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第11回基本計画策定・推進専門委員等会議及び第11回「犯罪被害給付制度の拡充及び新たな補償制度の創設に関する検討会」・第11回「犯罪被害者等に対する心理療法の費用の公費負担に関する検討会」合同会議
議事録

○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官本日は久保先生と加藤先生が御欠席ということで、出席の御連絡をいただいている先生方は皆さんお集まりですので、開催させていただきたいと思います。
それでは、椎橋先生よろしくお願いします。
○ 椎橋議長本日は、お忙しいところをお集まりいただきましてありがとうございます。ただいまから、第11回「基本計画策定・推進専門委員等会議」・第11回「犯罪被害給付制度の拡充及び新たな補償制度の創設に関する検討会」・第11回「犯罪被害者等に対する心理療法の費用の公費負担に関する検討会」の合同会議を開催いたします。
なお、御案内させていただいておりますとおり、本日も30分程度の延長を見込んでおりますので、よろしくお願いいたします。あるいはもっと早く終わるかもしれません。何とも申し上げられませんので、こういうふうに申し上げておきます。
なお、本日、まず議事に入る前に、人事異動で新しく本検討会の構成員となられた鈴木基久警察庁長官官房審議官から一言御挨拶をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○ 警察庁長官官房審議官警察庁長官官房審議官の鈴木でございます。よろしくお願いいたします。
○ 椎橋議長ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
本日は合同会議ということでございますが、基本計画策定・推進専門委員等会議と検討会1といたしましては、前回の合同会議後、検討会2として取りまとめられた結果について改めて御報告を受けまして、さらに検討会1としては、この結論をどう受けとめるかという点について御検討いただきたいと思います。
配付資料につきましても、最終取りまとめの文章だけですので、追って小西座長から御説明をお願いしたいと思います。
なお、これは検討会1の構成員の先生方へということでございますけれども、今日お伺いする内容は、検討会2として既におまとめいただいた結論でございます。その上で検討会1としては、検討会2の報告を聞いてどうするかという会であるということを最初に確認しておきたいと思います。
この点、繰り返しになりますけれども、検討会1は検討会2の結論を尊重することとされております。
そして、検討会2の結論が検討会1の議論とも矛盾なく対応できるものであれば、検討会1の結論は検討会2の結論を取り込んだものとなるということであります。
他方、検討会1の議論が検討会2の結論と矛盾する可能性が出てきた場合には、検討会1において調整の上、結論を出すこととなる。
こういうふうに整理されてきていることは、繰り返しになりますが、もう一度整理させていただきたいと思います。
他方、検討会1の結論はまだ出す段階ではございませんので、今日伺う検討会2の結論のこれからの事務的な取り扱いとの関係で、検討会1の立ち位置など、事務局から補足説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官ただいま椎橋議長に御説明いただきましたとおり、本日、検討会2の結論について御報告いただきます。
この検討会2の結論につきましては、先ほど椎橋議長のほうからもございましたように、とりあえず、検討会2としての結論は結論としてお受けとめいただいた上で、検討会1として御検討いただきたいのは、カウンセリングへの費用負担の関係では、検討会2で検討されたことを検討会1の結論としてもよいか。要は、残りの検討会の時間でカウンセリングへの費用負担の問題を改めて検討会1の残りの議事の中で時間配分をとらなければいけないかどうか。カウンセリング費用についても検討会1で議論し直すということにするかどうかというところでございます。
加えて、もし検討会1でカウンセリング費用についても改めて検討し直すということであるとすれば、まだ検討会1の結論が来年の今ごろという形になりますので、その間、今日御報告いただきます検討会2の結論としての提言の実施を1年間ペンディングにさせていただくという形を御提案させていただきます。
といいますのも、検討会1も検討会2も、基本計画の中に一定の範囲の検討をする会として開催が掲げられておりまして、これを受けて、犯罪被害者等施策推進会議が検討会1と検討会2、それぞれの開催を設定したというのが現状の形式でございます。検討会2のほうが先に期限が来て結論が出たわけですので、これから検討会2の結論を推進会議のほうにも御報告する形になります。推進会議としてその結論を踏まえてどうしましょうかという御判断をいただく会議を追って3月中には開催するよう準備しているところでございます。これは持ち回りの形になるかもしれないのですけれども、とりあえず官房長官を会長といたします推進会議で、検討会2の結論をどうしましょうかという会議を開くということでございます。
