第13回「犯罪被害給付制度の拡充及び新たな補償制度の創設に関する検討会」
議事録
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官 番構成員からは30分程度遅れる見込みである旨の事前連絡をいただいておりますので，時間通り進めたいと思います。
○ 椎橋座長 ただいまから，第13回「犯罪被害給付制度の拡充及び新たな補償制度の創設に関する検討会」を開催いたします。
早速，本日の議事に移りたいと思いますが，事務局から，前回以降，各資料が配付されるに至るまでについて御紹介いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官 机上配付させていただきました資料を御確認ください。前回の検討会との間で，座長にもお諮りした上ですが，資料１と題しているもの，「Ｈ20年改正を踏まえての運用上の問題」との表題のある文書，こちらのほうは論点表のつもりだったのですが，質問事項のほうは資料２となっております。この２つを構成員の皆様にごらんいただきました。たたき台のほうですね。それぞれ早々に御検討していただきまして，御回答を頂戴できました。どうもありがとうございます。
追加質問や進行上の御意見なども承ったのですが，まず，質問表については，最初の質問事項への御回答を結構早くにいただけましたこともありまして，追加質問をする上で，追加質問の趣旨確認なども受ける側としてはあるだろうということもあったので，個別に，質問表上，最終的にどういうふうに表記すべきかということを調整していただきました。それで，調整成ったものを本日お配りしております。
事前配付もさせていただいたのですが，１点だけ，一番最初の外務省からの御回答が，事前配付したものとは多少詳しく加えていただいたという状況でございます。
最初に，事務局から御意見を募りました質問事項については，前回までに出てきている御意見，御発表の確認や本日御議論いただきます前提としての事実関係の確認の意味で質問事項を考えさせていただきました。それぞれ御回答は非常に分かりやすくいただけたかと思いますので，基本的には，本日，御回答として発表していただく時間をとる必要はないかと思っております。御議論の中で適宜，御言及いただければと思います。
なお，犯給制度の下での仮給付状況につきましては，本日予定しておりますテーマにも関連する内容ですし，警察庁のほうからは追加で資料も出していただきましたので，それは，この質問事項の最後のほうに１枚紙の資料として添付しております。
続いて，本日の論点のほうに移らせていただきますが，こちらも御意見などをいただき，関係省庁間でも内容的に整理させていただいて，事前に配付させていただいております。今回も大きく，「国内について」と「海外について」と論点を分けました。先に現状の国内でのあり方について御議論いただきたく，前回幾つか視点を御提示いただいたものを踏まえて論点を並べてみたところです。
まず最初に，申請期間ということで記載させていただきました。こちらの背景は，黒澤構成員から御発表ありました訴訟を先行していたために申請期間を徒過してしまったという例でございましたけれども，御紹介いただいた文脈は，犯給の申請期間自体の当・不当ではなかったと理解しております。他方，形式的には，不支給判断は，申請期間中に申請できなかったという点にあったようなので，平成20年改正後の犯給制度のもとで，この申請者の被害者の方が，犯給制度での給付を得られなかった問題が申請期間にあったのかどうかということを確認させていただこうと思った趣旨でございます。
次に，番構成員と警察庁から例を挙げていただきました支給対象者の範囲の問題点です。
まず，番構成員から２例いただきましたうち，最初の例，親族間犯罪で不支給の例外となる判断基準について整理してみたらいかがかと考えた論点でございます。
今までどのようなものが不支給・減額事由に当たるのかという要件については，警察庁からも御発表いただいているところではございますが，今回，条文自体，法律施行規則の該当部分を質問事項の末尾に添付しております。頂戴した例では，子供が２人いて，１人はお父さんに殺害された，もう一方も重大な傷害を受けた，お母さんも殺害されたという例です。これは，単純に考えますと，この生き残った子供にとっては，お母さんがお父さんに殺害されたことに関する給付，２番目として，兄弟がお父さんに殺害されたことに関する給付，３番目として，自分自身がお父さんから被害を受けたことに関する給付という３つの関係が生じていると言えると思います。
不支給・減額の特例につきましては，お母さんが生き残っていたとして，自分の傷害について請求できるかどうかということについては，DV法の命令があるかどうかというようなラインが規則上も明記されているところではあります。他方，親子関係のところはどうなっているのだろうかというのが，規則上はよく分からないなと私も読んでいて思ったので，そしてまた，先ほども申し上げましたように，兄弟が親を殺害した例，親に子供が重傷を負わされた例というところについてはどうなるのかということについて御議論いただこうと思った次第でございます。
配付させていただいている資料としては，とりあえず以上でございます。論点として上げさせていただいた背景についての御説明としては，一度区切りまして，次の論点以降は，進行途中で御説明させていただこうと思います。
以上です。
○ 椎橋座長 ありがとうございました。
この資料１，２にありますように，本日は論点が多岐にわたるものでございますので，早速，最初の論点から始めたいと思います。
申請期間の問題であります。黒澤構成員には，事前質問にも御回答いただいております。それを拝見しますと，結局この申請者は，期限内で申請したとしても，親族間犯罪ということで受給できなかったのではないかとも見られます。御本人のほうで先に，申請しても無駄だろうということで諦めてしまって，念のため申請したときには遅かったというようなことに読み取れますけれども，大体こういうようなことで理解としては正しいのかどうか黒澤構成員にお聞きしたいと思います。形式的には，申請期限切れで不支給となっているようですけれども，期限自体が問題ではないということでよろしいのでしょうか，いかがでしょうか。まず，御質問いたします。
○ 黒澤構成員 そのような理解でよろしいのではないかとは思うのですが，なぜ申請期間中に申請しなかったのかについては，正確には，基金としては分からないというか，承知しておりません。警察のほうは，制度の教示はしたと基金としては聞いておりますけれども，客観的な事実関係を申し上げますと，事件が発生し，提訴したのは，ほぼ３年後です。したがって，犯給法の２年の期間は過ぎているときに訴訟を提起しております。裁判が決着したのは、事件発生から約７年後で，その後，県公安委員会に犯給の申請がなされまして，事件発生の約７年半後に不支給の裁定が下り，事件発生の約８年後，基金に対する奨学金の給与の申請と，それから支援金の請求がございました。
期限内に申請しても親族間犯罪で受給できなかったとも見られますが、結果はどうなるか分かりませんけれども，しようと思えばできたかもしれません。いずれにいたしましても，少なくとも制度の問題ではないと理解はいたしております。
以上です。
○ 椎橋座長 ありがとうございます。
申請しない理由というのはいろいろあると思いますけれども，申請して，しかし，それが親族間犯罪ということで認められないということはあったかもしれませんけれども，いずれにしても，そういう申請をしなかったために，そういう判断も仰げなかったということになりますと，それは，恐らく警察では，犯給制度について告知されていたのだろうと思いますけれども，本当に告知されたのかどうか，やはり被害者は非常に大変な状態なので，告知されたことまでも忘れてしまうというようなこともありますので，その周知のあり方については，いろいろ考えなければならないということはあるかと思います。
何かこの点について御意見ございますでしょうか。どうぞ。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長 この論点に関してということで一応確認しておきたいと思うのですが，今回のケースは，必ずしも原因が分からないということのようでありますけれども，警察庁のほうに上がってきているケースの中で申請期間徒過の事例のために却下をする中で，例えば現場の公安委員会で，でも，これはどうなのだろうかという議論があったという形で相談があったり，そういう意味で，何らかのやむを得ない事情を検討しなければというようなことが実際にはあったけれども，今のところは問題がないのだという状態なのか，一定のものが出ていて，何らかの検討はしているみたいなことがあるのか，そのあたりを教えていただければと思います。
○ 椎橋座長 警察庁の方，いかがでしょうか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 何点かございます。御承知のとおりでございますけれども，平成20年の改正の際に，裁定の申請の期間につきましても，「やむを得ない理由があった場合には，その理由のやんだ日から６カ月以内に限り同法の申請をすることができる」という法改正がなされております。現にこれを適用しているような例もございまして，例えば，御遺体は発見されていたのだけれども，身元が不明のままで，そのまま７年経過していたのですが，御遺体の身元が分かってから６カ月以内に申請したりとか，こういうものは本当にやむを得ない理由そのものでございますので，対象としているところでございます。そういった例などは承知しているところでございます。
また，本来申請できるはずであったのに申請できないということがないようにということについては，十分に注意しなくてはいけないと思っておりまして，警察のほうでお配りする被害者の手引の中には，犯罪被害給付制度についても当然記載いたし，教示漏れがないようにということで実施しているところでございますし，事案によりましては，教示をさせていただいたにもかかわらず，しばらく考えますと言って，ずっと申請がないような方には，１年たったころとか１年半たったころとか，そろそろ申請期間の終わりが近づいてきているような方には，再度御連絡をして，いかがですかというようなことをお伺いするというようなことをやっているケースもございますので，そのような形で，いつの間にか申請できなくなっていたということができるだけないようにと努力をしているところではございます。
ただ，中には，全然この制度を知らなかったと後でおっしゃる方がいらっしゃることも事実でございまして，恐らく事件直後の非常に精神的に不安定でいらっしゃる中で，教示だけさせていただいてもなかなか浸透していないところもあろうかと思っておりますので，もう少し落ち着かれた段階での御説明などということで努めているところではございます。
以上でございます。
○ 椎橋座長 ありがとうございました。
期限を過ぎてもやむを得ない理由があれば救済される場合もある。それから，教示についても，弾力的にといいますか，被害者の方の状況を考えて適宜教示されているという実務の運用もお伺いしました。
この点について何かございますか。小西先生，どうぞ。
○ 小西構成員 警察のほうの御説明である程度理解した部分もありますけれども，告知の問題が，やはり今後結構大事になってくるのではないかと思うのですね。例えば，たくさんの方に告知して不裁定が出てくることというのは，それはいたし方ないことかと思います。むしろ，ほとんど１００％承認されるケースしか上がらないというのは，健康な制度ではないとは思うのですけれども，最初の段階で，どういうふうに情報が行き，どういうふうに２度目の告知が必要だったらなされているかみたいなことについて，何か実態とか担保できるような資料とか，そういうものはあるのでしょうか。
○ 椎橋座長 いかがでしょうか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 告知というか，私どもでは教示と申しておりますが，必ず何回せよとか，そういうことで決めているわけではございません。犯給制度の対象と完全に重なるわけではないのですけれども，被害者連絡ということで，重大な身体犯でございますとか，あるいは交通事故についても被害者連絡ということで警察としては行っております。そうした中で，最初の段階で教示をし，さらに捜査進展状況等についても御説明するという話になっておりまして，これの事務の中では教示をしたかどうか，少なくとも，一番最初のところはきちんとやったかどうかということは見るということにはなっておりますので，あとは，その事件の進展状況をそれぞれの所属で判断しながら説明するという形になっているところでございます。
