第10回「犯罪被害給付制度の拡充及び新たな補償制度の創設に関する検討会」
議事録
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官事務局より御連絡申し上げます。
本日、中曽根構成員から急用につき御欠席との御連絡を受けております。では、椎橋先生、よろしくお願いします。
○ 椎橋座長本日はお忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございます。
それでは、ただいまから第10回「犯罪被害給付制度の拡充及び新たな補償制度の創設に関する検討会」を開催したいと思います。
なお、御案内させていただいておりますように、30分程度の延長を見込んでおりますので、どうぞ御承知おきくださいますようお願い申し上げます。
それでは、まず事務局から本日の議事及び配付資料について、説明をお願いしたいと思います。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官それでは、お手元の議事次第と資料を御確認ください。
資料１につきましては、これは随分前になってしまいまして、８月の第８回検討会の時に、松村構成員からヒアリングに加えてということで制度内容についての資料の御要望を伺っておりましたので、資料１－１がオウム被害者救済法、資料１－２が原爆被害者の援護法、資料１－３が水俣被害者救済制度、公害の関係を若干ついておりますが、これはそれぞれ警察庁、厚生労働省、環境省に御準備いただきました資料でございます。
第８回の検討会の際にはとりあえず資料としてこちらから御提出申し上げ、その後、もしヒアリング等の必要があるなら検討会の場でも取り上げるという形で御考慮いただくということで御案内いたしました。それを受けて先般、事前配付させていただきましたが、特に御質問あるいはヒアリングの御要望などはございませんでしたので、本日、環境省の御出席は依頼しておりません。また、警察庁、厚生労働省にも特段御発表の御準備はいただいておりません。
資料２につきましては、これも８月の検討会で事務局から御提案させていただきましたものでございます。本検討会でヒアリングいたしました被害者や御遺族のお話と、海外調査の際に設定いたしましたモデルケース、これらに今までヒアリングしてきました経済的な支給制度がどのように該当し得るのかという当てはめ表でございます。
なお、ヒアリングした被害者や御遺族についても、そういう意味では各種制度の要件該当性を個々に意識したヒアリングを実施したわけではございませんし、海外調査時のモデルケースにつきましては細かな場面設定がない架空のケースでございましたので、具体的な制度の利用の可否については、一定の留保を含んだ表であることは御留意ください。また、生活保護につきましては、いずれにしましても困窮状況がそのレベルにあるとなれば出てくる制度でございますので、生活保護自体については特段言及しておりません。
資料３につきましては松村構成員から御提出いただきました、あすの会から出されております犯罪被害者補償制度要綱案でございます。これは小冊子の形でも御提供いただきまして、それについても別途お送りさせていただいたところでございます。これは第７回で御提出いただいたものから改訂されたバージョンです。本日、松村構成員から御提出の趣旨説明などをいただく予定でございます。
資料４は当室で準備させていただきました。今回配付しているあすの会の要綱案は第２版ですが、第１版が第７回検討会で御提出いただいたものになります。その更に前段階の要綱案というのは平成18年、19年ころに岩村先生や瀬川先生にも御参加いただいておりました「経済的支援に関する検討会」でも御議論いただいていたところでございます。第２版につきましては当時の要綱案から改められた箇所がございましたが、経済的支援に関する検討会で御議論いただいていた論点というものが、要綱第２版にもそのまま残されている部分もございましたので、御参考までに議事録から該当箇所を抽出してみました。
また、時系列で申し上げますと、この経済的支援に関する検討会での御議論を踏まえて最終取りまとめが検討会として出されて、それを踏まえて平成20年に警察庁が犯給法の改正作業をなさったという流れでございます。なので、その関連する取りまとめ部分も載せております。
更に、この要綱案そのものといったことではないのですが、ここで挙げられている個別の論点の中には、第２次基本計画の策定段階でも御意見いただいたことがございました。それを踏まえて２次計画の検討会の開催の部分の計画の施策として入ったというのもございますので、第２次基本計画策定段階での御議論も一部含めております。