その推進会議は、基本法の中での位置づけといたしましては「犯罪被害者等のための施策の実施を推進し、並びにその実施の状況を検証し、評価し、及び監視する」という役割を担っておりますが、自ら検討をお願いしました両検討会の検討範囲に属する施策に関しましては、いただいた御提言を考慮しながら判断していくこととなります。
そこで、3月の推進会議の方向性としまして、検討会2として結論が出たので、その提言に沿った形で施策を進めていきましょうという決定を出していただくのか、あるいは検討会1で別の提言が出てくる可能性があるのであれば、推進会議としても、検討会1の結論が出てくるまで、検討会2の結論については保留するという決定、その2つがあり得るかと思っております。
その意味で、本日、検討会1としては、検討会2の結論に至るまでの経緯等、検討会1としての再議論の必要性を御検討いただくに必要な御確認をしていただきますよう、お願い申し上げます。
私のほうからの説明としては以上でございます。
○ 椎橋議長ありがとうございました。
ただいま、事務局から御説明をいただきましたけれども、まず、ただいまの事務局の御説明に対して御質問がありましたらお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
どうぞ。
○ 松坂構成員第2検討会の松坂です。
もし、私に勘違いがあったら訂正をさせていただきますが、第2検討会の結論は、提言の中で研究会を立ち上げるという結論めいたものもあるのですが、これを1年間据え置きにする場合もあり得るという話なのですが、その期間決定は本来、第2検討会で議論されなければいけないはずだと思うのです。そのことは前回、議論はされなかったのではないでしょうか。
されましたか。
○ 小西座長話題には出たと思いますが、そのことについて決定はしていませんね。
なぜかというのは、私の理解では、これは先ほど椎橋議長のほうからお話しいただいた検討会1と検討会2の位置づけの問題であると思っております。基本的に検討会1の位置づけのほうが優先する場合があると理解していますので、そのことについても、例えば今日御議論いただくのかなと思っています。
○ 松坂構成員それでは、もう一度発言をいたします。
理屈はそのとおりなのです。ですから、手続、順番として、いきなりそういう結論めいたことを言われても、第2検討会で議論した者の立場から言いますと、私は聞いていないというのはよく評論家が言う話なのですが、ちょっと違和感がありました。
ですから、ここでどうしましょうかと言われるのであればそれはいいのですが、確かにこれは論理矛盾を招くような、整合性をとらなくてはいけない議論でありますから、それは確かに事務局のおっしゃるとおりなのですけれども、最初から1年間提言を据え置きにすることを先にありきで議論をするのはいかがなものかというのが私の感想です。
○ 椎橋議長はなから結論を1年先送りにするということではなくて、本日は検討会2の御提言を受けて、それについてどうするかということであります。もちろん、専門家の方々の集まった検討会2で周到に議論されたものですから、検討会1のメンバーを含めて、この合同会議ではそれは当然、真摯に受けとめて議論するということになると思います。
ですから、まずは結論ありきではありませんので、あとは一般的な形で、検討会1と検討会2との関係でありますので、この関係は当初から決まっていることということで、その内容を改めて整理したということでございます、当初から先送りにしようとか、そういうことは全く今の時点では考えているわけではございませんので、念のために申し上げます。
黒澤構成員、どうぞ。
○ 黒澤構成員提言で、人材の育成についての提言、研究会を設置する提言、それから、最後に期待することも書いてあるのですけれども、今、推進会議との関係のお話があったのですが、これは例えば、研究会の設置については結論が出るまではなかなか、推進会議の関係を考えたときに、具体的な施策としてこういうことをやっていこうとか、そういう話にはならないと思うのですが、例えば人材の育成等であればこういうことをやっていこうという話もあり得るわけで、全部、十把一絡げで1年間保留にするとか、しないとかという話には、この提言を見た限りでは、期待も含めて、ならないのではないかという気がします。
もう一点は、研究会でこれから研究をして、結論を見ないと最終的なアウトプットは出てこないのですが、仮に検討会1の関係で、これも仮定の話、理屈の話なのですけれども、新しい理念に基づくところの、そういう理念づけでこういうことをやっていこうということになった場合には、この研究会の設置というものはあくまでも現行法令の中での、あるいは現行法の改正も含む、そういう中での話でありますので、違ってきてしまいます。そこはもちろん、どういうふうになるかは分からないので、そういう意味では、全て丸ごと1年間保留にするとか、しないとか、そういう話ではないのではないかという理解を私はしたのですけれども、それは質問みたいな意見なのですが、いかがでしょうか。