○ 椎橋座長 小西構成員が言われたのは，何かそういうような指針というか，連絡要綱というか，そういうようなものに基づいてやっているのかどうかということも含むのですか。
○ 小西構成員 そうですね，昔々の犯給は，やはり必要とされそうな方にお話をするというところで運用されていたのはあったと思うのですね。やはり制度が変わりまして，随分告知が広くなっていることは事実として知っていますし，感じています。ただ，では，それがどういう形で，告知した，教示したという記録が残るというお話だと今思ったのですけれども，実際には，例えば微妙な，いつ申請をするかとか，それから時期の問題も，本当に何日か違いでみたいなケースもきっとあると思うので，そういうことに関して，平等に情報が行き渡っているということが何か担保されてもいいのではないかというのが，私が今思っていたことです。
○ 椎橋座長 さらにつけ加えることがございますか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 一定の身体犯被害の方には，被害者の手引は少なくともお渡しさせていただきまして，制度についても御説明しているという形でございまして，実施しているというのは必ずやっているところでございます。それ以外の方については，被害者の方の被害者支援を続けていく中で，状況に応じて再度の促し等をさせていただいているというのが現状であるという形でございます。
○ 椎橋座長 よろしいですか。黒澤構成員が提起された問題につきましては，期限を定めている制度自体の問題ではなくて，教示について，運用上の問題として小西構成員から，個々の被害者の状況をよく見ていただいて，より親切なというか丁寧なというか，そういう教示の運用にさらに努めていただきたいという要望かと受けとめましたが，そういうことでよろしいでしょうか。
○ 小西構成員 結構でございます。
○ 椎橋座長 それでは，この点はこのぐらいで終わらせていただきまして，続きまして，親族間犯罪の不支給の特例について議論を進めたいと思います。番構成員がいらっしゃいませんけれども，番構成員には出席次第議論に加わっていただくことで始めさせていただきます。
今日事務局から配付がございました犯給法の規則では第10条の解釈ということになると思いますけれども，まず第１に，DVで妻が亡くなったときの子供の申請というのはどのように扱われるのか。それから，第２に，兄弟が親に殺された場合に，残された兄弟の申請権。この場合，子供の側に配偶者がいない，また，加害者である親の配偶者の方もいないということが前提になろうかと思います。そして，親に加害された子供で生存している本人の申請，これらについて実務上どのような御判断があるのか。
事前にいただいている御回答では，条文上は，規則第10条第１項第１号，親族間犯罪だからといって支給しないことが社会通念上適切でないと認められる特段の事情があれば，３分の１は支給することができるという御回答でございました。また，その例として，要は，実質他人みたいな親族であれば支給できるのではないかという御回答でございました。
番構成員が挙げられていた例は家族として暮らしていた例でございますので，実質的に他人なのにということではなくて，結局，残された子供には非がないのではないかという点が問題であるわけです。そういう観点では特段の事情にはならないのかどうか，こういうことかと思います。
これらの点についていかがでしょうか。警察庁のほうから回答がございましたけれども，さらに御説明されることはございますか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 今，座長がおっしゃった全ての例そのままということではないかもしれないと思っておりますが，まず，一般論といたしましては，今回配付されている資料の一番最後から２番目になりますが，この規則にありますように，第10条の第１項，第２項，第３項ということで対応して，仮に親族関係等あった場合においても，これらの事情が認められるときには，特段の事情に当たるとして，犯罪被害者等給付金を支給する場合があるというのが大原則ということでございます。
幾つかの類型に分けてお話がおありだったかと思いますけれども，DVで配偶者が殺害された場合の子供というのがどうなるのかということでございますが，10条の２項１号におきまして，DV法に基づいて命令が発せられているときに，実際に命令を申請していた配偶者について，３分の２支給，状況によっては，３項によって全額支給ということになっております。また、これに準ずる事情がある場合というのを２項１号につけてございます。非常に細かい話で恐縮でございますが，例えば，DV関係で配偶者が殺害され，それで子供さんが申請者になるような場合は大体この準ずる場合に当たるだろう，例えば，DVで配偶者が殺害され，かつ，子供もけがを負わされたというような場合について，子供自身の犯罪被害について訴えるというのは，これに準ずる事情がある場合に当たるだろうと考えております。それで，子供さんの独立度合い，小さいものなのか，大きいものなのかとか，そういったところについてもまた考えていくことになるだろうとは思っておりますけれども，こういった点を見まして対応していくことも可能なのではないだろうかと思っております。
また，例といたしまして，親が子をということではないのですけれども，おじがおいをという例につきまして，おいがまだ非常に小さくて，おじ自体は，その子供のやりようとかに腹を立ててけがをさせたというような事案がございました。これについては、その間の事情などを考慮いたしまして，第10条の第１項を適用するというような形で対応したものもございますので，番先生がおっしゃられておりましたように，親が子を殺害した場合全てにこの10条を全く適用しないということではなく，やはりその間の人間関係でございますとか犯行に至る経緯というようなことなども踏まえまして，10条の適用については判断をしているということでございます。
兄弟でいまして，兄弟が親に殺されて，自分だけが第１順位遺族である場合というお話もございましたが，これも考え方としては同じでございます。やはりその事件に至る経緯でございますとかといったところを全体として踏まえまして，第10条を適用しまして，一定程度支給をするという場合もあると考えております。
事例としてふさわしいかどうか，御関心の向きに合うかどうかちょっと自信がございませんけれども，先ほど典型的な例といたしまして，この第10条が適用されるものとして，ほとんど家族としての縁が切れていた場合というようなものを申し上げましたが，もう一つ，典型的な例としてこの10条を適用する場合があると思っておりますのが，加害者と被害者が親族関係にあるけれども，加害者の主な犯行に至る経過というものが，精神的な障害であったりとか妄想であったりとか，そういうような状態に駆られて，たまたま手近にいた家族が被害に遭ったというような場合については，当然，この10条を適用して考えるというようなことも実施しております。いろいろ余り整理できないままに御説明しておりますけれども，家族間の事情，家族間のあつれきというものが背景にあったかどうかということも踏まえまして，社会通念上支払うべき場合には支給をしていると考えているところでございます。
以上でございます。
○ 椎橋座長 ありがとうございます。親族間の犯罪は，原則としては不支給ということですけれども，特段の事情があれば支給されるということで，特段の事情については，個々の事情に応じて，特に最近では，比較的その個々の事情に応じて一定の額が認められる場合もあるということでございました。
構成員の方々，いかがでしょうか，この辺りのところについて。幾つか例が挙げられましたけれども，基準というほどまでには行かないのかもしれませんけれども，何か類型化ができるような，そういうような積み重なりというものはある程度できてきているのでしょうか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 失礼いたします。なかなか，やはり類型化とか基準が明確なものとしてできるには至っていないというのが実情かと思っておりますが，基本は，この10条に記載のとおりではございます。例として申し上げますと，先ほど申し上げたような，夫婦間といいながらもほとんど夫婦ではなかったとか，親子といいながらもうほとんど親子ではなかったというような場合については，そういう実情を当然考えることとしておりますし，片方の，本当に精神障害等によるような事情のようなものも10条で考えるということをしております。
また，10条２項，３項にありますように，DV被害のDV法に基づく命令の申請をされていたような方は，もう典型的に夫婦間のつながりというものがないようなことだということで，こういった規定になっているものと考えておりますので，そういったものについては特によく見まして，例えば，その命令自体はまだ出ていないけれども，大体もうそこにある程度近づいていたというようなものについても見るということなどについては，留意をしているつもりでございます。
○ 椎橋座長 ありがとうございます。
構成員の方々，御意見おありでしょうか。どうぞ，川出構成員。
○ 川出構成員 先ほどのご説明に関して一点質問があるのですが，ＤＶで配偶者が殺害され，子供も被害を受けたという事例について，10条２項１号の「これに準ずる事情がある場合」に当たるということであったと思います。条文上は，この２項１号というのは，「第２条第１号に定める事情がある場合」，つまり，夫婦間の事例に適用されるものであるわけですから，そうすると，親子間，つまり直系血族間の場合は，２項１号に準ずる事情があるということで，10条１項を適用するということになるという趣旨でしょうか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 「第２条第１号に定める事由がある場合において」というのは，「又は」の前までに係るという理解をしておりまして，これに準ずる事由というのは，例えば，配偶者間のDVがございまして，奥さんのほうからDV命令の申し立てがあり，しかし，実際被害に遭ったのは子供だったというような，それで，子供自身が自分のけがなどについて犯罪被害者として申請をするという場合については，先生御指摘のとおり，規則２条１号に定める事由ではないですし，また，命令の申し立ても，犯罪被害者本人がしたものではなくて，お母さんがしたものなのですけれども，準ずる事情と認めて本号を適用していいだろうという扱いをしてきております。
○ 椎橋座長 ほかにいかがでしょうか。室長，どうぞ。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長 家族間・親族間犯罪の例外ということなので，お話に出てきた典型例２つは，ある意味，ですから，１つは，実質親族性が失われている，あと，精神障害も恐らく親族性から出てきている原因ではないというほうからアプローチしておられるのだろうと思います。そのあたりが２つだということ。
それで，さっき出てきたおじ，おいというケースの場合は，ちょっとそれと違っていて，どちらかというと，被害者になりますか，あるいは遺族ということもあろうかと思いますが，番構成員がいらっしゃらないので，多分，番構成員の思いはそこだったのではないかと推測しつつ，いわば要保護性が極めて高いその方が残されてしまうことは，社会通念として，幾ら家族でも放置できないではないかみたいな観点からのアプローチがもしかしたらあるのかなともともと思っていたところがありまして，そのケースはそちらのほうかなと思うのですけれども，要は，親族関係，諸事情の判断なのですけれども，判断の要素として，かなり低年齢な方で，当然まだ収入も何もないレベルと，そうではなくて一定の自立した親子間では随分違うのだろうと思いますので，そうしたあたりの要素が一定程度重視はされるのだろうかというあたり，最終的には個別ケースとしても，そのあたりをどう見ておられるのか，あるいは類型化できるのかというあたりについて考えを聞ければと思います。
