思われます。

したがいまして，今回，事務局には，資料１のような形で，今までの御議論を簡単に整理してもらっておりますけれども，資料１を順に見て，今までの議論を振り返りながら取りまとめ文章で言及するか，あるいはするとして，含めるべき御意見や視点としてはどのようなものかというような形で，本検討会としてまとめの表し方を確認しまして，議論未了の部分は，更に御議論いただくということで考えております。

いかがでしょうか。

なかなか，いろいろ御議論いただいておりますけれども，これというような形で提言するということに至ってはおりません。

今のような形で進めて議論していくというような形でいかがでしょうか。総論的な問題として，お尋ねしております。

ということで，一つ一つの問題に入っていきたいと思います。よろしいでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

これにつきましては，取りまとめの中では，不要ではないかという削除意見も出ておりますが，これでよろしいでしょうか。まずお尋ねしたいと思います。

よろしいですかね。この点については。

よろしいですか。

（「異議なし」と声あり）

次は，支給対象者の範囲についてでございます。

これにつきましては，婚姻については，戸籍ベースではなくて，できるだけ実態判断を行っていく。そのほかの親族関係については，現状から変える基準が見出しがたいというような結論であったかと思います。

要は，犯罪被害でお亡くなりになったことを警察から言われて初めて気が付くというような親族の方に犯給金を出すのが相当かという御議論のときの判断基準の問題でございます。

資料１の上では，特にそこの部分まで取りまとめに書かなくてもというような御趣旨なのかとも思われますが，削除意見というのもございます。この部分で何か御意見がありましたら，お伺いしたいと思います。

いかがでしょうか。

どうぞ，番構成員。

「イ」というのは，結局，現状に関しての，あるいは現状の犯給法の規定，これを枠組みとして考えた場合に，こういうようなことは言えるのだろうと思いますが，もっとドラスティックに原則・例外の逆転というお話を私はしたつもりです。

原則・例外の逆転はできませんというような話の流れで，では実態はという話になったのですが「イ」と「ウ」の関係というのは，どういうまとめと考えればいいのでしょうか。

私ども，これを拝見いたしましたときに理解をしておりましたのは、「イ」というのは恐らく第１順位遺族，どなたにまず渡すべきかという議論についてお話しするときに，番構成員が例示でおっしゃっていたような夫婦の実態はもうないのだけれども，戸籍が残っているときに配偶者が第１順位遺族であるべきなのかどうかというのが「イ」のところの議論になろうかと思っております。

一方で「ウ」のほうの議論は，現在の犯給法の規則において、親族の一部の部分は原則的に不支給又は減額になりまして，その上でいろいろ特例を設けておるのですけれども，こういうものについて，先生がおっしゃったように原則・例外を変えるべきではないかという議論について語るのが「ウ」のほうなのかなと今のところ理解をしておったところでございます。

ただ，ちょっとこの書き方ではそれが分かりにくいなと思いましたけれども，了解しました。

（「異議なし」と声あり）

この「原則・例外の逆転」のところについて，何か付け加えるべき部分などがございましたら，お願いしたいと思います。

ここに修正意見もございましたけれども，御意見がありましたらお願いしたいと思います。

番構成員，いかがでしょうか。

実質もっと運用上広げますよ，不支給の例外を広げますよというところを言うのでは余りにもちょっと寂しいなというか，もう少しやはり突っ込んだ形で進めたいと，私はそう思っています。

前回，親族間犯罪のうち，年少者被害について，全額支給又は減額割合が３分の１までとなる特例が認められないと不公平ではないかという御指摘をいただきました。

親族間犯罪における年少者被害事案についてでございますが，若干件数が少ないという前提ではございますが，特例の対象となるような事例を切りだして，類型化するという点で検討いたしました。検討結果でございますが，年少者被害事案の中でも，保護者による長年にわたる性的虐待など，特にお気の毒な事例について全額支給又は減額割合を３分の１までとする特例を認めることができるかどうかということで検討してまいりたいと考えております。

一方，高齢者虐待についても，前回御指摘がございましたが，こちらのほうは，件数が非常に少なく，特例の対象として切り出せるようなものが近年の裁定例の中には見受けられませんでした。