○ 椎橋議長これは検討会1と検討会2との関係にかかわることも黒澤構成員の御質問には含まれていると思いますけれども、多分、検討会2の中身に関係するという事柄にも入っておりますので、いかがでしょうか、ここで検討会2の提言をお聞きして、その上でいろいろ御質問・御意見があると思いますので、その中で項目によって違いも出てくるのかどうかということも判明してくると思いますので、ここでまず検討会2の結論といいますか、提言といいますか、検討会2の取りまとめの結果について、小西座長のほうから御報告をお願いして、それから議論するという形にさせていただきたいと思います。
それでは、小西先生よろしくお願いいたします。
○ 小西座長それでは、検討会2の最終取りまとめについて御報告いたします。ただいまの黒澤構成員の御意見もございますので、提言について少し説明させていただきたいと思います。
資料1をごらんください。これはお手元に最終取りまとめを配付しております。内容的には、前回の合同会議で説明した中間取りまとめ案と大きな変更はございません。
前回の合同会議でもお話ししたように、カウンセリングについての公費負担の制度の提言まで残念ながら至らなかったことから、どのような議論の経過を経て、そういう結論になったのかといったことを詳しく追っていった文章となって、少しボリュームが増えましたことをおわびいたします。
まず、主な変更点について触れます。
6ページの24パラグラフで注9と、注10は次の7ページに行ってしまっているのですけれども、診療報酬に関することを追記しております。これは前回の合同会議において、精神療法の診療報酬の点数のつけ方に関する御質問があったことを踏まえて、注としてつけ加えたものです。
それから、11ページの冒頭に「3 保険外併用療養費」との表題と45パラグラフを加えております。これは前回の合同会議において、保険外併用療養費についての検討状況に関する御質問があったことから加えたものであります。
12ページです。51パラグラフも新しく加わっております。これも前回の合同会議において、東日本大震災の被災地等で公費で提供されている被災者の心のケアとの関係について御質問があったことから加えたものであります。
こういうものは、いずれも私ども検討会の中で既に議論したことであったのですけれども、やはり御質問をいただいたということで、報告書の中に文章としてつけ加えさせていただきました。
16ページ、提言部分79パラグラフです。中間取りまとめ案では、表現ぶりとして未確定であったことから、対案併記の形でお示ししておりましたが、その後、構成員の間で意見の一致を見たことから、中間取りまとめ案でいうところの第2案に即した記載となっております。
今、御意見のございました提言部分について説明を加えたいと思います。
まず、先に79パラグラフから説明いたします。医療としての精神療法のうち、療法として確立していて、犯罪被害者へのニーズが高く、診療報酬としてではこの療法を普及させていくための医療機関のインセンティブに欠けるような療法。大変分かりにくくて済みません。要するに、犯罪被害者へのニーズが高いのだけれども、医療機関のインセンティブに欠けるような療法について、犯給制度の中で自由診療としての費用負担をしていただくためのより具体的な研究を続けていただき、最終的に警察庁には、この研究に基づいて新しい費用負担の制度を犯給制度の中に作っていただきたい。有識者構成員の願望としては、その作ってくださいという要望の書き方を、前回のものよりは若干強くしてみたと思っております。実際にどのような形で取り込めるのか、法律改正や予算のことなど、これは警察庁だけでできる制度ではありませんので、警察庁としてもなかなか絶対のお約束は難しいと伺っております。それでもできるだけ頑張ってやってほしいという趣旨の提言になっております。
このように、研究会が実って犯給法の中で一定の精神療法がカバーされることになったとしても、本来、検討会2が立ち上がるねらいであった、医療の外側にある可能性もある支持的なカウンセリングは対象から抜け落ちてしまいます。そこで、現在、警察の内部のカウンセラーや支援センターなどへの補助として、あるいは精神保健福祉センター、女性センター、スクールカウンセラー、そのほか、被害者に負担なく精神的な支援が受けられるよう公的な資金で提供されている場をより一層充実していっていただくことを78のパラグラフでお願いしております。
特に、警察のほうで実施していただいています、警察内部のカウンセラーや委嘱したカウンセラーによる対応、これは精神科医による医療まで含むケースも排除されないのではないかと思っておりますが、検討会2としては、これは価値ある制度であると思っておりますので、全国的に均質的な提供ができるように、またここの部分でしっかり予算がとれるように期待しております。
最終取りまとめに関する報告は以上です。
○ 椎橋議長ありがとうございました。
前回の合同会議でも詳細に御報告いただきましたけれども、その中間取りまとめ案と大きな変更はないということでございましたが、具体的な提案について、79パラグラフ、78パラグラフで具体的に提言がなされております。