資料５は、以上資料４までの配付資料を前提に御意見や御質問を募りました。その際に警察庁から御提出いただきました御意見です。内容的には資料３の要綱を松村構成員に御発表いただきました後、警察庁に御言及いただきたいと思います。
以上でございます。
○ 椎橋座長ありがとうございました。
資料１の各種制度につきましては、今、事務局から御説明がありましたように、事前に構成員の方々にはメールにてお配りしております。その際、特に御質問はいただいておりません。きょう特別あればお伺いいたしますけれども、特にないようでしたら本日の検討会では、これらの制度についてのヒアリングの機会は特には設けない形にしたいと思います。それでよろしいでしょうか。何かございますでしょうか。
それでは、議題２「今後の検討会の進め方」に移りたいと思います。
この検討会におきましては、今後どのように検討を進めるかということにつきまして、まずは現状把握をして、現状で不足しているのはどのような部分であるのかということを確認した上で、そこを手当するためにはどのような制度が必要なのかを検討するということで一致をみていると認識しております。
これまで犯給制度の運用状況、各種社会保障制度に関する説明、更には被害を受けた方からのヒアリング等を行ってまいりました。そういう形で現状把握に努めてきたところでありますけれども、本日、まず現在の支給制度についての不足分について、その穴を埋めるというよりは、抜本的に見直して新たな制度をつくるという御提案と思われますが、松村構成員からそういう資料をいただいておりますので、資料３としてきょう机上配付しております。最初にこの御提案の御説明をしていただくことにしたいと思います。
松村構成員の御説明の後に、事務局の御説明にもありましたように、松村構成員からの御提案に関連して、資料５の御意見を警察庁からいただいているということですので、その御意見を警察庁からお伺いして、その後、構成員の皆様と松村構成員の御提案について考えていきたい。こういう形で進めたいと思います。
説明に当たってですけれども、松村構成員には今回の提案に至った御趣旨、特に今の制度においてどの部分が不足しているので、そこの支給を実現すべきだということもそうなのですが、単に不足分をということだけではなくて、新しい制度とするべきだという御提案だと思いますので、なぜそういう新しい制度が必要なのかということについての御説明をいただければと考えております。
それでは、松村構成員、御説明をお願いしたいと思います。
○ 松村構成員あすの会で作成いたしました犯罪被害者補償制度案要綱について、説明いたします機会を設けていただきまして、ありがとうございます。
平成22年４月に私は一応この会議で申し上げたのですけれども、犯罪被害者は事件によりまして一生立ち直れないほどの経済的、精神的、肉体的な苦しみを受けて毎日過ごしております。しかし、先駆者の努力によりまして、この前ありました内閣府で中央大会をやりましたように、犯給法が1980年に成立しました。
しかし、この法律は本質的には見舞金的な性格でしかなく、被害直後の援助だけを目的としたものですから、被害を受ける前の状態を十分に回復するにはほど遠く、更には途切れない支援を意図したものではありませんでした。それから21年後の2001年まで改正されることはありませんでした。2004年に犯罪被害者等基本法が成立しまして、安全で安心した社会を実現することが国の責務として明記されました。そして、基本理念として被害を受けたときから再び平穏な生活が営むことができるようになるまでの間、必要な支援を途切れることなく受けることができるものでなければならないと、基本法第３条３項ですけれども、被害者にその尊厳にふさわしい処遇を受ける権利を保障しました。
そこで、国は犯罪被害者が発生したときに、被害前の平穏な生活を取り戻すため、途切れなく補償していくべき義務があると言うべきです。そして2008年、自賠責並みへの犯給制度の拡充が検討されたのでした。しかし、改善がみられたのはごく一部で、多くの問題点は改善されませんでした。相変わらず見舞金的な、ないし損害一部補償という形で一時金で支給される方法では、当座の支出で瞬く間に使い切ってしまいます。
このような状態の犯罪被害を救うべく、今般、犯罪被害者補償制度案要綱（生活保障型）を提案させていただきます。
まず、本要綱案の本質は基本理念に凝縮されております。
第１として、見舞金ではなく、犯罪被害者には補償を受ける権利があることを明確にしました。前に述べましたとおり基本法第３条の精神です。