○ 椎橋座長 今の点について警察庁の方，どうぞ。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 その方のその後の生活についてということももちろん大きなお互いの事情の一つではございますけれども，年少の子供が立てる物音のうるささが発端となっている親族間犯罪において，家族間のしがらみ自体はあるけれども，子供の行為自体は，しがらみを生み出すようなものとは言えない。その年齢なども勘案いたしまして，そういったような考え方をいたしまして，10条を適用した例はあります。ですので，残されたこの子が気の毒だからというのも当然そのもともとの背景としてはありますが，やはり認定といたしましては，事件に至る経過でございますとか背景で，帰責事由とまでは言わないのですけれども，どういうような事情があったのかというところなどを判断いたしまして，10条を適用するべきなのかどうなのかということを検討するという形にしております。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長 そうすると，私が言った要保護性というよりは，やはり親族間という点から来る原因がどちらかと言えば薄いといいますか，そこを問うにはいかがなものかという観点のほうが強目に出ていたケースであるということでしょうか。
（警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長うなずく）
分かりました。
○ 椎橋座長 松村構成員，あすの会は，この特段の事情があれば支給されるということよりも，むしろ原則と例外を逆にするという形の考えを示されておられますけれども，この，もし現行規程のような立場に立った場合でも，例外をもっと広げるべきだというお考えでしょうか。
○ 松村構成員 基本的には，そういう親族関係とかなんとかということでもっての制限をできれば撤廃してもらいたいと思っております。ただし，今ここに書いてありましたような，社会的にこれはやはりおかしいではないかという場合は，ある程度制限されてもしようがないというのが我々の立場でございますので，基本的には，制限ということで減額するということだけは避けていただきたい。ということは，その後の犯罪被害からの回復について，この給付金は大きな条件でございますので，そういう面でもやはり支援していく必要があるのではないかという考えでございます。
○ 椎橋座長 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。どうぞ，瀬川構成員。
○ 瀬川構成員 若干素朴な質問をします。これまでの御説明はよく分かったのですけれども，３分の１にするとか３分の２にするというもともとの根拠は何だったのですか。
○ 椎橋座長 警察庁の方，いかがでしょうか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 親族についてということでございますでしょうか。
○ 瀬川構成員 はい。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 何点かございますけれども，まず，社会の連帯・共助ということがもともとの犯給法の趣旨としてはございます。家族間も，実際にはいろいろな犯罪形態が確かにございますけれども，本来助け合うべき家族の間での事件について，社会のほうから犯給金を支払うというのは，社会の理解が果たして得られるのかというようなところが，まず出発点としてはあるだろうと思っております。
また，実務的というか実際上の話ということもございますけれども，相互に扶養義務もございますので，親族の中の誰かにお金が行くということは，加害者側にお金が行くことにもなりかねないのではないかというような懸念ということも，さまざまな立法時の御質問の中では拝見したことがございます。
○ 瀬川構成員 分かりました。恐らく，若干家族倫理的なというか，そういう要素が含まれていると思うのですが，現在的には，やはり全額出さないと非常に気の毒な例というのが幾つかあるのではないかと想像されますので，この規定に余り縛られないような今後の運用，あるいは規定の改正というか，そういうものはあり得ていいのではないか。全部制約を取っ払えとは言いませんけれども，言われたような具体的な事例を見ますと，確かにいろいろな例があるということが分かります。先ほど警察庁が挙げられた，親族関係がもはや存在しないとか，あるいは精神的な障害ということは確かにあり得ると思いますが、しかし事案によっては非常に不合理な、社会的な正義に反するような結果がでるとすれば，私は全額出してもいいのではないかと考えています。これは意見です。
○ 椎橋座長 ありがとうございました。
ほかに御意見ございますか。事務局，どうぞ。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官 すみません，番構成員の挙げられた例で，例えばお父さんが精神障害だったとして，お母さんがお亡くなりになり，子供１がお亡くなりになり，子供２が生き残った。この場合は，それぞれの分の給付請求権，要は，３分の１，３分の１，３分の１になるかもしれないけれども，最終的には合算した金額という形で請求できることになるのか，それとも１つの事件という形になってしまうのか。その場合どれを基準額としての３分の１になるのか分からないのですけれども。家族間だと，結構複数の被害があって，申請者も順位が幾つか該当するというものもあり得るかと思ったのですが，どういう計算になるのでしょうか。
○ 椎橋座長 警察庁の方，いかがでしょうか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 正確に御質問の趣旨を理解しているかどうか分かりませんが，ほかに誰もいなくて，今おっしゃったように，残された子供さんが，全てにおいて第１順位遺族になるということであれば，犯罪被害給付制度は，被害者の方お１人についてどうするかということをそれぞれ考えていく制度でございますので，今おっしゃったような形ですと，お母さんについて，御兄弟について，そして自分のけがについてということで申請をしていただくということになろうかと思います。
○ 椎橋座長 ということは，３分１，３分の１，３分の１で１になり得るということですか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 亡くなられた方の収入度合いとかで、もともとの額というものが当然でございまして，１というか，３分の１支給ということであれば，それぞれについて３分の１ということになるかと思います。
○ 椎橋座長 黒澤構成員，どうぞ。
○ 黒澤構成員 やや感想めいた話なのですけれども，結局この問題は，犯罪自体が法律ができたころと随分変わってきていると思います。もちろん考え方も変わってきています。今，正確な統計数字が分かりませんけれども，殺人事件自体が大変少なくなってきているのですが，その中で親族間犯罪というものが大変増えているのです。それで，恐らくその中には，DVとかストーカーで殺されてしまったという場合に，特にストーカーの場合には親族関係はないというほうに入るのではないかと思うのですけれども，要は，そういった犯罪が比率的に大変増えている。そういう中で，犯給法が出発点のときの考え方，先ほど，そもそも何なのですかというお話がございましたけれども，やはりそういった犯罪実態，そしてまた，世の中の変化の中でいろいろな考え方が変わってきた，こういったことがあるのではないかと思っておりまして，その辺を踏まえた運用，あるいは制度の変革ということがあるのかもしれません。そういったことを頭に置いて制度なり運用を考えていくべきなのではないかという感想でございます。
○ 椎橋座長 ありがとうございます。
瀬川構成員，どうぞ。
○ 瀬川構成員 私も同感です。犯給法ができた当時というのは，主に通り魔殺人というのがターゲットだったわけで，その点では，その原則からいくと，今言ったような規定が設けられたことはやむを得ない，そういう流れなのだなと理解できます。今，黒澤構成員がおっしゃったように，やはり現代的ないろいろな問題が出ている中で，状況の変化に応じた運用が必要だという感じがいたします。
○ 椎橋座長 ありがとうございます。
今，御発言のように，社会の状況も変わってきている，犯罪現象も変わってきている，そういう中で制度趣旨との間にもずれが生じてきているということで，現在の状況に合わせてこの制度をどうすべきかということを考えた場合には，そもそもこの親族間の場合には，原則不支給にするということを全く変えるということも考え方としてはありうると思います。とはいえ，それはなかなか難しいということになると，基本は現行の犯給法を維持するということにした場合には，この10条の特例の範囲を広げていくということになろうかと思います。この会として，特例を広げていくのだ，検討会としてその点を議論していくべきだというような形で持っていくということになりましょうか。もしそうであれば，警察庁のほうで，先ほど事例を御紹介いただきましたので，何かそこから読み取れる，ちょっとまた同じことを言って大変恐縮なのですけれども，そこから基準とはいかないまでも，何かそこに類型化を試みることができるようなものを拾い出していただいてきて，またここで検討して，どこまで特例の範囲を広げられるかということで，合意ができれば，それを提言していくというのも一つの手だと思いますけれども，そういう方向はいかがでしょうか。
どうぞ，小西構成員。
○ 小西構成員 私は，ふだんこういうケースをたくさん見ている者です。類型化するということがとても難しいと思うのですね。例えば，親が子供を殺すケースは，今，精神障害のことが挙がっていますけれども，あと，虐待で殺すこともあれば，あるいは，お子さんが年長の場合には，子供の激しい家庭内暴力があって，親が思い余って殺してしまう，どっちが被害者か加害者かがとても心理的には難しいようなケースもたくさんあって，私は，どちらかといえば，やはり根本のポリシーのほうを変えて，運用の幅はかなり持たせておかないとこれがうまく発動しないのではないかと思うのですが。ちょっと途中から参加なので，今までどういう議論をされていたのかよく理解していないのかもしれませんけれども，ここ，例えば，今DVが挙がっていますから，虐待の手法にかかわる部分を類型化するとか，そういうことは可能だと思うのですね。幾つかは書き出すことは可能でしょうけれども，やはりかなり運用の幅が常にないと難しいことかとちょっと感じています。
○ 椎橋座長 根本的に変えるということになると，それはそれで，これまたかなり大きなものを乗り越えなければいけないということがありますので，いかがでしょうか，そのDVの場合，あるいは被害者が小さい子供の場合とか，幾つかは何か出てきそうな気がするのですが。
どうぞ，川出構成員。
○ 川出構成員 その関係で，もう一度条文の解釈を確認したいのですが，先ほど，親族間の犯罪であっても例外的に支給が認められる類型として，法的な親族関係はあるけれども実質はそれが失われているような場合と，精神障害が犯罪の原因となっているような場合を挙げられたのですが，この２つは，10条２項１号の「これに準ずる事情がある場合」に当たる例ということでしょうか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 どちらかというと10条の１項のいずれかに当たるような場合というイメージでございます。10条の２項のほうは，もうDV法の命令ということで一定の前提があった上での話ということになっておりますので，多分そういう考え方のもとにこれが来ているだろうなという気はいたしますけれども，私が先ほど御説明したような類型というのは，大体10条１項についてということでございます。
○ 川出構成員 つまり，２項１号は，DV法の命令が出されていることを前提としているということですね。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 命令が出ているか命令に向けて努力していたとか，そういう状態のあった方についてということでございます。