検討会1のメンバーの方におかれましては、今回が小西座長、それから検討会2のメンバーの方々にこういう形で質問することができるというのは、あるいは最終回になる可能性もありますので、どうぞ、御遠慮なく御質問・御意見がありましたらお願いしたいと思います。
あるいは検討会2の構成員の方々、補足とかそういうことでも結構でございます。
黒澤構成員、先ほど若干御質問を遮ってしまったような形になったのかもしれませんけれども、ここで御質問等はございますでしょうか。先ほどの御質問に敷衍されても結構です。
○ 黒澤構成員79番のパラグラフの研究会の設置の関係で、先ほどの話の続きをすれば、これは私がそういうふうに観念的に考えているだけのことで研究会は設置して続けてやっていくべきもので、これに対して検討会1の立場で、いや、それはやめておけとか、そういう話にはならないのではないかと思います。
先ほど申し上げたのは、仮に新しい理念でもってこういったこともそういう理念でやるのだということになれば、それは矛盾するということではなくて、のみ込むと言ったほうがいいのかもしれませんけれども、そういう形で納まるとしますと目的が達成されるわけですから、結果として、研究会でいろいろな問題点をクリアすべく研究したことが、あるいは無駄になってしまうかもしれないということはあり得るかもしれない。新しい理念でもってこういうことがカバーできなければ、それはこちらでいくということになるのだと考えて、先ほどその辺がよく分からないという意味で御質問させていただいたわけです。
78番の関係は、不勉強で分からないのですけれども、今までこの観点から、施策として推進会議のほうで取り上げられていないような事項等があれば、それはそれでやはりやっていくべきではないか。早急にやるべきことがあれば、それは1年待つべきものでもないのではないか。そんな思いでお話をさせていただいたわけです。
補足です。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長ただいまの黒澤構成員の御指摘についてですが、もちろん検討会1の結論が出たわけではありませんので、最終的な結論によっては何か変わるかもしれないというのは、抽象的な可能性としては否定ができないところでございます。
ただ、事務局の立場から申し上げますと、限られた時間の中の議論として、この後、この分野についてどういう形で扱っていくかというところをまず検討会1の構成員の方にお考えをいただいて、そこで検討会2の一応の結論があるのだから、これを尊重しつつ、検討会1の議論によっては最終的に、絶対に覆らない可能性はないとは言えないけれどもというのは議論としてはどうしても残ってしまうと思っておりますが、そういう形であるのであれば、基本的には一応、検討会2の結論を尊重しつつという対応になるのであろうなとは思います。
他方、私どもとしては、この検討会2の結論を基本的には尊重されるのか、それとも、やはり検討会1の中で、こういう結論ではかなり不十分であると考えられるので、もう一度しっかり考え直そうという議論をする形になるのかというあたりについて御意見をいただいたら、この後の進め方にとって役に立つのかなと思っているところでございます。
○ 椎橋議長小西先生、御意見ありますか。
○ 小西座長検討会2の議論がどういう形で進んでこれに至ったかということを考えますと、例えば78のほうは何らかの人的な資源を持ってきてカウンセリングを増やすやり方ですね。79のほうは犯給の内側で一つ一つの件にそれを公費で負担していく考え方で、ここには大きな違いがあるわけです。
検討会2としては、この後者のほうを実現可能な公費負担の方向と考え、中心に議論してきたことは事実です。そのことは前回にもお話し申し上げたような気がするのですが、しかし、それが現実的にこの2年で具体的な結論に至らなかったというところで、78のような形の支援といいますか、そういうことも重視しなくてはいけないと考えているところであって、今、黒澤構成員の御指摘のように、こちらに具体性がもっとあってもいいのではないかと私は伺ったのですけれども、それついては十分に議論できていませんし、ここでの検討会2のほうでメーンにやったことでもなかったとお答えしておきたいと思います。そういう限界は確かにございます。
○ 椎橋議長松村構成員、どうぞ。
○ 松村構成員44と45のパラグラフなのですけれども、これを見ますと非常に、両方とも困難だからということで難しいという説明でもって終わってしまっていまして、それを踏まえて恐らく78の結論で検討するとなっているのだろうと思うのです。ですから、それがどの程度生きてくるのか。これが全てやってもだめだ、困難だということで終わっているのでは意味がないので、困難ならそれをどう打開していくかということのために、ぜひ、この78のあたりについてはもう少し活発的に討論していただきたいと思います。
○ 椎橋議長小西先生、いかがでしょうか。
○ 小西座長例えば、78についてもう少し具体的な提言という形で持っていくためには、やはりこういう制度についてまた議論が必要であると思うのです。実際には第2次基本計画を検討した時点から、44、45のところで、このタイプの形での具体化ができないかということは検討されてきたわけですけれども、やはりなかなか難しい。何度もこういう形で検討していますが、困難があるというのが今の実情ではあります。