２番目に、犯罪被害者が被害を受けることで生活保護を受けるようなことは、被害者の尊厳を踏みにじるものであるから、これを避けるようにした。現在の生活保護費は最低限の生活を保障しているに過ぎません。我々あすの会は、基本理念のどこにも生活保護受給者のことに触れていません。生活保護について触れているだけであります。後で申し上げますけれども、内閣府が勝手に生活保護受給者と結びつけていることで質問が来ております。
３番目に、ほかの社会保障制度とあわせて事件前の平穏な生活を取り戻すことができるようにしました。ここが当初の案とは変更になっております。既存の社会保障制度も利用して、あわせて事件前の生活を取り戻すことに変えました。
４番目に、一時金のほかに年金方式を取り入れることで、「途切れない支援」（犯罪被害者等基本法第３条第３項）を実現するようにしました。これはドイツと似ているところですが、ぜひ実現していただきたいと思います。
５番目に、年金額を被害前の収入と被害後の収入の差額とすることで、再び平穏な生活を営むことができることを保障しました。
６番目に、年金額を算定する際の「収入」を犯罪被害者本人だけでなく、生計をともにする家族全体の収入とすることも初版では検討された。しかし、そうすると、家族のあり様はさまざまでありまして、被害からの回復を逆に家族全体に負担させることを強要しかねないので、改訂版では被害者本人の収入に改めました。
７番目に、年金額を算定する際の被害前の収入の上限を平均賃金としました。あるいは年金受給資格に資力要件を設けたりすることで、必要な補償をすることにしましたし、国民一般の理解も得られるように変えました。
８番目に、犯給法、施行規則、施行令、通達などは主に通り魔事件を念頭においていたため、親族関係や取引関係など一定の人間関係があるときの犯罪については、不支給ないしは減額としていました。しかし、殺人事件などは一定の人間関係があるところに発生するほうが事例としては多いので、そのような制限は設けないことにしました。殺人事件の半数は一定の人間関係があり、発生しているからです。
９番目に、治療費、付添看護費、自宅改造費や義足義歯、ハウスキーパー費用、カウンセリング費用、リハビリ費用や介護費用、通院交通費などの「医療関係費」は緊急性が高いので、全額無償かつ現物給付とすることで、迅速かつ完全な補償を目指しました。事件当初、金がないから十分な治療を受けられなかったという被害者を再び生んではならないからです。
10番目に、過去の犯罪被害者であっても現に困っている人も多くおり、その人たちを放置することは正義に反するので、そういう犯罪被害者に対しても将来にわたって年金を保障することにしました。この法律が成立し、実施された時点で過去の事件によりなお治療中、就活中の被害者にも適用してほしいのです。
以下、第１章に入りますが、総則に書いてあるとおり、目的はここに書いてあるとおりでございます。犯罪被害者等基本法第３条第１項、第３項にありますように、犯罪被害者の権利と、これに対応する国の責務を目的としております。
定義ですが、犯給法のそれをほぼ踏襲しております。ただ、変更点としては重傷病とは当該負傷または疾病の療養期間が２週間以上あったものと言い、入院期間は問わないこととしました。重傷病とは心身への負傷もしくは疾病としましたが、これは性被害直後のトラウマなどの精神的被害についても、重傷病給付金が支給できるようにするためであります。
第２章（死亡）第３項は一時金。死亡したときは、国は一時金として金1,200万円支給する。ただし、その一部を速やかに仮給付しなければならないものとする。本制度は生活保障型であるから、後述するように年金を支給することを前提とするが、犯罪被害に遭ったときは当座の資金がどうしても必要になるので、年金のほかに一時金もあわせて支給するようにし、とりあえず生活に困らないように配慮したのが本項の趣旨であります。
また、早期の援助のため、一部の仮給付も義務化しました。その額は直ちに必要とする葬儀費用、子供の当座の教育費用、差し迫ったローンの支払い、犯罪被害者が事業者の場合の取引先への当面の支払費用、実況見分のため自宅に入れないときの家族や親類のホテル代、凄惨な殺人現場となったために将来的に自宅退去や撤去を余儀なくされたときの住居費用・撤去費用など、相応の費用がかかることを考えると、少なくとも現行の犯給法で単身者に支給される一時金の最高額（1,210万円）を下回ることは適切ではないので、1,210万円相当額の1,200万円を支給するものとしました。
第４項の一時金の支給対象ですけれども、これは犯罪被害者と生計をともにしていた家族ですが、DV被害、仕事上の都合その他正当な理由があるときは、残された家族を生計をともにした家族と同じように扱うこととしました。