そういったことから，引き続き，運用状況や情勢等も踏まえつつ，勉強させていただきたいと考えております。

ただいま警察庁のほうから原則・例外を変えないで，特例範囲を拡大して検討したい。年少者被害については，特例の対象を切り出して類型化していきたい。高齢者については件数が少ないので，引き続き勉強していきたいということでございました。

この点について，番構成員とは違う立場ですけれども，構成員の皆様方，いかがでしょうか。

川出構成員，どうぞ。

といいますのも，親族間犯罪被害であっても，例外的に３分の２の減額にとどまる場合というものは，この資料１にあるように，運用上，親族間の実態がない場合とか，親族間のしがらみなどが犯罪の要因となっていない事案があてはまるとされているわけですが，そのような状況がある場合であれば，もとに戻って全額支給にする制度も，考え方としてはありうると思います。そうした点まで含めて考えると，特例の拡大についても，ここに掲げられているのとは異なる視点からの拡大ということもあり得るようにと思いますので，そこも少し検討していただけないかなと思います。

その場合にも，なお，やはりある程度支払うことが相当なケースがあるのではないかということで，現在，国家公安委員会規則第10条で整理がなされているところでございます。

もともとはDVのみを切り出すような規定がございませんでして，特別な場合には一定程度支給するというだけの規定があったところでございますけれども，やはり，それは親族間という背景にした事情がありながらも，社会的に見ると，全く支払わないということは不当であるということから，そういった規定がつくられたと考えております。そこに平成18年等にDVについての規定の改正をしてきておりますけれども，これにつきまして，DV事案も基本的には規則第10条第１項に該当する場合は、３分の１支給までは戻るわけでございますけれども，そこに加えまして，更に公的機関に保護などを求めながら，それでもなお被害に遭ってしまった方というのは，特にお気の毒であって，法的保護の必要性が高いことから，これについては更に支給すべき場合があるだろうということで，３分の２支給まで戻る形の規定ぶりになっていると承知をしております。

さらに，現在は第３項が設けられまして，同様の事情の中でも，特に支払うべき場合には，全額まで支給することができるということとなっているところでございます。

この考え方をどのようにするのかというところがございますけれども，親族間の犯罪でも、その背景に全くしがらみがないということがあるのかどうかというところも，もちろん考えていかなくてはいけないと思います。個々の類型で見ますと，親族間犯罪で、その背景に全くしがらみがないというのは，なかなかないのではないかと思っております。それについて，親族間については，助け合う間柄でもあり，かつ様々な事情を飲み込む間柄でもあることから，減額あるいは不支給にしているというところを全く否定してしまうのではなければ，やはりこの特例については，こういった形になるのではないか。その上で３分の１支給ではまだお気の毒で，更に支給をしていく場合というものを切り出していくとすれば，現在，私どものほうに裁定事案で来ているもので考えますと，特に判断能力もまだまだ乏しいような小さい子供の被害のようなものというのは，恐らく社会的な理解も非常に得られるのではないかと思っておりますが，DVについて拡大していくときと同様の説明ができるというわけではない可能性もございますので，この点については更に検討をさせていただきたいと考えているところでございます。

例えば，犯罪被害にあった時点においては，親族間の実態がないような事案であっても，そういう状況のもとでの犯罪に至る過程で，何か親族間ならではの事情があったのだろう，そこは通り魔事件の場合とは違うのだという考え方をしておられるのでしょうか。

ただ，やはりやりやすいからやっているということではございませんので，今回，先生方から御指摘を受けたことも踏まえまして，同様に特例として拡大をしていくものについては検討してまいりたいと考えているところでございます。

番構成員，どうぞ。

それをいつまでも親族間だということによって，DVでこういう場合は特例でとかということは逆に迂遠だと思うし，一番被害のひどい人は，公的機関に相談も行けないような場合も実際にあるわけです。高齢者虐待などはそれで表に出てこないのかなと思うのですけれども，ちょっと発想を変えていただいたほうがやりやすいのではないか。運用，運用で広げていったときに，なかなか類型化できないとなると，やはりそこは問題なのではないかと思います。