○ 川出構成員 そうすると，「これに準ずる事情がある場合」というのも，そういう前提の話であって，命令は出ていないけれども，実態として夫婦関係が全く破綻している場合を捕捉するものではないということでしょうか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 そうでございます。
○ 椎橋座長 今まで番先生の御提起いただいた最初のほうの問題について議論しておりまして，この特段の事情の有無について，警察庁のほうから，特例として支給が認められた例を紹介していただいて，それで，その後，構成員の間で議論していたというところでございます。大きな流れとしては，その特例の範囲を広げてもっと救済すべきだ，それで，その類型化というか基準化を試みるべきだということと，それからもう一つは，プリンシプル自体を変えるべきではないかという御意見も出ておりました。
番先生から出していただいたので，ちょっと議論の最初を承知されていないので難しいかもしれませんけれども，何か先生が日ごろからお考えになっていることをもし御披露いただければと思います。
○ 番構成員 遅れて申し訳ありません。
私は，DVとか家庭内での事件が現実的には非常に多い，その実態は踏まえていただきたいと思っています。特例を広げるのか，原則という形にするのかはともかくなのですが，できれば裁量で余り動かないような形で何とか対象を広げていただければと思います。そうなると，できれば，原則を広げていただいたほうが一番よいのかなとは思っております。
○ 椎橋座長 室長，どうぞ。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長 基本的なことの確認といいますか，すごくこの規定は難しい規定だったと，私もちょっと関わったことがあったので記憶があるのですが，親族間の関係は，要は，親族間だと基本的には給付しないのだけれども，やむを得ない事情があれば３分の１給付にし，ただし，DVになれば，命令が出ていたりすれば３分の２まで支給でき，さらに，DVの場合に特段の事情があれば全額支給できるというようなのが，若干細かな点を除けば，大まかに言えばそういう理解でいいですか。したがって，DVという形に持っていくと３分の２ないし全額まで行けるということで，DVだけかなり特例が広がったのが，一番最近のあれは何の改正でしたか，平成21年でしたかね，そういうことで，まさに今の時代の流れを踏まえようとしてここへ来ていたと思います。
しかし，世の中，DV命令だけではないではないかというのが，多分今のこの親族の世界でのお話だったように思いますし，私もそんな事態になりつつあるなと思っておりますが，そうした中で，前回の改正時点でDVに着目した形で広げたのだけれども，なかなか行政ですから，いきなり違う理念を入れるのは難しいかもしれませんが，しかも規則の改正での対象ですから，それにさっき出てきた「これに準ずる」はどこに係るかの議論ですけれども，まさにDV命令がない事態だけれども準ずる事態みたいなものというのはもう少しあり得て，同じように特段の事情というものを考えるべきではないのかというケースが出てきているのかどうか，あるいはそういったことを考えなくていいのかという辺りについてはどうお考えなのだろうかという辺りがちょっと分かれば，少しこの議論に資するのかなと今ちょっと感じた次第です。
○ 椎橋座長 ほかにいかがでしょうか。警察庁の方，どうぞ。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 今ほど御指摘をるるいただいたところでございますので，警察庁としても勉強させていただきたいと思っております。
追加的に申し上げますと，例えば，配偶者間だけれどもストーカー規制法の禁止命令が出たような場合というようなことも，この10条２項の１号を適用したりというようなこともあり得まして，読めるものは読んでいっているつもりではございますけれども，しかし，必ずしもそれだけでもないだろうという御指摘もそうなのかもしれないと思っております。
一方で，先生方から御指摘がございましたとおり，ある程度の幅も頂戴できるといいのですけれども，かといって余りにも基準がないのもどうかという気もしてございますので，私どもも勉強しつつ，こちらの検討会でも御指摘を引き続きいただければと思っております。
○ 椎橋座長 事務局，どうぞ。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官 警察庁の今後の裁量，どういう形で運用するかというのを具体的に縛りつけるという意味ではないのですけれども，お話を伺っていて，被害者の帰責性という観点から見た場合からすると，やはり親族だからといって一律しがらみがあるというわけでもないというところなのだろうと思うのですね。他方，犯給制度は，これは９条のほうですか，結局，事件自体に被害者のほうに起因するようなものがあれば，そもそも給付しない裁量というものが別途書かれているわけですね。これは親族間でない場合で，被害者のほうに何らかの帰責性があるような事案ということになるので，そういう意味では，親族間は，親族であること自体の帰責性というか，そのしがらみというものが最初に係ってきて，裁量がそういう意味では逆転しているのかなとは感じました。
他方，おっしゃっていたように，家族間なので，扶養義務があるから，この人にお金をやってしまったら，最終的に加害者にもメリットがあるよねという関係はある程度類型的に考えることができると思いますし，その部分についての不相当性というのは考える余地もあるのかな，と。これはちょっと今日お話を伺っていた感想でございます。
○ 椎橋座長 ほかにいかがでしょうか。黒澤構成員，どうぞ。
○ 黒澤構成員 先ほどと同様に抽象的な話で恐縮ですけれども，結局，どこまでなら国民の多くの方々が，それは出してやっていいのではないかと，一般財源，税金でこれは出ているわけですので，簡単に言ってしまうと，国民が，ここまではいいよねと。より具体的に運用基準が何もなくて，裁量の幅が大きいのでは困るのですけれども，ここまではいいのではないかということが，やはりそういうさっき申し上げた犯罪の実態，それから考え方が変わってきた，そういう中でそんなふうに私は大ざっぱに考えているのですけれども。結局は，国民の理解がどこまで得られるかということだと思うのです。
○ 椎橋座長 松村構成員，どうぞ。
○ 松村構成員 確か，この席上で，話をしたと思いますけれども，実際に被害者と加害者がいるわけですので，確かに肉親関係だと，実際には加害者のほうが悪い，一方的なもので，被害者は何も悪くなかったのにやられてしまったといった場合に，たまたま申請期間が過ぎてしまって，確か，だめだったというような例があるのですけれども，このように，例えば被害者と加害者の間に確かに親族関係はあるけれども，一方的なものだったというのが認定されれば，それはやはり犯給法として支給してもいいのではないかというような感じを抱くのが日本での国民の感情ではないかと思いますので，その辺も，特例だということであれば，ぜひそれを入れていただきたいと思います。
○ 椎橋座長 いろいろ御意見いただきましたので，なかなかまとめるのが難しくなってしまったのですけれども，こういう形ではどうでしょうか。親族間の犯罪については不支給が原則で，特段の事情があれば，３分の１あるいは３分の２というような形で支給されているのが現状である。そこで，だんだんと特例に当たる場合が多くなってきているのではないかという状況の中で，まず，類型的にDVとか，あるいは先ほど出されたストーカーで禁止命令が出ている場合，あるいは精神障害のある方による犯罪とか，あるいは親族関係が実質上ない場合，その他，被害者に有責性がない場合，こういうような場合は特例としてその範囲を広げていくという方向で整理してみると。このような形で，警察庁の御協力を得て事務局のほうで整理していただくというような形で，この問題についてはまとめさせていただきたいと思いますが，それでよろしいでしょうか。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官 というのは，結局どういう形の規則の条文にするかどうかというところまで落とし込むということでしょうか。
○ 椎橋座長 そうですね，後に議論の結果，規則改正が必要になれば，そういうことになりますね。あるいは，そこまで行かなくても，解釈でできればそれでいいのでしょうけれども。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官 一応，御提案としては，本日の議論を踏まえて，警察庁さんにおかれても，裁量と，裁量としても考慮要素みたいなものを幾つか明示していただいて，この検討会としてはこの検討会として，こういう考慮要素をさらに加えてほしいとかどうとかというものがあると思うのです。今後の裁量運用の指針的なものを示せればいいかと。他方，どのような形の形式あるいは規則形式でありますとか条文であるとかということ自体は，必ずしもこの検討会でこういう条文に直しなさいというところまで落とし込まなくてもいいかという気がしているのですが，いかがでしょうか。
○ 椎橋座長 こういう例については特例の範囲を広げる上で大事な問題だということを御指摘していただいて，それを整理していただくということですかね。
室長，どうぞ。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長 事務局としてどこまでできるかちょっと分からないのですが，いずれにしても，警察庁のほうで，今出た議論を踏まえて，当然この規則を作っていく過程でも，相当な苦労をしてこの規則ができたというのが実際でございますので，その上で今日出たような観点を入れていくと，何か新たにどういうものが盛り込めるのか，あと，若干実務に携わった者から申し上げますと，まさに社会通念上適切でないというような言葉が出てきているとおりで，最終的には個々の判断は，やはり黒澤構成員がおっしゃったことがまさにここに出ている部分でございますし，そういう意味で言いますと，各公安委員会で裁定してきますので，社会通念上適切でないという感覚は，まさに一般の市民から選ばれている公安委員の皆さんで御議論なさっている中では，多分いろいろな意見が出ておられるだろうと思ったりもするわけでございます。そんなことも含めながら，警察庁のほうで，実務的に，では，この部分がやはり時代の流れの中で耐えていけているのかどうかは，場合によってはもう一度見てみないと分からないということもあるかもしれませんし，今日出た御意見を踏まえて，警察庁のほうでよく考えてもらった上で，この後どう進められるのかというのを考えたほうがよろしいのではないかと私は思います。
○ 椎橋座長 どうぞ，警察庁の方。
○ 警察庁長官官房審議官 いろいろと幅広く御意見をいただいたところでございます。今ほど内閣府の審議官からお話がありましたとおり，今日いろいろと構成員の皆様方からいただいた御意見も踏まえまして，確かに類型化するというのはなかなか難しい問題もございます。親族関係，家族関係というものも変化してきているとはいえ，やはりそれは大事な価値観であるということもあろうかとは思いますが，ただ，状況が変わってきておるというのも御指摘のとおりでございます。そういった意味で，若干今日の御意見も踏まえまして，それから，私どもが現在取り扱っておるケース，こういったことも若干吟味させていただきまして，もう少し枠を広げるということになった場合，どういう形で類型化できるかどうか，どういう要素を勘案すべきかどうか，そういうことについてちょっと私どものほうで検討させていただいた上で，また次回にお話をさせていただく，そういう形でいかがでございましょうか。
○ 椎橋座長 いかがでしょうか。番構成員，どうぞ。
○ 番構成員 いろいろなことを検討して，運用でできるのか，それは警察庁さんからの御報告を見て考えたいと思いますけれども，運用や類型化が難しい場合には，やはり原則，例外を逆転させたほうが簡単かもしれないなと，私なんかはそう思っています。
○ 椎橋座長 どうぞ，岩村構成員。
○ 岩村構成員 法律の定めを確認していないので，それとの関係がどうかという問題があるのですが，先ほど来ちょっと議論がありましたように，やはりこの規則はすごく分かりにくいですね。つまり，まず最初に支給しないというものがあって，その上で，この条件だったらその支給しないというのを解除する，そういう作りになっていて，このとおりで例えばパンフレットに書かれてしまうと，一般の人は恐らく，ああ，もらえないのだと普通の人はむしろ思ってしまう可能性があるような気がします。