また、死亡当時、犯罪被害者と生計をともにしていた家族がいないときは、当座の資金を必要とするのは相続人であることからして、その相続人に支給すべきものとしました。
第５項の年金支給額と支給期間ですが、犯罪被害者が死亡したときは、事件前の生活を取り戻すことができるまでの期間、国は、第３項の一時金のほかに年金を支給する。ただし、支給対象者が子供及び孫のときは就業した場合、配偶者のときは再婚した場合、支給
を打ち切るものとします。
犯罪被害者等基本法は、国は犯罪被害者等が再び平穏な生活を営むことができるまでの間、必要な支援を途切れなく行うべきことを定めているが、これは被害直後の一時金だけ支給するのでは不十分で、人間らしい生活を営むためには「事件前の生活を取り戻すことができるまでの期間」途切れない支援を継続的に行っていくことが不可欠だと考えたからである。そこで一時金を支給するだけでなく、継続的に一定の額を毎年、定期金として支給する年金方式を導入することが適切と考え、本項を設けることにしました。
なお、支給対象者が子及び孫で就業を始めたり、配偶者が再婚したような場合は、それにより従前の平穏な生活を回復したものとすることができるので、支給を打ち切ることにした。
年金の額ですけれども、事件前の犯罪被害者の収入額を基本とする。ただし、事件後に年金支給対象者が他の社会保障制度から得られる給付額、平均賃金その他諸般の事情を考慮することができるものとしました。
また、主婦が死亡したときは、事件前に平均賃金の収入があったものと見なすものとします。専業主婦であっても家事労働をしている以上、収入があったものと見なさないと、残された家族はその分、家事労働のしわ寄せを受けまして、従前の平穏な生活を取り戻せなくなるおそれがあるからであります。
第６項、年金の支給対象。前項の年金の支給対象者は、犯罪被害者と生計をともにしていた家族とします。
犯罪行為によってその後の生活に困る者は、生計をともにしていた家族なので、家族が年金受給者であることを明らかにしました。また、不動産と流動資産の合計額が5,000万円を超える資産を有する場合には、年金を支給しないものとする。ただし、居住用不動産並びに生活の糧となっている不動産（例：収入がアパート収入だけのときのアパート）及び動産（例：漁師の漁船）は、ここで言う資産に入れないものとしています。そして、この5,000万円というのは相続税の控除額になっております。
第３章（後遺障害）、第７項一時金の支給とその額。犯罪被害者が犯罪行為によって後遺障害を被ったときは、国は労災保険ないし自賠責保険の際の下記の後遺障害の等級分類に従って、100万円から1,400万円の一時金を支給するものとする。ただし、その一部を速やかに仮給付しなければならないものとする。
この金額は、医療費関係費が全て現物で支給されることを前提としております。生存している者は死亡した者よりも生活費がかかるので、一時金の額をふやす必要があります。ところで、死亡と同視し得る等級は３級（「終身労務に服することができない」場合の労災保険ないし自賠責保険の等級）であるところから、３級の一時金が死亡の一時金（1,200万円）を下回ることはできないので、３級の一時金を1,200万円としました。ほかの等級については３級を基準に給付額が均等になるように100万円単位で差を設けたわけです。
第８項、一時金の支給対象ですが、前項の一時金支給対象者は当然犯罪被害者となっております。
第９項、年金支給額と支給期間ですが、犯罪被害者が犯罪行為によって９級以上の後遺障害を被ったときは、事件前の収入額に回復するまでの間、国は第７項の一時金のほかに年金を支給する。犯罪被害者が重篤な後遺障害を被ると、犯罪被害者や犯罪被害者と生計をともにしている家族の生活は本当に悲惨な状態に陥るから、生活を立て直せるよう年金を支給することとしました。９級以上としたのは、９級以上の後遺障害のとき、労務に服することが難しくなるからであります。
年金の額は事件前の犯罪被害者の収入額と、事件後の収入額の差額を基本とします。ただし、事件後に年金支給対象者がほかの社会保障制度から得られる給付額、平均賃金その他の諸般の事情を考慮することができるものとしております。
事件前の平穏な生活を取り戻すためには、事件前の収入と、事件後の減少した収入の差額を補償することが最も効果的であるからでありまして、その差額を年金として補償することにしたのが本項の趣旨であります。