やはり，相当時間がたって変わってきたのではないのかという感想を持ちます。

どうぞ，岩村構成員。

そうすると，従来のいわば犯給法を支えてきた理念というものを，今，根本的にひっくり返して逆転させるというだけの，社会的事実なり立法事実というものがあるかというところがポイントで，そこがどうなのかということについて、警察庁の見解はそこまでは行っていないという御見解だと思いますし，一部の構成員の方がおっしゃったのは，いやその立法事実そのものが変わったのではないのかという御議論だと思います。

ですから，もしそこのところを何かの一定の方向につけようとすると，もうちょっと議論なりデータを集めないならないように思います。例えばこういう事由について例えば親族間で支給したときに，例えば一般の人からこういうリアクションがあるのかとか，ないのかどうかとか，そういったものも含めて議論をしないと方向性が出ないかなという気がしてました。

どうぞ，中曽根構成員。

ですから，親族間でも払える加害者という，ちょっと表現は変なのですけれども，そういうケースもたくさんありますでしょうし，全部の親族間の人たちがこれをもらうというわけではないということと，それから，例えば犯罪被害給付制度の中には，被害者の方にも少し，要因があった場合は，また減額とかという決まりがあるわけですので，そう考えていくと，親族間の方だとか何とかということよりは，犯罪に遭われた被害者と加害者という形で考えていくということはできないものなのかなと思います。

先ほど，社会の連帯共助というお話がございましたけれども，それはつまり，社会がそういう方にお金を払ってしかるべきだと考えるかどうかということになろうかと思っております。

そして，もちろんそういうケースもあるわけでございますが，通常，一般の方は親族間の事件でもいろいろなケースが当然ございますので，本当にしがらみがこじれて起きているようなケースや，親族間での金銭関係がこじれているようなケースなども非常にたくさんある中で，果たしてどちらを原則とするのか。

先ほど，岩村構成員からお話がございましたように，結局は考え方としてはありますけれども，つまりはどの部分をどのぐらい払うべきかということとしては，何かしら適切なものを切り出してやれるようにしてまいりたいと思っておりますが，ここで親族間についても，普通の他人同士の事件あるいは殺し合いみたいなものとほぼ同じだと社会的に言ってしまっていいものかどうか，これを御議論いただくところなのかなと思っております。先生方の御意見に刃向かうようで非常に恐縮でございますが，そのように考えているところでございます。

これはここに限らず，松村構成員からの御提案の部分はまさにそういう議論であったと思いますので，そういう意味で，そこのあたりの議論をした上で，また別に構成するという議論を再度するのであればとは思いつつ，一方で，ここは，今。こうなのだから，ならないのだろうかと，警察庁に投げても，理念的なところについて，今，変えられるだけの材料が少なくとも警察庁としては，これまでの議論から出ているとは多分認識していないと思いますので，その中で，それを前提にしたことを考えるというものはなかなか難しいのではないか。今，これまでの理念の前提の中でも，御指摘いただいたいろいろな事実の中で工夫ができそうなところはここまでですよというのが，多分，今日，出ていることという状況の中で，警察庁にそれ以上言っても，今の段階で警察庁からそこを深掘りするというのは，難しいというのが，これまでの議論から考えてきた警察庁の立場だと思いますので，御意見を頂いて，警察庁が最終的にどう判断するかというところはあるのだとは思いますけれども，お時間の関係もありますので，どうかなと感じた次第でございます。

私たちは，当初，見舞金だと思っていました。これはかわいそうな被害者に御見舞金として国が出すものだと。今，いろいろなことをそれに付け加えられても，当初はみんなそう思っていましたから。

ところが，犯給法をもっと，給付金をもっと有効に，あるいは被害者のためになるようにどんどん広げようという努力でここまで来たのだと思います。

それから，職権と職権審査ということだと，原則・例外は関係ないではないかというお話もありましたが，これは全く違うと思います。

原則と例外が逆転するということは，運用においても全く変わると思う。私が提案した事例，無理心中で表向きDVとかの問題がなくて，１人残った娘さん。これはどうやったって今の犯給法では給付金は出ません。彼女は大学も恐らく続けていけなくて，１人でアルバイトをしながら暮らしているようです。