ですから，どの範囲まで認めるかというのはまた別の議論として，また，かつ，法制的にできるかどうかは別の議論ではあるのですけれども，やるのだったら，親族間の場合には，こういう条件があれば支給しますと規定してしまったほうが，より素直だし，分かりやすいのではないかという気はしました。ただ，法律の委任等の関係でそれができるかどうかはちょっと私のほうでは分からないのですが，可能であれば，そうしたほうが分かりやすいだろうなという気はいたします。
○ 椎橋座長 それでは，いろいろ御意見が出ましたけれども，それらのご意見を参考にしながら，警察庁のほうで取りまとめをされて，次回までに整理してきていただきたいと思いますが，よろしいですか。そういう形でよろしいですか。
（「異議なし」と声あり）
○ 椎橋座長 それでは，警察庁にお願いしたいと思います。
この議論はこのくらいにいたしまして，次に，番構成員から頂いたもう一つの例について議論したいと思います。
ここでの問題提起は，配偶者の認定を戸籍ベースではなくて実態に合わせれば子供が受給できるのではないかということだったと思います。これは，規則第10条の認定ではなくて，支給順位の判断が戸籍ベースではなくて実質判断でいいのではないかという問題だと思います。番構成員のお話では，さらに，実質的な支給順位の１位は加害者となりますので，受給権はこの方にはない。支給順位２番目の子供が繰り上がって受給できるかという，先ほどの議論に帰結するかとも思われます。
戸籍ベースで支給順位判断をすること自体の論点としましては，親族間犯罪を離れた視点で警察庁からも頂いております。戸籍上は親族なのだけれども，例えば，生前には交流がないと。ですから，被害者が亡くなられた，それで，警察から戸籍上の親族をたどって犯給受給権をどうされますかという連絡をした場合に，亡くなられたこと自体も知らないような親族がおられます。そういう方の受給権をどう考えるかということでございます。例えは兄弟の話でしたけれども，疎遠な子供というものも珍しくない話ではないかと思います。それから，番先生の例では，もう戸籍だけのつながりの夫という例ですので，兄弟に限る話ではないだろうと思われました。要するに，縁が切れているような親族を，戸籍上だけで受給権者として認定できるのか，または，しなくてはいけないのかという話で，一緒に御議論していただけるのではないかと思います。
論点表では，「支給要件の問題か，金額の問題か。」とありますけれども，この点について，まず事務局から御説明を受けた後で議論したいと思います。事務局からお願いいたします。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官 ここの部分につきましては，まず，支給要件かどうかというのは戸籍ではないとして，この人には受給させる必要がないという基準をどこに設けるかというところが問題になるのだろうと思っております。あすの会の要綱案では，生計をともにしていたかどうかという要素になっておりまして，今回，細かい事例設定でしつこい質問をいたしまして大変申しわけありませんでしたが，事務局に御回答いただいた中には，焼け太りになるかどうかというような基準も示していただいていたかと思います。
似て非なる概念としては，生計維持関係があったかというような考え方もあろうかと思います。戸籍でないとして，こういった生前の関係性の無さというものをどう表現して限定づけたらいいのかということが１点。この御議論は，恐らく海外での犯罪被害者，この場合は殺害例となるのだと思いますけれども，どのような御遺族について給付相当と考えるのかという話とも将来的にはリンクしてくるかとは思っております。
金額の問題かどうかというのは，何も犯給金だけの関係で警察が疎遠な親族を探しているわけでもないだろうと私は思ったからです。端的に，例えば御遺体をどうされますか，引き取られますかというような観点でも，その判断ができる人を探さないといけないのではないか，ということです。そう言われた場合に，適当に警察のほうで埋葬してくださいというような御親族に犯給金を出すのかといえば，もちろん「うん？」というところではあるのですけれども，言われてしまえば，親族だし，今まで生前交渉もなかったけれども，では，引き取ってお葬式を出しましょう，お墓も建てましょうというような方もいらっしゃるかもしれません。なので，生前特に親交がなくても，ゼロか100かという問題なのかと思いましたので，ここの部分は問題提起という形で付記させていただきました。
以上です。
○ 椎橋座長 ありがとうございました。
それでは，最初の配偶者，兄弟というような認定を戸籍だけで行うこと，戸籍ではないとしたら何が基準になるかというあたりで御議論をいただきたいと思います。
最初に，番構成員が挙げられていた例，つまり，現在の夫，内縁の夫なわけですけれども，この人にDVで殺された。戸籍上の第１順位は戸籍上の夫になってしまうけれども，夫としての実態はないので，子供の順位を繰り上げられないのかということについて，警察庁から何か御意見がありましたら，まずお伺いしたいと思います。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 要は，婚姻の実態がないというのをどのように認定するのかということでございます。当然逆のケースもあるのだろうと思っております。内縁の関係，事実上婚姻関係にあるような場合というのは，第１順位遺族になることがあるのですけれども，それも，事実上婚姻関係にある場合というのはどういうことなのかという認定になってまいりまして，実際上本当に婚姻の実態がないと認定ができれば，恐らく子供さんのほうが実は第１順位だということになる，理屈上そういうことにはなっております。ただ，この婚姻の実態がないというのがどういう場合なのかというのは，本当に個々の判断でございまして，もちろん戸籍だけに縛られているわけではないのですけれども，別居していたというだけで直ちにというわけにもいかないですし，ほかに同棲している人がいたというだけでも，やはり婚姻の実態がないとまで言ってしまっていいものかどうかとか，それぞれの場合でちょっと考えていると。ですので，この事例だけで，この外枠だけで，これなら大丈夫ですよと申し上げることがちょっとできないのですけれども，本当に婚姻の実態がないということであれば，子供さんが第１順位だということになってくるのであろうとは思っております。
一方で，やはり戸籍を否定するだけの婚姻の実態のなさというものが，実際に見るときには必要になってくるのであろうと思ってはおります。
以上でございます。
○ 椎橋座長 ありがとうございました。
構成員の方々，この点について御意見ございますでしょうか。どうぞ，番構成員。
○ 番構成員 ちょっと伺いたいのですが，事実上の関係といった場合に，民法上の内縁関係というのは，実は認定が非常に難しいものがあります。一緒に住んでいるだけでは，内縁関係と言われるような効果が発生するような関係とはみなされないのですけれども，どの程度のことで事実上の関係というものを現実には見ていらっしゃるのか。ほぼ民法的な発想のところまで，そのレベルまで必要だというお考えなのか，あるいは一緒に暮らしていて，ある程度の時間がたっていればいいということなのか，そこについて御説明いただければありがたいです。
○ 椎橋座長 警察庁の方，御説明いただけますか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 ただ単に一緒に住んでいたということでは，事実上の婚姻とまでは見てはいないということで，これも結局はケース・バイ・ケースになりますが，先生おっしゃった分類で言えば，どちらかというと民法にかなり近い感じかもしれません。例えば，ほかに戸籍上の配偶者がいなかったかどうかとか，住んでいるにしても一緒にずっと住んでいるのか，周りの人はどう思っていたのかとか，経済的なところはどうなっていたのかとか，いろいろな事項について踏まえて判断することとしております。
○ 番構成員 それでは，印象としては，やはりかなり厳しいというか，民法的ないわゆる内縁関係というぐらいのレベルは要求しているというのが実態，実際のところということですね。分かりました。
○ 椎橋座長 岩村構成員，どうぞ。
○ 岩村構成員 ちょっと観点が違いますけれども，これは社会保障の方では非常に有名な問題でして，特に遺族年金では非常によく問題になる事例です。詳しい実務は多分厚生労働省さんのほうが御存知だと思いますけれども，基本的には，事実上の婚姻関係と同様の事情にあったというようなことについては，私の知っている限りでは，これも本来逆転しているのですけれども，例えば，健康保険とか国民健康保険で被扶養者としてもう届け出ていて扱っているかとか，本当は事実上の婚姻関係があるから被扶養者になれるはずなのですが，何かその辺がどこか逆転していて，特に年金の場合ですと，被扶養者として医療保険者が扱われているかとか，国民健康保険であれば，同じ世帯で，同一世帯の被保険者として扱われているかとか，そういったもの，あと，当然のことながら，住民票であるとか，場合によっては民生委員の証言というか，そういったものを全部合わせて認定しているのではないかと思います。
他方で，遺族年金との関係で問題になるのは，ここでのコンテクストとはちょっと違いますけれども，要するに，一方では戸籍上の妻がいて，他方で内縁の妻，つまり事実上の妻があるというようなケースのときに，御本人が死亡されたときに，遺族年金がどっちの奥さんに行くのかという有名な問題があります。これについては，最高裁の判例があって，法律婚の妻についても，婚姻関係が事実上破綻していて，修復の見込みがない，事実上離婚の状態にあるということであれば，遺族年金は，法律婚の妻ではなくて内縁の妻に行くというのが最高裁判例ということになっております。
下級審の裁判例はそこからの具体的判断は非常にばらばらで分かれているのですけれども，やはり法律婚との関係で見たときには，夫婦の間で何らかの音信が依然としてあったのかどうか，それから，最高裁が従来問題にしてきたものとしては，事実上の離婚給付と言えるような金銭の支払いとかというようなものがあったのかどうかとか，それから，特に冠婚葬祭といったようなときに，世間的に夫婦として法律婚の妻との間で振る舞うというような事情があったかどうか，あとは，例えば出てくるのは，お墓をどっちが面倒見ているかというようなことが，実際上出てきます。ですので，社会保障との関係で言うと，内縁関係については，先ほどちょっとお話があった，民法でいうような重婚というようなところまで強いものを必ずしも要求しているわけではないだろうと思いますし，他方で，法律婚の妻との関係で婚姻関係そのものが破綻状態というか実際上なくなっているような状態なのかどうかについては，最高裁判例とそれを受けた下級審裁判例によって，いわば一定のメルクマールというものは形成されているかというようには思います。
ただ，これはあくまでも重婚的内縁関係にあった場合についての判断でありますので，裁判所は，どちらかというと，重婚的内縁関係というものが存在しないと，ほぼ戸籍に着目して，もうそれで判断してしまうという傾向があって，それ以上に何か，実際上婚姻関係が破綻しているかどうかというようなことを問題にすることは，余り社会保障ではそういう問題は起きないのですが，重婚的内縁関係の裁判例の傾向を見ると，恐らくそうなのではないかというように推測はできると思います。
○ 椎橋座長 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
番構成員は，この問題についてはどうあるべきだというお考えですか。この問題については。
○ 番構成員 戸籍だけを見て，順番がもう決まっていますから，そうすると，なかなか救えない場合があるので，実態的な部分を見ていただきたいと思います。私が聞いたこの事例というのは，DVがそこでも絡んでいるのですけれども，DV被害者が逃げていったというケースだったので，それでは，戸籍に残っているからということでDV加害者が１番順位になると，実際にもらうべきというか残すべき子供がもらえないという状況になるので，そういう形式上の不当な結論から考えていただいて，やはり生活実態がないとか，あるいはその被害者との関係がどうだったのかというところを見ていただいて，そこで救えるような形になってほしいと思います。