事件後の年金受給者がほかの社会保障制度から給付を得られるときは、その額を控除することにしました。本制度はほかの社会保障制度とあわせて事件前の平穏な生活を取り戻すことを基本理念とするものだからであります。
学生や主婦など、事件前に無収入の者であっても、平均賃金の収入があった者と見なすものとします。学生や専業主婦など無収入の者が重度の後遺障害を被ったときにも、生存している以上、その人自身の生活を保障する必要があり、年金を支給する必要があることから、この規定を設けることとしました。学生を含めた点で死亡事件と異なります。
後遺障害の等級によって補償する年金額に差を設けないものとします。後遺障害の認定等級がどうであろうと、事件前と事件後の収入の差額を補償すれば、事件前の平穏な生活を保障できるから認定等級は考えないことにしました。
第10項、年金の支給対象ですが、年金の支給対象者はもちろん犯罪被害者とします。死亡の場合とは異なり、後遺障害の場合は犯罪被害者自身が該当するからであります。
第11項、一時金ですが、犯罪被害者が犯罪行為により重傷病を受けたとき及び家族が犯罪行為に起因して疾病に罹患したときは、国は犯罪被害者に対し、程度に応じて５万円から200万円の範囲で一時金を支給する。ただし、その一部を速やかに仮給付しなければならないものとする。
傷害の場合も当座の資金が必要であることに変わりはないから、一時金を支給することにしました。更に犯罪による精神的なストレスなどから家族が心労によって倒れ、入院したようなときも犯罪行為に原因がある以上、被害者自身が被害を受けたときと同様に扱う必要があるので、一時金の支給対象としました。
第５章で医療関係費の現物支給・休業補償についてですが、犯罪被害者が犯罪行為によって重傷病を受けて、また、後遺障害を被ったときは、国は治療費・医療用諸雑費、入通院の際の付添看護費、自宅改造費や義足義歯などの環境整備費、ハウスキーパー費用、カウンセリング費用、退院後のリハビリ費用や介護費用、通院交通費などの医療関係費全額を現物支給するものとします。
医療関係費は、犯罪被害者にとって最も切実かつ緊急性が高い費用の１つである。これが直ちに全額補償されない限り、被害者は安心して生活の再建を図ることができず、人間としての尊厳どころの話ではありません。犯罪被害者からの要望が極めて強い項目であるから、全額無償とすることにしました。
犯罪被害者が完治するまで、また、症状が固定するまでの間に休業したときは、国は全額休業補償します。その間の家族の休業損害については、付添看護の必要に応じて補償するものといたします。
第６章、雑則ですが、時効は３年間としています。年金については時効を設けないものとしております。現行法の時効期間２年は余りに短過ぎるので３年に延長する趣旨であります。年金は必要なときに支給すれば足りるので、請求したときから支給すべきものとしました。
第14項、遡及効ですが、本制度は制度施行時より前に犯罪被害に遭った者で、被害前の平穏な生活をいまだ取り戻すことのできない者に対しても一時金を除き、適用するものとします。ただし、請求のあった日から将来に向かってのみ支給します。
将来、現れるかどうか分からない抽象的な犯罪被害者に先に予算をつけ、現に目の前で困っている犯罪被害者がいるのに、これらの者を救わないというのは正義に反するので、遡及効を認めることにしました。ただし、一時金まで遡及させて支給する必要性はないので、緊急性の高い年金・医療関係費の現物支給・休業補償に限って、過去の被害者でも将来に向かって支給することにしました。
第15項、併給調整ですが、犯罪被害者が加害者から賠償金の支払いを受けたときは、その額は第６項第３号及び第10項第２号の資力に含めるものとします。加害者がする賠償金の支払いは損害の填補であるから、両者は性質を異にするから公平を考えて、年金受給者の資力要件として考慮しております。
第16項、支給制限ですけれども、加害者との親族関係、同居、交友、同一職場における勤務、継続的な商取引等の人間関係が事件の背景になっていたとしても、不支給ないしは減額はしないものとします。ただし、支給が社会的に相当でない場合は、支給額を減額し、または支給しないとすることもできるものとします。
第17項、適用範囲ですが、本制度は日本国内または日本国外にある日本船舶もしくは日本航空機において行われた犯罪行為（以下「日本国内での犯罪行為」という）であれば、犯罪被害者の国籍如何を問わず適用するものとする。ただし、日本国籍を有しない者で短期滞在者については除外いたします。
日本国内での犯罪行為以外の犯罪行為であっても、犯罪被害者が日本国籍を有する場合には、本制度を適用するものとします。