どうしてカウンセリング公費負担だけ検討会1から切り出したかといいますと、例えばここは医師の問題、福祉の問題、それから保険診療の問題、そういうことが非常に複雑に絡み合っていて、なかなか難しい。カウンセリング一つの定義についても、誰がやるのかということについての議論を法律的にといいますか、制度論としてやっていくことが非常に難しい。私は現場の者ですから、むしろそういうことを現場に合った形で実現したいと思っているのですが、実際に制度になると非常に立ちどまってしまうところがあります。
そういう段階で、今、例えばこれを検討会1に持っていったときに、同じような形で提言されて、同じような形で立ちどまってしまうことが起きるのではないかというのが、率直に言って、私の懸念です。この1年で議論していただくのはなかなか困難なことであるなとは思います。ただ、議論していただけるのであれば、私としてはそれも方向としてはありがたいことであるなとは思います。
○ 椎橋議長それでは、事務局どうぞ。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官先ほどの小西座長の御説明に若干加えさせていただきます。
検討会2で進めてきた議論の中で、カウンセリングに対してお金をつけるべきか、つけないべきかという理念的なところで止まっていたわけではないのです。つけられたらぜひつけたいけれども、どういう形のつけ方があり得るのだろうというところでしたので、決して理念としてつけていいものかどうかという話ではなかったのです。
先ほど小西先生もおっしゃったように、それでは、つけるといった時のつけられる範囲のカウンセリングの定義はどこにあるのかとか、カウンセリングが実施できる専門家というものはどういう形で認定していけるのかとか、そういう制度の枠組みとしての建てつけがきちんと、例えば臨床心理士さんたちが国家資格ではなくて、今のところは民間資格なだけですので、結局、公費負担ができる臨床心理士さんたち、あるいは被害者に対応できるカウンセリングができる人たちをどういう形で認定できるのかとか、そういう一からの議論が、検討会2の枠組みでも時間が足りなかったところなのです。
それで、現状の枠組みの中で少しでも進められる範囲としてはどんなものなのかといったときに、ちょっと小さい範囲にはなったのですが、医療という概念であれば、少なくとも医者というきちんと資格を持った人たちがいて、医療行為という概念の中で被害者にニーズの高い療法をピックアップしたら何とか建てつけができるのではないか。ただ、被害者にニーズの高い療法といっても、その療法自体がきちんとしたマニュアルがある、これがセットパターンですという公的に認定されたものがあるわけでは必ずしもないので、そういうものが存在するのかという形で今後研究会で研究していかないとそれも分からないというところで現状の提言になったような次第でございます。
ですので、それではカウンセリングについてお金をつけましょうという方向での検討会2の議論を検討会1で引き取っていただいたとしても、結局、そのカウンセリングは何かという定義の問題にまたどうしても立ち戻っていってしまう状況でございます。
以上です。
○ 椎橋議長瀬川構成員、どうぞ。
○ 瀬川構成員今、制度の枠づけが課題である、理念の問題ではないということをおっしゃったわけですが、その制度の枠づけについて研究会を設置して検討するという意味ですね。昨年10月下旬のこの会議で、研究会のイメージがいま一つはっきりしていなかったと思うのですけれども、この点はその後どうなったのでしょうか。つまり、主宰はどこにするとか、どういう形でやるとかというのは少し議論があったと思うのです。
○ 椎橋議長それでは、警察庁のほうからお願いします。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長失礼いたします。警察庁でございます。
きちんと主宰ということで書いてあるわけではないのですけれども、議論の中身が犯給制度について、しかもその中で医療、先ほど内閣府さんのほうから何度も御説明があったところですが、その中の一定部分について、どのような形でできるかということを検討していくということでございますので、警察庁が所管している制度でもございますが、厚生労働省さんや内閣府さん、それから、有識者の先生方の御知見をいただきまして検討してまいりたいと思っております。
○ 瀬川構成員そうしましたら、スタートする時期とかそれは。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長私どもとしましては、どのような療法についてやっていくのがいいのかというものを、まずやはり専門家の先生に教えていただいてということになるかと思っております。現在いろいろな形で、例えばPTSDについての療法の研究が現実に進められていらっしゃるとお伺いしておりますので、その研究が来年度中ぐらいをめどに整理がされるということも少し伺っております。