ですから，それをおっしゃられると，もうこれ以上お話できません。今まで何を話してきたのかなと私は思います。

もうこれ以上できないのですと言ったら，警察庁のほうに運用をよろしくお願いしますと。私たちそれしか言えないではないですか。全くそれでは進まないではないですか。

非常に失望しました。

したがいまして，もう一方では，原則と例外はそのまま維持するとして，特例の範囲を拡大するという議論もあったわけですけれども，原則と例外を逆転させるかどうかというのは，その前提の問題になりますので，特例範囲を拡大するということだけを先行させるということになると，今までの議論の経緯からいくと，どうも私もフェアには思えませんので，それをそのままにして，特例範囲の拡大だけを進めるというのも難しい状況かなと思います。

とはいえ，原則・例外の逆転についてはそれは難しいというご意見も多くありましたところ，時間的な制約ということを考えますと，原則・例外の逆転の問題については今，ここで結論を出すことはできません。

他方で，もし仮に原則・例外の逆転というものはしないままで進めるというような結論になった場合に，しかし，その場合には，特例の範囲というのは拡大するべきだ。この点については議論に御異論はないものと思いますので，その中で児童虐待については，ある程度類型化して考えてみることができる。警察庁のほうでもさらに具体的に検討していただけるというようなことがありますので，私の今の考え方としては，原則・例外の逆転をするかどうかについては，引き続き議論する。両方の見解があるわけですから，立法事実があるかないかということについての評価も分かれているわけですから，仮に，そういう変化を求める立法事実はないのだということで，もしまとまった場合に備えて警察庁のほうでは特例範囲の拡大については，それはそれで詰めておいていただくというような形に，この点についてはするしかないなと現時点では思いますけれども，いかがでしょうか。

今，ここでどちらかに結論を出すというのは難しいという私の判断ですが，いかがでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

次の論点でございますけれども，過去の被害者についてです。

本検討会では，松村構成員から提出していただきましたあすの会の要綱案に沿って，年金制度の創設が先行しての議論を進めておりましたので，過去の被害者にも犯給制度を拡充するかどうかということについては，議論しておりません。

確か，過去にあった遡及効の議論を確認したのに，とどまっているのではないかと思います。

特に，遡及効についての提言にも結び付いておりませんので，取りまとめ文章上も，犯給外の制度の年金制度の議論に帰結するということとしてよろしいかどうかということでございます。

この点については，いかがでしょうか。

松村構成員の御提案もあったわけでございますけれども，全体の大きな流れとしては，犯給制度として遡及適用は難しいのだというような流れになっていたと思いますけれども，そういう形での確認をしたという形でまとめる方向でこの点についてはよろしいでしょうか。

松村構成員，どうぞ。

そういう意味では，過去の被害者にこの犯給制度を適用するかどうかという御議論自体はなかったということで，取りまとめる論点としては触れる必要がないのではないかと思っております。

もしそれでも一応言及するとしたら，過去の検討会などの議論を踏まえて，法律上，遡及適用というのは難しいのだという確認はありましたので，その確認は行ったという議論の経緯をそのまま記載するということになるのかと思うのですが，端的に犯給制度の中での過去の被害者という部分についての御議論をあえて取りまとめの中で触れるほどの議論はなかったのではないかと私としては考えております。

次に進みます。

次は，海外での犯罪被害者の問題です。資料１におきましては，事務局から御説明がありましたように，一部項目の記載を犯給制度外の議論として記載するような修正が提案されております。確かに犯給制度は，現状では海外での被害者に適用されておりませんので，仮に適用するとした場合の問題点として議論しました事実調査の困難性，公平性の観点からの問題点，こういった御議論については，ここでは両論併記的な形の論点になっておりますけれども，ほかに何か付け加えることがありましたらお願いしたいと思いますが，いかがでしょうか。

それでは，御意見がないようですので，そのほかの海外部分につきましては，何か海外部分で作るとしたらという前提の議論として，後送りにして確認するということでよろしいでしょうか。

（「はい」と声あり）

続きまして，犯給制度としての支給水準の問題点でございます。

本検討会では，要綱案として，一時金や年金を総額支給として捉えた場合の支給水準の話としての御議論がありましたけれども，現行の犯給制度についての遺族給付・障害給付自体のお話は，特にはなかったと認識しております。

それはそのような理解でよろしいでしょうか。この点はよろしいですか。

（「はい」と声あり）

次は，重傷病給付の観点で２点ございます。

第１点は，120万円を上げられないかという点。これは川出構成員からの御発言を受けてのやり取りであったと思いますけれども，資料を御覧になっていただきますと，削除意見もございました。