以上が要綱についての説明ですが、検討会のヒアリングであすの会等の被害者で悲惨な例が報告されましたけれども、この要綱を発表しましたらネットワークなどを通しまして、同じように悲惨な例が日本中から寄せられております。
福岡の自営業者は生前月50万円の収入があったのに、店主が殺害されて事件後は売り上げが12万円に減少してしまったとか、宮城県の母子家庭で母親がパート収入月13万円で生活しているけれども、娘が殺害された事件後は失職してしまい生活保護を受けるようになったとか、宮城県の娘さんが自宅である店で殺された事件では、月60万円の収入があったのに、今では10万円になってしまった例があるという報告がされています。
このように、事件前の平穏な生活に戻れていない犯罪被害者は非常に多いのです。
一応この要綱を実施した場合にどれぐらいの予算がかかるか試算しました。平成17年度支給裁定件数を参考にした次第です。そうしますと、被害者死亡による補償に関するものは一時金で26億4,000万円。これは1,200万円×220件で26億4,000万円になります。
年金方式による補償はどうかといいますと、対象件数は先ほども申しました220件のうち50件と想定すると、月10万円を仮定した場合には10万円×12カ月で50件ということで6,000万円。
障害や障害の補償に関するものとして一時金４億9,500万円。これは先ほどの支給裁定実績に等級別の金額を乗じて計算したら４億9,500万円になりました。
医療関係ですけれども、８万円は高額医療の補償が外される自己負担額の限度が８万円ですから、それの12カ月×117件ということで１億1,232万円としました。
カウンセリング費用が１億円ですけれども、これは1,000件ぐらいだろうということで、1,000件を死亡の場合の遺族、重傷者、性被害者の合計数で１万円で1,000件で10回ということで１億円。
通院・交通費は１回の交通費、バス代が1,000円ぐらいだろうということで、100件は117件のうちの100件でありまして、その100回かなということで1,000万円。100回というのは週に２回程度通院を１年間したという想定です。
休業補償ですけれども、これは自賠責の政府保障事業の休業補償日額の5,700円で、30日×１年間で大体先ほど言った50件かなということで１億260万円としました。
環境整備費ということで舗装とか住宅、車の改造、ハウスキーパーなどで2,600万円。先ほど申しましたように支給対象の117件のうちの４級以上の障害者数の件数であります。200万円は自宅改造費などありますけれども、大体平均として200万円と見たわけです。
年金支給は１カ月10万円で12カ月50件、同じようですけれども、それで6,000万円ということで、以上、合計で36億592万円の費用がかかるのではないかということでございます。36億円ぐらいのお金でこれらの補償はできるのではないかということであります。
以上のとおりでありますけれども、最後に警察庁と内閣府に対して苦言を呈したいと思います。
まず警察庁にですが、資料５として今回意見を述べられておりますけれども、資料を読む限り、警察庁の意見は従来の犯給法に軸足を置いたままで、その域を一歩も出ていません。犯給法の概念、理念というのは犯罪被害者等基本法成立以前の古いものでありまして、現状に適合しなくなっております。考えが古いのだろうと思います。よって、新しい犯罪被害者等基本法に適合するように古い犯給法は、改正されなければならないと考えております。すなわち、犯罪被害者等基本法の第３条１項、３項でありまして、それは国の責務なのです。この辺が理解できずに犯給法に軸足を置いたままこの検討会に出席されても非常に大変なことだと思います。その辺に対して１つ苦言を呈しまして、犯給法の軸足から被害者等基本法に軸足を置いた見解を述べていただきたいと思います。
次に、内閣府に対して苦言を呈します。内閣府は事前に質問が寄せられております。これは基本理念の<2>において犯罪被害者が被害を受けることで生活保護を受けるようなことは、被害者の尊厳を踏みにじるものであるから、これを避けるようにしたという私どもの要綱の文言に対して、これが一般的な生活保護受給者に対して失礼なのではないかとの懸念が出ているということが寄せられております。生活保護イコール受給者の尊厳が踏みにじられるという趣旨なのかどうか、この基本理念をどのように解釈すべきか御説明いただきますようお願いしますということでございますので、お答えいたします。
現在の生活保護費は最低限の生活を保障しているに過ぎません。我々あすの会は基本理念<2>のどこにも生活保護受給者のことには触れておりません。生活保護について触れているだけであります。内閣府が勝手に生活保護イコール受給者と結びつけているだけなのです。