もちろん、これ以外にもおありなのかもしれないのですが、こういうものでございますとか、現在の全国のいろいろな形での実際の取り組みの状況などを見させていただいて、平成25年度中に見ました上で、また有識者の先生方にもお伺いをしまして制度論をということになってまいりますので、幾つかまだ調べることもあろうかと思いますし、組み立てなくてはいけない制度もあるのではないかと思っておりますので、すぐに半年でということではない、1年半とか2年とか、中身によってはもう少し、あと、法律を改正しなくてはいけないのか、政令によるべきなのかというのもまた検討しなくてはいけない事項であろうと考えております。
○ 椎橋議長岩村構成員、どうぞ。
○ 岩村構成員今日のこの最終取りまとめを拝見して、先ほど来、議論になっているところですけれども、このPTSDとカウンセリングの問題に詳しい専門の方も入っていただいて、その他、医療保険関係の人も入っていただいて、非常に多角的な観点から現行の制度の中でどこまでできるかということを詳しく御検討になって、その結果として78の提言をいただき、79は期待するという中身になっています。
私の感じとしては、もう一つの第1検討会のほうでもう一度同じことをやるのは、構成員のメンバーからしても、やはりこれは無理であると思います。ですので、個人的にはこの第2検討会の最終取りまとめを受け取って、第1検討会としてはそれを尊重する形で、特にこの提言の部分を今後第1検討会でどういうふうに受けとめて取りまとめていくかを考えるのが一番適当なところなのかなと思います。
今、瀬川構成員から警察庁のほうにお尋ねになられて、他方で79のところの検討会についても準備を始めて検討されていくという御回答もありましたので、それはそれとしてやっていただくということで進めるのがよろしいのかなと伺って、そのように私としては思います。
○ 椎橋議長番構成員、どうぞ。
○ 番構成員第1検討会の番です。
私も岩村構成員と同じ意見で、第2検討会のほうが詳細に議論を尽くしてこういう取りまとめをなさったことは尊重して受けとめたいと思っています。
ただ、研究会の設置については、犯給制度の枠内ということに個人的にはちゅうちょを覚えるといいますか、ちょっと考えてしまいますけれども、これはできるだけ早く研究会の設置をしていただいて、カウンセリング費用について、特別にこういう検討会が設けられた趣旨を十分に踏まえていただいたうえで、できる限り設置を早めて、十分な議論を尽くして、早く制度化していただきたい。それを期待しております。
○ 椎橋議長ありがとうございます。
ほかにはいかがでしょうか。
ただいま何人かの構成員の御意見を伺いますと、だんだん少し流れが見えてきたような感じがいたしますけれども、カウンセリング費用の公費負担について、検討会2で十分に検討した結果であるということで、この結論・提言を受け入れて、そして、これから立ち上げられる予定の研究会での議論に委ねるという意見がかなり有力に出されてきております。
大事な結論をとることになりますので、これについてほかの御意見とかはございますでしょうか。
中曽根構成員、どうぞ。
○ 中曽根構成員もうほとんど皆様がおっしゃったので同じなのですけれども、早目にカウンセリングの費用負担についてはいろいろと決定していってほしいなという部分があります。特に9ページの「A.公費負担のあるべき姿について」の38に、犯罪被害者の家族・遺族が重傷病給付金の支給を受けられないということもありまして、でも実際、私ども支援をしている中でも、御遺族の方たちでカウンセリングを利用されている方たちが多いということもありますし、長期的にも利用されている方もいらっしゃいますので、そういう意味では、性被害の被害者の方もそうであると思いますけれども、もしその研究会とかを立ち上げるのであれば、やはり早目にそういう形で動いてほしいと思っています。
○ 椎橋議長ありがとうございます。
そのほか、ございますでしょうか。
今までの御議論では、検討会1として改めて議論の時間をとるべきであるという御意見は出てきていないと思います。
今まで多くいただいた御意見に沿って、繰り返しますが、カウンセリング費用の公費負担について、検討会2の結論を受け入れて、これから立ち上げられる予定の研究会での議論に委ねるという形でここは取りまとめてもよろしいでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○ 椎橋議長ありがとうございました。それでは、そういう形にしたいと思います。
検討会2で最終的に取りまとめをいただきまして、そして検討会1としてもカウンセリング費用についてのスタンスといいますか、今日の会議で相当部分、共通認識が得られたと思います。
検討会2の構成員の方々には、2年弱と伺っておりますけれども、熱心な御議論をいただきまして、検討会1としても極めて有益な提言として真摯に受け止めさせていただきます。小西座長には難しい御議論を進めていただく御尽力をいただきましてありがとうございました。
検討会2の議論を引き継ぐ、受け入れることは決まったわけですけれども、検討会1としてもそれを受けとめてどうやっていくかということになりますと、検討会2での議論が難しかったということがありまして、なかなか難しい面があると思いますので、これはまた改めて立ち上がる研究会で議論をさらに詰めていただくことになります。