この点について，警察庁の方に120万円から更に拡大するということについての御意見，特に本検討会としてのまとめの観点ではどのようにお考えになるのか，お話をお聞かせいただきたいと思いますが，いかがでしょうか。

現時点でこうした平成20年当時の考え方を変更すべき事情はないものと認識しておりますことから，今後，運用状況を見て，検討させていただきたいと考えております。

それでは，今の点につきましてはこのぐらいにさせていただきまして，次に移ります。

次は，１年間医療費がかかる場合の負担軽減についての問題に入りたいと思います。この点につきましては，前回，松村構成員からも，過去の被害者でいまだに経済的困窮状況に置かれている方が20人いらっしゃるということで，その例を挙げていただきましたけれども，その中で医療費について言及されておりました。

それから，資料２にもありましたように，過去の検討会でも１年間以上医療費が掛かる場合の問題については取り上げておられ，これは犯給制度を拡大したばかりということで，運用を見てみないといけないという結論で終わっていたということでございます。

ですので，まずこの点について，警察庁から御意見を頂戴してもよろしいでしょうか。

この重傷病給付金の１年間という給付対象期間でございますが，御承知のとおり，平成18年にそれまでの３か月という給付対象期間を１年間に延長する政令改正を行ったものでございます。当時の議論では，調査の結果，給付対象期間を１年に延長することにより，重傷病給付金の支給対象者のうち，多数の被害者について，治癒又は症状が固定するまでの期間に掛かった医療費を給付できると整理し，政令改正に当たって，法制面や財政面での御理解を得るに至ったという経緯がございます。

また前回，今ほど座長から言及がございました平成19年の経済的支援に関する検討会の最終取りまとめでは，１年を超える医療費の自己負担分については，犯罪被害給付金制度の重傷病給付金の支給対象期間が３か月から１年に拡大されたばかりであることから，当面，その運用を見るべきであり、ただし，運用状況から１年を更に拡大する必要がある立法事実が出てくれば，更なる期間の拡充を検討する必要がある旨が指摘されているところでございます。

この点につきまして，現在の運用状況を見ますと，多くの方が１年以内で治療を終えておりまして，平成18年と比較して，治療期間を更に拡大する立法事実が出てくるには至っていないものと認識しております。

重傷病給付金の給付対象期間の延長につきましては，今後，運用状況を見て，検討させていただきたいと考えております。

今，警察庁から御説明がございましたけれども，いかがでしょうか。御質問，御意見がございましたらお願いいたします。

前回の改正で，３か月から１年にした。その後の運用を見てみると，１年の間に回復したり，あるいは症状が固定した方が多いということで，その後について，更にそれを変えるような立法事実はないと認識しているというお話でございました。

松村構成員，どうぞ。

それはそれとして，現在の１年間で切らないで，治るまで。確かに今は，健康保険制度なりいろいろありますから助かるし，労災保険もあるし，ほかの保険の給付とうまくやればいけるのかもしれませんけれども，たまたまそれに当てはまらない被害者がいる場合には，例外として考えるということもぜひ検討していただきたいと思います。

ただ，やはり制度でございまして，犯罪被害給付制度は，これまでのところ，少なくとも完全に御負担しているところを補填するという組み立てにもなっていないということもございまして，どこかの区切りをということで，大多数の方が入ってくる１年ということで，平成18年に改正をしたという経緯がございます。

同じ話の繰り返しにはなってしまうのでございますが，平成18年当時と現在と比べて，それほど治療にかかる期間などの変更がないので，この制度として変えるというのは，今のところなかなか難しいと思っているところでございます。

松村構成員も，あくまでも例外の場合をどう救済するかということですね。

ですから，そういう意味では，１年を更に拡大するという法改正をするというところまではお考えになってはいないということですね。

施策推進室長，どうぞ。

言いかえれば，長期にわたってお苦しみの方がいた場合に，そこはどうしてできないのかというのは，逆にたくさんの方が漏れてしまいますけれども，さすがに財政負担も考えて，どこかで切らざるを得ませんという理屈なら理解するのですが，どうしてそうなっているのか。もう既に政令としてできてきている話で，理屈はついているのだろうと思いつつ，ちょっとそんなふうには思うのです。