でも，離れていて関係性が何もなく，どうですかと知らせたときに，ほかに別に親族がいなくて，では，いただきますと言われた場合に，だめだと言うのはなかなか難しいだろうとは思いますね。そういう意味では，私の言ったケースは，出ていった原因をつくったのはそちらだという，第１順位の戸籍上の配偶者だという事情があったので，そこは排除したいとは思いました。
○ 椎橋座長 婚姻関係の実態については，民法上の基準と社会保障上の基準は若干違うということをお伺いしました。
○ 番構成員 民法上の基準は，個別事案はもうさまざまですから，個別事案でどこまで認めるか簡単ではありません。基本的には，やはり外側から見てどうだったのかということになるので，当事者の思いだけではなくて，外から見てどういうふうに扱われたというのが一番重要なので，冠婚葬祭とか，その辺りはすごく大きな問題になります。大体はパラレルだと理解しますけれども。
○ 椎橋座長 ほかにいかがでしょうか。室長，どうぞ。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長 確認の意味ですけれども，制度的には一応対応はできるようになっているけれども，あとは個別の判断の適否の問題であり，その際，いわば今出てきた内縁あるいは破綻といったあたりについて，警察庁独自に基準を立てるというよりは，いろいろな今出てきているそれぞれの世界の中で行われている運用を参考にしながら，適切に判断していきたいという考え方に多分なるのだろうと思うのですが，そういうことでいいのでしょうか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 御指摘のとおりでございます。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官 確認なのですけれども，DVではなくて，生前そもそもコンタクトがなくて，穀潰しの息子だったのか，単に縁がなかった兄弟なのか，とりあえずお亡くなりになったというのを警察から知らされて初めて知るような親族との関係というのは，どのように整理させていただいたらよろしいでしょうか。
○ 椎橋座長 岩村構成員，どうぞ。
○ 岩村構成員 今の問題は非常に難しいのですが，直感的には，この犯罪給付金の仕組みというものを相続に近づけて考えるのか，それとも，むしろ実際に被害に遭われた方の，程度の問題はいろいろ御議論があるにしても，何らかの形で立ち直りのための生活に役立てていただくという方向に引きつけて考えるのかという，その理念の問題なのだろうと思うのですね。ただ，何となくこの犯罪給付金が相続のほうに引きつけてというのは，ちょっとやはり何か違うような気が直感的にはしますし，その辺，立法時の議論がどうだったのかというのは私のほうではちょっと分からないので，もし分かる範囲であれば教えていただければとは思います。
○ 椎橋座長 今のお話ですと，後者の理念に従って整理していくのが基本ではないかということでしょうか。
○ 岩村構成員 というか，そもそも立法のときの基本的な考え方というか，その趣旨が被害の回復とかということで考えているとすると，損害賠償と同じだとすると，ひょっとすると相続のほうに行ってしまう部分というのがありますので，その辺がどう整理されていたのかということかと思います。
○ 松村構成員 私どもで言っているのは，あくまでも生活保障型のものですから，そんな，死んだ途端に，親戚として手を上げるとかというものまでカバーしようとは全然思ってもおりませんので，現在の生活をできれば早く回復できるような制度ということでお願いしたいと思います。
○ 番構成員 理念から言ってそれのほうがふさわしいし，それが適切だと思うのですが，では，現実にそれをだめだというときにどういう判断をするのか。どれだけ交流がなければだめだと言えるのか。連絡が来て，お葬式を出したり，お墓に入れたりする，そういう方は本当にいると思うし，そういうときに，支給についてはあなたはだめと言うのはおかしいと思うし。理念から言って，別に出す必要はないと私も思うのですけれども，どうやったらそれをうまく処理できるのかというのが，ちょっと難しいと思います。
○ 椎橋座長 なかなか人間関係は千差万別ですから，これは本当に難しい問題です。今まで疎遠であっても葬式だの，墓を作るとか伝統的なことには従う人を排除することは難しいですし，かといって積極的に支給しようというのもためらわれます。
さて，事務局としてはどうですか。この点について，どういう形で整理したらよいとお考えですか。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官 一応，いろいろな御意見があったとは思うのですが，できれば，もし裁量の幅の，結局裁量を設けるとしたらどういう規定の書き方になるかなので，やはり先ほどの例と同じように，裁量の基準が何らかの形で出来そうなのかどうなのかというところを，警察庁にも一度御検討いただいて，その上でまたお話をいただいたほうがよろしいかと思います。その際，岩村構成員からもお話がありましたが，もし立法時とか，その後の改正経緯なんかの際にも似たような議論があったとしたら，教えていただきたいと思います。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長 ちょっとよろしいでしょうか。この課題は警察庁から出していただいたものですから，まさに現状それで悩んでおられるという中で，考え方としては幾つか，まさに理念を追及していけばこっちのほうではないかというお考えを示していただきましたし，また，でも，それをどうやって割り切るのかという難しさ，多分に，私などから見ますと，事務を進める上では，余り個別評価のものを入れていくと，本当に今度は事務が滞るという問題が出てきますから，これまた円滑な制度運営上難しいだろうなどと思います。
そういう中で，多分警察庁も悩まれながら，私のほうから何かないですかと促したので出してきてくれた課題だと思いますので，今日出たような御意見もまた参考に，ちょっと警察庁のほうで考えてもらうと。その上で，どういう形がいいのだろうかという何か方向性があるようであれば，出してきていただければいいのではないかと思います。
○ 椎橋座長 岩村構成員，どうぞ。
○ 岩村構成員 余り関係ないかもしれないですが，社会保障給付の中では，実は葬祭費という形で出すものがあるのですね。健康保険とか，それから労災保険では，葬祭費ということで，要するにお葬式代という形で死亡した場合に給付を出すというのがあります。ですから，ひょっとすると，その分は別建ての給付金にするという考え方もあって，その受給者の範囲は比較的広く定めておく，そういう手もあるかもしれないという気はします。ただ，それが本当にこの犯罪給付金の制度の趣旨に合うのかどうかというのは，また別途検討を要するだろうとは思います。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長 先生の今のお話を受けて思うには，親子，夫婦の次の兄弟・姉妹のあたりからどう考えるのだろうかというのが，今までちょっと広くとっていたけれどもという辺りとの調和を考えたらどうかというような御意見ですね。
○ 岩村構成員 これは，逆に言うとまた，先ほど松村構成員などがおっしゃっていたこととの関係で，生計維持要件とか，生計同一要件といったものを受給要件として給付金本体について書けるかという話と若干かぶる部分があるので，そういう意味で，制度の根幹にかかわる議論にもつながり得ることだとは認識しています。
○ 椎橋座長 どうぞ，警察庁から。
○ 警察庁長官官房審議官 いろいろな御意見をいただいたことを踏まえまして，また，事務局からの話もございますので，警察庁のほうで，なかなかどういった形で，どういうところで線を引くかというのは，まさに御指摘があったとおり大変難しい問題ではございますが，どういう観点からどういう要素があり得るかという形で，ちょっと私どもでまた検討して，次回御相談させていただければと思います。
○ 椎橋座長 それでは，そういう形で警察庁のほうに裁量の基準を検討していただくということでいかがでしょうか。理念の問題もかかわってくるでしょうし，方向性の問題もあるでしょうけれども，それらについても，できればそういうものが出てきたならば，それについても出していただくということでお願いしたいと思います。
この問題についてはこのくらいにさせていただきたいと思います。
続きまして，支給に必要な時間ということで，前回，中曽根構成員から，できるだけ早くという御要望がございました。結局はどのくらい早く犯罪被害者という認定ができるのかという問題になると思います。
警察庁からは，事前の質問に対しまして運用状況の資料をいただいておりますので，この資料をごらんになっていただきたいと思いますけれども，ここに書いてある平均裁定期間というのは，本給付のほうなのでしょうか，それとも，この中の仮給付だとどのくらい時間が早まるのか，最短でもどのくらいかかるものなのか，このあたりの詳細を補充していただけるとありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 「犯罪被害給付制度の運用状況」ということで資料を配付させていただいております。こちらは，申請に係る被害者数，裁定に係る被害者数というのは記載のとおりとなっております。仮給付決定に係る被害者数というのは，このような１桁台の推移ということでございます。平均裁定期間，これは本給付についての平均裁定期間ということでございまして，これ自体は結構短くしてきているとは考えているところでございます。
仮給付が少ないのは何でなのかというところもございますけれども，近年といたしましては，仮給付をするにいたしましても，結局給付基礎額を見たりなど，それなりの時間はかかるケースが多くなっております。決して１日，２日で出るのが仮給付というものではございませんので，仮給付の検討をするぐらいなら，もう早目に本給付をやってしまったほうが，まとまった金額をお渡しできますので，そういうことができるのであれば，本給付を早目にやったほうがいいのではないかということも考えながら，しかし，一刻も早くという御事情があるようなものも踏まえまして，仮給付も活用しているという形で実施してきております。
本給付につきましては，短いものですと，事前の打ち合わせなどがあったり，事実上の事前申請の御相談というようなものがありますと，本当にもう数日ということで出すこともございますが，これはもう本当に事前の不足のない申請ということかと思っております。
それにしましても，実際に一番短かったのは，一旦裁定まで行った事案について，何かしら事情が変更になられて，一旦申請を取り消された上で，再度申請を，その書類なりを付加してされて，ほぼ内容については審査済みであったので短くできたというものなどが短い例ということになっております。
一方で，長くなる例といたしましては，なかなか障害が固定されるまで時間がかかられるとか，そういったような事情がおありのケースもございますし，一方で，基本的に犯給は，加害者がつかまらなかろうと，裁判の決着がついていなかろうとお支払いする制度ではございますけれども，やはり減額事由について，被害者，加害者間の密接な関係でございますとか，何が，どう誘発したのかというところをもう少し確認する必要があるということで若干長くなっている例もございます。そのような形で運用してきているところでございます。
以上でございます。
○ 椎橋座長 ありがとうございました。
この平均裁定期間というのは，平成20年度から24年度にかけてずっと短くなっていて，短縮化の努力が大変よくうかがえるところだと思うのですけれども，これは，5.9カ月というのは，事件の分布といいますか，もっと短いものはたくさんあるのだけれども，すごく長くかかるものがあってこのぐらいになってしまっているとか，何か分布の中で一番多いものはどのぐらいなのかというのは分かりますか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 申しわけございません。今，手元に資料がございませんので，実際の作業をしていての実感でございますけれども，二，三カ月で本裁定まで行くものもございますし，一方で１年近くかかっているものもある。ばらついているというのが印象でございます。