ともかく本日、検討会2の最終結論については検討会1、合同会議としてということになりますか、受け入れるということですね。それは決まりました。
そういう形で、今日は合同会議という形式をとったわけでありますけれども、今日の会議で検討会2の最終結論を受け入れるということで、検討会2としては本日が最終開催となりまして、検討会2の構成員の方々が一堂に会するのはこれで最後となります。
そこで、検討会2の構成員の方々には非常に御苦労をいただいて最終提言を取りまとめていただいたわけでございますけれども、この際、最後に御発言がありましたら、お願いしたいと思いますが、できれば検討会2の構成員の皆様にお一人ずつ御発言をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
太田構成員、いかがでしょうか。
○ 太田構成員太田でございます。
先ほど来から研究会の提言の話が出ておりましたけれども、研究会の設置というものがこの検討会2の目的ではなくて、その前に書いてある、犯給制度の内外においての何らかのカウンセリングに対する公的負担の制度を作ることが必要であるというところが我々の一致した見解であります。そのためには、いろいろ問題として、カウンセリングの内容であるとか、判断者・実施者といった技術的に詰めなければいけない点があるので、その手段として研究会を作って詰めてくださいということでございます。
ですので、検討会1の先生方におかれましてはぜひとも、研究会を作ることが我々の最終提言ではありません。そこを踏まえまして、こういった精神的な被害を受けて困っていらっしゃる被害者の方がいるという我々の共通認識、それから、それに対する何らかの公費負担が必要であるということがこの検討会2の提言でありますので、私は検討会2の内容を尊重するかどうかという議論はナンセンスであると思って伺っておりました。
最終的にすばらしい制度ができれば、検討会の2の内容を包摂するなりのみ込むなり、何でもいいと思いますけれども、ただし、立法に際してはいろいろ技術的に詰めなければいけない点があり、そのためにこういった研究会のようなものが必要であろうということでございますので、それを踏まえてよい制度の提言に向けて御議論いただければと思っております。
以上でございます。
○ 椎橋議長どうもありがとうございました。
松坂構成員、お願いしたいと思います。
○ 松坂構成員松坂です。若干、第2検討会のほうを振り返りたいと思います。
1年間議論をいたしまして、大変勉強になりました。振り返りますと、理想論から入ったというところが実態であります。多分、官庁の方々はもう既に現実論を念頭に置きながらの議論だったと思いますが、そうでない構成員は現実論も踏まえながら理想論も語ろうということで議論してきたように思います。
そこでまず現実はどうなっているのだということをいろいろと学びました。その結果、、警察庁さんを初め頑張ってはいただいているのですが、まだまだ犯罪被害者の方々に、微に入り細に入り手厚い支援がなされているとは到底言えない現実を我々は認識をしたわけであります。
そこで、それではどうしたらいいのだということを議論する中で、ここでやっと予算とか法律の枠組みが非常に高い壁になって、なかなか越えられないということが分かってきました。ところが、我々に与えられた時間はあと半年しかない、最終提言まで3カ月しかないというふうに、今度は時間との闘いになってきたわけであります。そこで、断腸の思いでありますが、それでは許されたカードの中でどういう提言ができるのだという現実論に今度は立ち返りまして、そういう議論になってきた。
今、太田先生がおっしゃったとおり、我々は最初、もっと枠を取り除いたような、理想論を実現するようなことを期待しつつ議論したのですが、予算の壁、法律の壁、時間の壁があって、こういう提言になったということであります。第1検討会はまだまだ時間があるやに聞いておりますので、もっとすばらしい、我々がびっくりするような提言があれば、なおそれを期待したいと思います。
どうもありがとうございました。
○ 椎橋議長どうもありがとうございました。
続きまして、中島構成員にお願いしたいと思います。
○ 中島構成員本日は第2検討会のほうの議論を御検討いただきましてありがたいと思いますが、ほかの構成員からもお話がありましたように、そもそも第2検討会のほうで目標としていたことは、決して狭い範囲の研究会に終わることではなく、本来は本当に必要としている被害者が十分なカウンセリングを受けられるような公費負担の制度を検討するのがミッションであったわけなのです。けれども、実際に検討してみますと、これは非常に難しいことがよく分かりました。
まず1つには、私たちに財源についての案があるわけではないので、既存の枠を使った場合には当然、既存の制限がかかってくるということです。今回の研究会はまさに既存の枠の中でいかに一歩でも進めるかということについての検討であったと理解していただきたいと思います。ですので、ある意味、その既存の枠の中でも一歩でも進むというのは、今後を考える上では非常に重要であると検討会の構成員全員が思っていることですので、このような進むことに関して検討会1のほうからもサポーティブな御意見をいただけたことは大変うれしいと思います。