要は，残られている方を例外としては事務的に切らざるを得ないのですという理由が何かあるという理解になるのでしょうか。

こうでなくてはならないのかと言われると，それは様々な考えようはあるのかもしれないのですけれども，しかし，当初３か月であったものを１年に延ばし，その際の考え方といたしましては，大多数の方がその範囲内に入るということで区分けを設けたと承知をしているところでございます。

警察庁の御説明は，立法事実との関係では了解するのですけれども，できればデータを出していただきたいと思います。前回の改正以来，どういう推移が実績としてあるのかということぐらいは見せていただいて，それで確認するということは，データは容易に出るだろうと思いますし，そこの手順は必要かと思いますので，それはよろしくお願いします。

ただ，やはり平成18年の改正の際には，そういう調査をいたしまして，大体７割ぐらいの方は１年以内で治療を終えられるということになっております。

今回，平成22年度中に重傷病給付金を受けた方について追跡調査をいたしたのでございますが，これも大体おおむね７割の方は１年以内ということでございまして，若干７割前後のところはあるのですが，そうしたことで大きな違いにはなっていないものと認識をしております。

手持ちのデータでもちろん結構なのですが，ただ，今ちょっと気になったのは，先ほどおっしゃったことと関係するのですけれども，３割の人が外れているというのはそもそもどうなのかという問題はあるような気がするのです。ですから，やはりデータを見せていただいて，それで確認したほうがいいかと思います。

大多数と言われたわけですが，大多数というのは，９割前後ぐらいに感じていたのですけれども，今までも７割で，今回も７割であったとすれば，もう少し考える余地があるのではないかという気はいたします。

残りの３割の人は今どうなっているのですか。

それでは，この問題については，例えば１年２か月ぐらいで８割，９割になるとかというと，そこら辺の立法事実の判断にあるいは関わってくるかもしれませんけれども，まずデータをお願いできればと思います。

瀬川構成員，どうぞ。

続きまして，裁定に係る議論に入らせていただきたいと思います。

制度の教示の問題につきましては，問題意識として，申請期間を徒過しないように丁寧な教示に努めるという確認があった。そういう趣旨の簡単な言及でよろしいでしょうかということですが，この点については，この程度の言及でよろしいでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

次は，迅速な裁定・給付についてでございます。

これにつきましては，仮給付の有効活用の議論と犯給金の裁定とは直接関連しないのだけれどもということで，地方自治体の見舞金の制度のことについてお話があったかと思います。資料上の修正意見もありますが，特に書き加えるべき事項，その他御意見がありましたらお伺いしたいと思います。

番構成員，どうぞ。

瀬川構成員，どうぞ。

この程度の書きぶりでは，これまでどおりということになるのではないでしょうか。実際，犯給法というものは知っていても，適切なアドバイスができない難しい現行制度ですので，何か各都道府県の自治体にそういう細かい相談に乗れる犯給法の係の人のようなものができないか感想として持っているということです。

その意味もありまして，少なくとも市町村レベルでないと，やはり県レベルで今ようやく窓口とかというのは進んでいるのですけれども，実際に諸制度の申請は市町村レベルになりますので，市町村のところで犯罪被害者にどうやって市役所内のサービス提供ができるかということについての窓口を設置していだたくよう要請しているところでございます。

これはまた白書の中で数値を出させていただいておりますが，これがまだ100％にいっていないというところと，窓口を名乗っているのだけれども，実質は，例えば都民センターみたいなところに丸投げしているというところもございまして，いかにそういった窓口の人たちが，自分のところが持っている制度を理解して，被害者にテーラーメードで提供できていくかというところで，自治体と一緒に考えていきたいとは思っております。

ただ，確かに地方公共団体の行政の中では，それを説明するというところまでは，多分まだなかなかいかないのではないかと思います。

ほかに何か書き加えるべき事項はございますでしょうか。

確かに番構成員がおっしゃるように，書きぶりというのは注意しないと，国ではこれ以上余り積極的にやりませんよ，ですから地方自治体でお願いしますととられるような書きぶりでは困るので，こちらでもできる限りのことは最大限やる，地方自治体もお願いしますという形の書きぶりにはしないといけないと思いますね。