○ 椎橋座長 早目に済むのであれば，先ほど言われたように，仮給付するのだったら本給付でやってしまおうという動機づけは強くなりますよね。
さて，資料を説明していただきましたけれども，ご意見，ご質問はございますか。どうぞ，中曽根構成員。
○ 中曽根構成員 すごく基本的なことで申しわけないのですけれども，その給付の決定は，やはり本庁というか，そこでしているものなのですね。例えば，その給付の決定を，都道府県警察がある程度もこうなのではないかと判断したもので決定して，例えば犯給金を決めるところへ申請する，都道府県警察がある程度決めるという形をとっているものなのか，その辺がちょっと分からないことと，もう一点は，例えば，裁判の減額事由の確認をするためにもう少し延びている場合もあるということでしたけれども，例えば３分の１とか３分の２とかと，裁定がどうなるか分からないという場合に，３分の１は絶対確実だという場合が例えばあったとすれば，一時金とか何かそういう形で先に３分の１だけ給付するというやり方とかはできないものなのか，実際してはいないと思うのですけれども，どうなのかというところをちょっとお聞きしたいのですけれども。
○ 椎橋座長 警察庁の方，いかがでしょうか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 実際の裁定に至る手続でございますけれども，裁定は，都道府県公安委員会でございます。県警察が事務局をいたしまして，公安委員会に上げてかけるということになっています。
大体こんな感じかなというときには，警察庁に御相談があるというのが大体でございますけれども，基本的には，都道府県の公安委員会が全て裁定をされているということでございます。
それから，３分の１は必ず出るという事案への対応については、仮給付がまさにそれに当たっております。仮給付というものは，不支給ではないだろうということが分かるものについて，３分の１をお支払いするというものでございますけれども，その額を計算するに当たりましても，例えば，給付基礎額と申しますけれども，収入に基づいてどういう計算をしたらいいのかというような書類をまた頂戴いたしまして，見たりしているうちに，なかなか時間がかかるようなケースもないではないのですが，しかし，例えば先日，委員から御紹介がありましたような，当座にどうしても要るというような場合については，仮給付についても当然検討させていただいているということでございます。
○ 中曽根構成員 でも，そうすると仮給付の３名というのは，ばかに少ない感じではありますね。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 なるべく早目にということで本給付をしておりますので，それまではお待ちいただいている方が多いかとは思っております。仮給付するにいたしましても，結局いろいろな書類はどっちにしても出さなくてはいけないということになっているという形でございます。
○ 椎橋座長 この点について，ほかによろしいですか。松村構成員，どうぞ。
○ 松村構成員 運用状況の表についてお聞きしたいのですけれども，平成24年度の数字で，裁定金額が15億900万円で，それにかかわる被害者が573人ということで，平均すると260万円ぐらいにしかならないのですね。この場合，最高額と最低額はどういうふうになっていますか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 これは，重傷病給付金も遺族給付金も全部合わせた額ということになっておりますので，個々ばらばらでございますけれども，済みません，ちょっと今，手元にございませんので，正確なところは申しわけございません。重傷病給付金などについては，それこそ数万円という方もいらっしゃいますし，障害給付金については3,000万円以上になっていらっしゃった方もたしかいたのではないか。そういった分布となっております。
○ 椎橋座長 ほかによろしいでしょうか。どうぞ，番構成員。
○ 番構成員 とりあえず仮給付というような形で幾らかでも出したほうがいい事案というのは，結局重い被害を受けたケースだと思うのですね。やはり計算をしなければいけないからいろいろな資料が必要で，仮給付より本給付を早くというのは分かるのですが，そのいろいろな計算とかいろいろな資料ではなくて，何かもうちょっと類型化して100万でも200万でも，とにかくまず出してということをやっていただければありがたいと単純な発想ですけれども思います。というのは，現物支給が現実には非常に少なくて，そうすると，やはりかかるものばかり事件直後たくさんあって，被害者の方が御自分で自腹を切らなければいけないことが多いと思うのです。資料の要らない金額として何か類型化していただいて，それでは，まずこのぐらいはお出ししましょうということができればいいと思いました。
○ 椎橋座長 警察庁の方，いかがでしょうか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 被害者の方などからも，そういうニーズが高いということはいろいろな場面でお伺いすることが非常に多いという実態でございます。ただし，犯給制度は，とりあえずこういう組み立てになっておりまして，この中に入れ込むことができるかどうかというと，結構厳しいのかなというのが個人的な感想でございます。
ちなみにということで申し上げますと，市町村などによっては見舞金条例みたいなものをつくられて，一律お幾らというようなことでお支払いする，それも，もしかしたら若干手続とか書類も必要なのかもしれないですけれども，やっていらっしゃるところもありますし，それから，全国被害者支援ネットワークで一時的な見舞金ということもやっていらっしゃる例もございます。
○ 椎橋座長 ほかにいかがでしょうか。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官 ちょっと１点，見舞金の話が出ましたので。見舞金条例の状況，具体的に各町とか，どれぐらい出すのかというのを一覧表にして今年の白書では資料でつけております。まだまだ，やはりそういう見舞金という形で，要は返さなくていいよという，貸付金ではなくて見舞金という制度を持っている市町村は少ない，あるいは県は少ないという状態ではありますが，現状については，とりあえず御報告することになりますので，また追って御確認いただければと思います。
以上です。
○ 椎橋座長 各都道府県の公安委員会は非常に丁寧な裁定をされているようでありますので，事案によっては，事実認定が難しいということである程度の時間がかかるという御説明でしたけれども，流れとしては短縮化の傾向にありますので，ますますこの努力は続けていただきたいと思います。
また，仮給付についても，もし，ある程度の段階で事件の筋が読めると，これは間違いなくこの程度のことは出せるということであれば，そういう仮給付についても，できれば積極的に取り組んでいただければと思います。御検討をお願いできればと思います。
それでは，この点はこのぐらいにさせていただきまして，次の論点に移りたいと思います。所得保障型給付の考え方についてでございます。
御承知のように，これは，年金かどうかという形でこれまでに何回か議論しておりますけれども，結局は支給水準のことであろうという御意見も多かったものですから，そういう形で整理し直してみました。
他方，支給水準としましても，既に今までの御議論の中で，要綱案の御提言そのままでは提言としてまとめるには難しい問題を指摘していただいております。例えば，なぜ一律1,200万円なのか，なぜ平均収入なのか。それから，第２に，平成20年改正の後，一律1,200万円ではなかったこと，それから，平均収入保障がなかったことをもってどのような悲惨な状況が生じているのかよく分からない。第３には，累積見込みで計算してみると累積の年数がよく分からない。特に，年金支給の終わりが御本人が就職したとき，のような条件となっているので，結局いつまでも給付金に依存することにならないか。そういったような御意見を頂いたところでございます。
それから，松村構成員からも，平成20年改正で遡及していればよかったのだというお話があったと記憶しておりますが，そうであれば，焦点としては遡及効の問題ということになりますので，次回，過去の犯罪被害者に犯給制度が適用されてこなかった経緯などについて，今までの多数回にわたる改正過程で国会でも議論がなかったのか，どのような議論があったのか等を御紹介いただければと思います。
また，少なくとも，現在の被害者との関係でいいますと，犯給としての支給額自体は問題となっていないような御発言だったかと思います。今までもっぱら要綱案を前提に話をしてきましたけれども，それ以外に，ほかの構成員の方々からも，平成20年改正では足りないという具体的な御指摘があればお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
前にもこれは議論しているところでございます。特に前とは違った御意見がなければ，そういう指摘をさせていただいたということで議論を先に進めたいと思いますが，よろしいでしょうか。
（一同うなずく）
それでは，時間の関係で先に進めさせていただきたいと思いますが，次回の進行予定の上で，海外での被害者の関係で，論点表の順番から外れますけれども，幾つか確認をさせていただきたいと思います。
まず，テロ被害かどうかで特別立法かどうかという区分けをしたらどうかという御意見を松村構成員からいただきましたけれども，今回，質問に対する外務省，それから警察庁からの御回答によりますと，テロという定義が国際法的にも国内法的にも明確なものはないということであります。とりあえずは，テロだけ最初から分けて議論を進めるということはそういった関係で難しいかと思われますので，この点については御了承いただきたいと思います。
また，海外での犯罪被害者への経済的支援ということにつきましては，事実調査の程度ということが，どの程度捜査能力があるかということが国によって違うものでありますから，この点が論点となっております。論点表では，３の程度という中に，他の制度における事実調査の程度というようなことが出てきております。黒澤構成員から御紹介いただいております基金での支給例であるとか，あるいは医療，労災の関係についてですが，これについては，さきに質問表のやりとりで御回答いただいていることをもって，当検討会としては確認したということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○ 椎橋座長 ありがとうございます。
さらに何かお聞きになりたいということがあれば，次回までに，また事務局との間で調整を図っていただきたいと思います。
それから，他方で警察庁にお願いがございますが，海外での事実認定が難しいということ，そのまま犯給制度を海外に適用することが難しいのだということ自体は，本検討会として，また，過去の検討会でも伺っているところであります。ただ，国内においても事実認定自体は警察庁の方がなさっていることでありますので，海外での事実認定の程度自体を検討会として検討することは難しいと思います。海外事案につきましては，国内事案的に事実認定ができるものと，中途半端なもの，できないものというような事例によるばらつきがあるのであろうという前提で，さらに，そういう事例ごとに対応が異なってくる可能性のある制度であっても，支給したほうがいいという被害者や御遺族があるのか，そういう話であれば検討会として議論していく余地があるかと思います。その前提で，結局何の要件が認定できないから難しいというお話で事実認定の程度の議論をしなければいけないのか，もう少し踏み込んだ内容を御整理いただいていますかどうかということをお尋ねしたいと思います。
警察庁のほうでお答えいただければありがたいと思います。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 座長御指摘の分は，難しいと言っているけれども，何がどう難しいのかという御指摘かと存じます。犯給制度は，先生方御承知のとおりでございますけれども，まずは，犯罪被害であったかどうかということを見た上で，そして，実際には犯罪に至る経緯がどういうふうになっていたのかということを見るところから，減額するべき事案なのかどうなのか，さらには，そこの前段なり経緯の中を見まして，特段の事情を使いまして減額をしない場合にするのかどうなのかということも認定していかなくてはいけないというものでございます。