もう一つの大きな枠は、日本の医療制度であるとか、心理療法の位置づけとか、臨床心理士の位置づけなど、この研究会でどうかできるような問題ではなかったということがあるかと思います。ただ、逆に言いますと、そういったものは今後変わる可能性がありますので、今回の検討会はあくまでも現状を踏まえた上での、ベストというかどうかは分かりませんけれども、考えられることを尽くしたと思いますので、こういった制度が新たに変わったときにまた改めて、この問題を取り扱えるように議論をしていただけるような場ができればよいと思っております。
以上です。
○ 椎橋議長ありがとうございました。
それでは、最後になりましたが、小西座長にお願いしたいと思います。
○ 小西座長検討会2の構成員の皆様、本当にどうもありがとうございました。大変力不足で、申しわけなく思っております。
今、皆様もおっしゃいましたが、これが基本計画の中で2年という形で切り出されてきたところで、座長をお受けしたときに私としては、これは既存の枠の中でも、とにかく具体的に一歩進めるのだ、そういう目標を持った検討会なのだと自分では考えてきました。本当に今から思うと甘かったのですが、できるのだろうと思って始めたのです。
でも、今、中島構成員が言われたように、実際にやってみますと、非常に既存制度の枠が大きくて、そのことも痛感させられてきました。例えば、対象を犯給法の対象になる方だけに限るのかどうか。あるいは負担する心理療法をどの範囲まで持っていくのか。そういうことについて、もちろん給付できるようにしたいという原則については誰も議論がないのです。みんなやるといいと思っている。そこはとても検討会として珍しいことかもしれませんが、担当部局の方もみんなそう思っている。
ところが、それを具体化していくところになりますと、そういう一つ一つのことがひっかかってきて、検討会としての選択はとにかく現実的に一歩進めようということを選択したのだと思います。その選択がどうであったのかというのはこの結果としてあらわれているわけなのですけれども、むしろ私としては、この検討会で、今、構成員の中には問題は非常にはっきりしてきていると思うのです。この部分の蓄積をまたもう一回同じところで繰り返すのは非常にもったいないです。何が問題なのかということについて、ぜひ引き継げるような形で次に検討を進めていくべきであろうと思っています。
結論を出すところで難しかったですし、大変であったと思いますけれども、事務局を始め、本当に皆様方の御協力で何とか報告書を出すことができましたこと、御礼を申し上げたいと思います。
どうもありがとうございました。
○ 椎橋議長どうもありがとうございました。
検討会2の構成員の皆様方が2年弱かけて真摯に検討された結果でございますので、これについては、今日最終取りまとめとして了承されたということで、非常に重く受けとめさせて、今後の議論に生かさせていただきたいと考えております。
それでは、今後の予定について、事務局からお願いしたいと思います。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官改めまして、検討会2の構成員の先生方には御議論どうもありがとうございました。
先ほど申し上げましたが、本日御確認いただきました方向で、検討会2の最終取りまとめを受けた推進会議の開催に向けての調整を始めさせていただきます。3月中に、場合によっては持ち回り開催という形で、実際に集まっていただく形にはならないかもしれませんが、改めて、推進会議メンバーでいらっしゃる瀬川構成員、中曽根構成員、松坂構成員、小西構成員には御連絡を差し上げたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
関係省庁も、大臣クラスになるとは思うのですが、また連絡事項を回させていただきます。
検討会1の構成員の皆様には、次回、第12回につきましては、開催日時を4月10日の水曜日の16時半から18時半ということで御案内させていただきます。
検討会2としましては、本日が最後の集まりという形になります。お忙しい中、本当に御熱心に御議論いただきました。不本意な進行と中身となってしまいましたこと、事務局としても申しわけございませんでした。ただ、実際にいただいた御議論を踏まえて、またいろいろ勉強を進めていきたいと思っております。そして、検討会は終わりましたが、引き続きいろいろな場面でお知恵をおかりすることもあろうかと思いますので、それもお許しいただければと存じます。
本当にどうもありがとうございました。
○ 椎橋議長それでは、これをもちまして、第11回「基本計画策定・推進専門委員等会議」・第11回「犯罪被害給付制度の拡充及び新たな補償制度の創設に関する検討会」・第11回「犯罪被害者等に対する心理療法の費用の公費負担に関する検討会」の合同会議を終わりたいと思います。特に第2検討会の構成員の皆様方には大変ありがとうございました。

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