ほかにございますか。

事務局，どうぞ。

また，瀬川構成員から御指摘があった点もございますので，地方自治体に期待するところという部分については，犯給制度うんたらかんたらというのとは別のところで，取りまとめの一番最後のようなところで，事実上，被害者に役立つ制度の運用上の話としてまとめて書くような形にしたいと思います。

施策推進室長，どうぞ。

先ほど，議論がまだある前提の部分もあるわけですが，犯給制度ですので，警察庁としてこれまでの議論を踏まえて，一定の検討を引き続きしていこうと考えている部分としては，一つは，親族間犯罪被害者の関係の不支給の場合の特例の拡大についてという部分と，あとは，ここは検討というよりは，データをまず示してほしいということでの重傷病給付の１年間の期限の関係。具体的な検討を何かしていこうという形で，この検討会として方向性がそれ以前の問題が解消した場合に限るのだろうと思うのですけれども，そういう理解でよろしいでしょうか。

要請のあった必要な資料については整理したいと考えております。

そういう意味で，ペンディングの親族間犯罪の部分と，重傷病給付のところというのは，書き方が難しいところではあるのですが，少なくとも警察庁の方で特例拡大を取りまとめ上，どういう形で表現できるか，できないかという部分については，警察庁と相談させていただいて，次回，提示させていただくということで御了承いただきたいと思います。

本日頂きました，そもそも例外の拡大ではなくて，原則をひっくり返すのだという点でいろいろ御指摘いただいた点についても盛り込んだ部分を記載したいと思っております。その上で，次回，本検討会としては，どういう形で最終的な結論という形でまとめさせていただくかということについて，御意見を賜れればと思っております。

立法事実との関係で言うと，実はそこがポイントなのですが，それがないままで議論すると，今日の議論もそうなのですが，結局空中戦なのですね。そう思って，迷っていたのですが，お尋ねした次第です。

もう一点ございまして，親族間犯罪全体の要因の区分けでございますけれども，統計担当のところなどに確認をしてみたいとは思います。あるいは実感などで御説明できるところがあるかどうか，調べさせていただければと存じます。

それから，DV事件だと，親族間犯罪だと思われる事件の統計は分かりますか。

DVの御相談件数ですとか，DV法違反ということで検挙した件数とか，そういったものも分かるはずでございますけれども，それが果たして殺人事件とか暴行事件とかということになっているかどうかというところまでつなげられるかどうか，確認をしてまいりたいと思います。

ですから，警察庁のほうで番構成員が指摘された資料の提供が，少ない時間の中でできるかどうかは分かりませんが，そのような件数とか統計とか，そういうものが分かると今後の議論の参考になると思いますが，どの程度まで御用意できますか。

なお，犯給制度の運用状況では，それほど不支給裁定が多いわけではございません。これはもともと申請もされない場合が結構多いからだろうと思っておりまして，犯給の裁定事案だけを検討いたしましても，なかなか全体像というわけにはいかないかと思っておりますので，どういうお示しの仕方ができるものか考えてみたいと思います。

ほかにございますか。

それでは，次に，新たな補償制度に関連する議論でございます。いろいろ後でまた考えないといけない問題がありますので，進められるところまで進めたいと思います。あと10分ぐらいお時間を頂ければありがたいと思います。

順番として，最初に「補償」の意義のあたりから入りたいと思います。

この点について，事務局から若干説明をお願いできますか。

一番最初に，そもそも補償とは何ぞやということで，年金制度の御提案があったことが前提ではございますが，一通り補償の意味ということについて振り返った御議論をいただいた。その中で，これもまた両論併記的な部分になるのかと思うのですが，出てきていたかなという議論をここに記載させていただいたものでございまして，もう少し突っ込んだ取りまとめをしたほうがいいのではないかという方向性などがございましたら，御指摘いただければと思っております。

これは非常に理念的な問題でもありますので，また何かございましたら，メールでも結構ですので，お寄せいただければと思います。

次は，金銭的支給の提案にかかわることです。これも論点が書かれてございますけれども，事務局から説明はございますか。

一時金そのものとしての御提案が要綱案の中であって，そのままでは1,200万円一律とかは難しいのではないかということもあったかと思いますし，年金型支給とは別に一時金のご提案について御議論があったのはこんな御意見でございました。年金型支給の部分で御議論があったのは，少なくとも支給形式という問題としては，一時金に引き直したときにどうなるのかという形で終わったということになるのかと思っております。