これ以外にももちろんいろいろな，所得の関係でございますとか，どのような形で他の給付を受けておられるのかということについても見ていかなくてはいけないわけでございますけれども，犯罪事実というか被害の状況ということのみにつきましても，今ほど申し上げましたような形で，被害があったのかなかったのか，それとも，あったとしてどういう経緯でそのようなことに至ったのかということを承知していない限り，分からないままに立ちどまっていなくてはいけないものということになります。もちろん最終的には，分からないものは，えい，やっということになってしまうわけでございますけれども，ほとんど分からないということであれば，それは制度としてどうなのかと考えております。
こちらの質問票のほうに記載させていただいたとおりでございますけれども，海外で起きた事案でも，一定のものについては，外務省さんに教えていただいたり，報道などを通じて情報収集ということは努めることとしておりますけれども，例えば，国内の犯給法でいう重傷病給付金の対象になるようなものまでそういうことの情報が入ってくるかと申しますと，正直申し上げて，そうではないケースも非常に多いというかほとんどであろうと思っております。けんかして骨を折ったとかというのも，国内の犯給法であれば，一定の要件にはまれば対象になるわけでございますけれども，ちょっとそこまでの情報は恐らく入ってきてはいないですし，取ろうとしても，国によっては，そこまで分からない場合も多いだろうと思います。また，非常に重大な被害，例えば殺害をされたというようなものにつきましても，殺害をされたこと自体がはっきりしていれば，特段細かい背景事情についてまでは捜査をしないような国，あるいは捜査しているのかもしれないですけれども，そこまでこちらとして情報を取得するようなことができない国も幾らでもあると考えておりまして，そういうような状況を踏まえますと，細かな事項までなかなか分からないケースがほとんどであろうと考えております。
実際にどのようにするかと申しますと，都道府県公安委員会が特段外国に調べに行けるわけでもございませんので，外務省さんを通じまして外国政府のほうに教えていただくようにお願いするということになるのであろうと思いますが，そもそもそういう情報を外国政府なり捜査当局が持っていないときもあるし，持っていたとしても，もちろん協力関係の中で教えていただいて情報を得られる場合もある一方，そうではない場合もあり，実際的に見ると，細かいところまでは得られないケースも多いのではないかと考えているところでございます。
そういうことで，仮に現行の犯給法をそのまま海外の事案について適用せよということになりますと，何が起きるかと申しますと，調査しようとしてもできない状態が続くということになろうかと思っております。
○ 椎橋座長 ただいまの御報告につきまして何か御意見ございますか。室長，どうぞ。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長 単純にそのまま適用できないという議論は，やはり事実調査の難しさがありますからそうなのだろうと，過去もそうだったと思いますし，ここはなかなか簡単に乗り越えられないのだと思うのですが，今伺っていて論点として思いますのは，１つは，とはいえ，事実が分かるケースがあるのではないかという場合，限られるものかもしれませんが，そのようなものには，でも給付してはいけないのだろうかという議論があると思います。ただ，この部分については，公平性の観点での問題があるのではないかというのがあわせてくっついていたかと思います。公平性というのを果たしてどこまで考えるべきなのか，これはまた一つの考え方なのだろうと思いますが，海外に限っては，そこは海外なのだからいいのだという考え方がもしかしたらあるのかもしれないという議論ができるのかなという感じは私はしております。
あともう一点ですけれども，仮にあるとしても，確かに重傷病給付金レベルの事案まで海外の資料をしっかり調べるというのは，これは，多分いろいろな費用負担あるいはコストという概念を考えていきますと簡単ではないのだろうとは考えられるかと思いますので，仮に分かるものを公平性の点では乗り越えるにしても，海外という特殊な中で，どこまでだったら考えてもいいのではないかという絞り方もあるのでないかと思いますし，それは，極めて重大な案件にのみ限るという考え方もあるのかもしれない。ですから，これも国内の制度とは随分変わるのではないかという議論もあって，これは公平という観点からも問題が出てくるかもしれないと思いますが，事実関係が難しいということだけで終わらせずに，何とか前向きに考えるとすれば，そういったあたりについて理解が得られる線があるのだろうかということについて御意見をいただけたら，少しは何か進むのではないか。これまで難しいと言ってきた分野ですので，本当に簡単ではないと思いますが，そのあたりが，あえて言えば少し考えられないかと思いつつ，難しいなと思っているところでございます。
○ 椎橋座長 いかがでしょうか。まさに今，御指摘のとおりだと思うのですけれども，日本の事実認定をそのまま適用しなければいけないのかどうか。そうするとなかなか事実認定できる場合というのは限られてしまうと。あるいは，もう本当に割り切って，事実認定できるものだけについて，そして，重大な事案についてのみ，給付金を支給しようというような割り切った考え方もできる。その場合には，当然，公平性の観点からの批判というものは出てくるかもしれません。そういったような辺りについて，この辺りは本当にいろいろな考え方があり得ると思いますので，警察庁のほうでどういうふうにお考えになっているのか，議論がされているのか，次回までに整理していただきたいと思いますが，それは可能でしょうか。お願いですが。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 失礼いたします。今，御示唆もあったところでございますけれども，なかなか直ちにこれなら行けるのではないかというものを，少なくとも現状申し上げられる状態にはないというのが実際のところでございまして，次回までに必ず整理ができるかどうかというのも何とも申し上げられないというところでございます。
ただ，何かしらの形で検討していかなくてはいけないところでございますが，何と申しましょうか，この点につきましては勉強させていただければと，また，事務局のほうとも御相談させていただければと思っております。
○ 椎橋座長 先ほど審議官から，分かる場合もあるのではないかというお話がありました。外務省からの情報とかマスコミ報道とか，あるいは捜査共助がある国の捜査機関の捜査協力とか，そういうようなことを総合して，大体こういうような事案だ，故意の犯罪によって死亡したとか，そういうようなことは分かる場合はありますよね。ただ，現実，日本でやっている犯給法の事実認定の仕方からすると，やはりそれと全く同じというわけにはなかなかいかないのでしょうね。個別の問題だけではなくて，事実認定の基準の問題としても同じにはいかない。だから，やはりそれは考え方を変えないと多分できない問題だと思いますので，次回までにとは申しませんけれども，何か御検討いただければというお願いでございますので，よろしくお願いいたします。
瀬川構成員，どうぞ。
○ 瀬川構成員 例えばグアムの事件で，明らかにみんなが見ている前での事件，多くの一般人が見ていた事件ですね。誰もが非常に気の毒だと感じた事例だったと思います。しかも，グアムはアメリカ合衆国，そういう点では非常に連携の深い国です。既存の法制からみると、認定資料の問題ついては確かにおっしゃるとおりで，この点は異存ありません。確かにそのとおりだと思いますけれども，しかし，できる事案とできない事案があるとしても，明らかにできる事案に経済的支援をすることは公正に反するかといえば，私は実質的には反しないと思います。社会連帯の共助，社会連帯が全体的に共助するという発想から見れば，国内であれ国外であれ、できることからやっていかないと，できない事案を想定してできることをしないというのはおかしいと考えます。恐らく次回までに何か具体案をというのは無理だと思いますけれども，何か警察庁のほうで検討を始めてもらえないかという程度のお願いはできるのではないかと思うのですが。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長 もちろん警察庁も検討していないわけではございませんでして，政府全体としては，この事案を踏まえて検討するということになり，そして，この検討会自体が検討の場になっておりまして，私どもも検討会のメンバーであるということでございまして，もちろんどのようにすればできるのかということを考えていかなくてはいけないということについて，全く同じラインであるとは思っております。しかしながら，今のところ，まだ具体的なところについてまで御説明できる状態になっていないという現状でございます。
○ 椎橋座長 ありがとうございました。
それでは，この点についても議論をこの程度にさせていただきたいと思います。
それでは，次回までにまた事務局のほうから，本日議論できなかった分も含めて論点整理をしていただきたいと思います。
次回の予定について，事務局から御案内いただきたいと思います。
何か言い残したこととか，これだけはということはございませんか。よろしいですか。
それでは，事務局からお願いします。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官 最後の部分なのですけれども，こういう制度だったらできると思うという形で警察庁のほうに御提示いただく必要まではないだろうとは思うのですが，この検討会の進め方として，事実認定が難しいから犯給法をそのまま適用できないのだというだけで終わっていると，検討会としても検討の進めようがないというところではないかと思っております。なので，本日，瀬川先生からも，公平性を度外視してもやらなくてはいけない部分というのがあるのではないのかというような御意見もありましたし，結局どこまで刈り込めば検討の余地があるのか，例えば死亡事案だけに限るとか，事実認定だったら，こういう調査ができるところという形でするとか，何かこの検討会として，どういう形で議論したら警察庁としての御検討にも資することになるのか，あるいは社会の連帯・共助を示す判断基準，少なくともこの検討会としては，このラインぐらいだったらいいのではないかという意見というものが議論できるのではないかと思いますので，そういう意味で，どういう形でこの検討会として議論設定させていただいたら検討しやすいかということで御示唆いただけたらと思っているところでございます。
そのほかの論点，ちょっと今回盛り込み過ぎましたので次回に回させていただきたいとは思うのですけれども，また，論点整理で御協力いただきますことをよろしくお願い申し上げます。
次回の予定は，７月10日，本日と同じく午後４時からとなります。また２時間を予定しておりますが，できるだけ時間内で終わるような時間配分で論点を進められるよう努力します。本日は申し訳ありませんでした。
あと，新年度に替わり，前回から新しい方もいらしたので，本来，前回御説明申し上げるべきだったのですけれども，本検討会は，議事を基本的にホームページで公表しております。非公表にする範囲につきましては，平成23年３月の推進会議決定によりまして，行政機関の保有する情報の公開に関する法律第５条の列挙事由がある場合，議長から検討会にお諮りいただき，それで削除してもいいかとか，省略してもいいかという議論を本来得るのですけれども，今までは，個人識別情報に関するところだけでございましたので，議事録上の御確認で済ませてきていたところでございます。ほかに削除とか配慮したほうがいいようなところがありましたら，検討会の場で御発言いただきますようお願い申し上げます。
以上です。
○ 椎橋座長 ありがとうございました。
それでは，長時間にわたって申し訳ありませんでしたが，これで第13回「犯罪被害給付制度の拡充及び新たな補償制度の創設に関する検討会」を終了したいと思います。
ご協力どうもありがとうございました。
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