ひいては，一時金に引き戻した後で支給水準の考え方という御議論に入っていったという流れになるかと理解しております。

また，まとめ方の部分については，御意見をいただければありがたいと思います。

松村構成員，どうぞ。

あくまでも一時金と年金というのは別に考えていただくということが必要なのだろうと思います。そうしないと，総額が幾らということではなくて，総額を割り戻したときにこうだからというのではなくて，そうすると莫大な額が出てきてしまうし，莫大な支払いを避けるために年金にしているのだということを考えていただいたほうがいいのだろうと思います。

もちろん公的な制度でやる場合には，別に最初の積立金を作ってとか，そういう話ではございませんですが，ポイントは，要するに平均余命まで御存命されるという前提に立ったときに，現在価格で引き直したときの年金の受給総額は一体どのぐらいの水準なのですかということが分からないと，なかなか全体としてどういう水準が適当なのかということが議論できないのではないですかという意味での議論だと理解していただければと思います。

いずれにしましても，出されました御意見は，どういう形であったかをここでは確認をさせていただいておいて，あとどういう形で，当初，座長からお話がありましたとおり，今回の検討会は，なかなか方向性が出せる形に議論が進んでいるものは，今のところ余りないのでございますけれども，ここの問題は特に非常に難しい議論があったと認識しております。そういう中で，御指摘は御指摘として整理をしていきたいと考えております。

厚生労働省の方，どうぞ。

（イ）の年金の支給形式のところで，年金の事務量の増加に係る御議論というものが記載されてございますけれども，これは先ほどの年金をそもそもやるのかということが前提になる御議論だとは思っております。現行の労災年金なり，遺族年金というのも，それぞれ労働基準監督署なり，年金事務所など，別々の法令の体系に基づきまして，支給の申請の受付から，その認定，実際の支払い，あとは年金を支払い続ける限りは，その方が要件を満たしているのかということを継続的にそれぞれの機関で管理をしているということでございますので，単純に委嘱をすれば事務量が減るのではないかというものではないということで，問題意識だけ共有させていただければと思います。

それと違う観点なのですが，上に書いてある自立のための相談支援体制は，先ほど瀬川先生からも出てきた御意見とかぶるところで，これ自体は地方公共団体の話として，後で全部まとめて指摘するような形として移動させていただきたいと思っております。

これ自体は，要は年金制度そのものをスタートさせるかどうかというところでの御提言までいかない点で，両論併記的な形にならざるを得ないのではないかと，整理をさせていただいております。

他方，なぜ過去の被害者という問題点が出てきているのかということで20人の例という形で表を出していただいたわけですが，そこで経済的な困窮を抱える要因というのが，この検討会では一部明らかになった。それが医療費の自己負担分であるとか，リハビリ費用であるとか，そういったことで記載されているような事項かと理解しております。

番構成員，どうぞ。

またこれらについては，いろいろ議論すべきことがありますので，今日はこのぐらいにさせていただいて，今日御議論いただきました最初の犯給制度に関する議論は，今日御議論いただきましたものを更に整理した上で，次回に出させていただきたいと思います。

２の新たな補償制度に関連する議論は，今日若干御議論をいただきましたし，御議論いただいていない部分については，次回御議論をいただくということで，そういう形にさせていただきたいと思います。

１については，確認していただいたことは，書きぶりとか，方向性について確認をいただいたところと，まだそうでないところがあるということですね。それらについては，また次回ということでお願いしたいと思います。

それでは，事務局のほうから，今後の予定をお願いしたいと思います。

座長からも御案内がありましたが，積み残し部分の取りまとめの方向性の確認をしていただくとともに，今日御確認いただいた部分については文章化して，御意見を頂けるようにしておきたいと思っております。

２月ごろお示しした予定みたいなところでいきますと，パブコメを秋に予定するということだったのですが，御覧いただいているように，パブコメにかけるような内容がないという状況でございます。なので，とりあえず本検討会としての議論をまとめるということを優先させていただきたいと思っております。

次々回の検討会の日程調整も近日にさせていただきますので，またよろしくお願いいたします。

どうもありがとうございました。