そこで例えば年収2,000万円の人が被害に遭っても、国から支給される生活保護費程度がふさわしい処遇であると言えるでしょうか。基本法ではその尊厳にふさわしい処遇が保障されるとうたっているわけですけれども、内閣府の考えている尊厳にふさわしい処遇についてどのように解釈したらよろしいのでしょうか。できればこの辺を説明していただきたいと思います。
以上です。思いやる心が支援の第一歩ですから、よろしくお願いいたします。
○ 椎橋座長ありがとうございました。
ただいま松村構成員から、あすの会の犯罪被害者補償制度案要綱（第２版）について御説明をいただきました。かなり詳しく御説明いただきましたので、中身については構成員の皆様よく理解されたことと思います。
同時に要綱案による基準に従った場合に、このとおりの補償がされるためにはどのぐらいの金額が必要かという、推定だと思いますけれども、その額が36億余円だということ。それから、資料５の警察庁の御意見に対する御意見、更には内閣府の基本理念<2>に対する御意見についても反論が行われたと思っています。
続きまして最初に御案内しましたように、警察庁から御意見が出されておりますので、今の松村構成員からの話とかみ合う部分があると思いますので、まずこの点について警察庁から御説明をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長警察庁でございます。
ただいま松村構成員からお話がございました要綱案について、警察庁意見ということでペーパーの表紙にはつけていただいておりますけれども、意見というよりは御承知の点が多いものと思いますが、現行の犯給制度についての関連する主要な点について、考え方が現在どうなっているのかという御説明でございます。
今回これをあえて出させていただきましたのは、御承知の点が多いものとは思うのですけれども、今後はさまざまな論点について検討がなされるに当たって、現行はこうなっているということを踏まえて御議論いただければ幸いであるという意味で、提出させていただいているものでございます。
また、古い犯給法の考え方ということでございましたけれども、犯罪被害者等基本計画のもとに行われました平成18年、19年の経済的支援に関する検討会における最終取りまとめ等を踏まえて平成20年の改正等も行っているところでございまして、一定程度考え方としては整理をしてきているつもりではあることを申し添えさせていただければと思います。
もう既に御承知の点が多いことは重々承知なのですけれども、犯給法のこれまでの考え方ということで御説明をさせていただきたいと思います。
第１項についてというよりは、犯給法の制度の目的でございますが、犯給法は加害者に資力がないなどの理由によって、犯罪被害者や御遺族が損害賠償を受けられない場合が多いことから、自主的な救済を図るものということで設けられております。社会の連帯共助の精神に基づいて給付金を国が支給するものであります。ですので、生活の保障ということの考え方にはのっとっていないというのは、御指摘のとおりであります。
ただ、実際の給付額の算定に当たりましても、犯罪被害者の方の負った障害の程度でございますとか、そういったことを勘案するとしておりますし、現在では、いわゆる単純な恩恵的な見舞金というものではなくなっていると考えてございます。
第２項についてでございます。これは趣旨と書いていただいているところについてでございますけれども、犯給制度は極めて重大な犯罪被害について支給をしていくという考え方にのっとって制度を組み立てておりますので、重傷病給付金の支給対象を加療１カ月以上かつ３日以上の入院を要するものとしております。また、心身のとか心身上のということで、これで精神的被害を含むということで御説明がおありだったのでございますけれども、現行の犯罪被害給付制度におきましても、重傷病給付金や障害給付金において精神的被害も含めて取り扱っているところでございます。
５項以下あるいは９項以下ということで、年金制度について御説明がおありだったところでございますが、犯給制度は御承知のとおりでございますけれども、いずれも一時金となっております。どうしてこの制度をとっているかと申しますと、犯給制度、何回も同じようなことを書いてございますが、社会全体としての一定の配慮を示して、それによって犯罪被害者の方の精神的、経済的打撃の早期の軽減を図るという目的ということで、一時金になっているものでございます。
４つ目の医療関係費ということで、現物支給・休業補償とするという御説明がおありだったところでございます。現行の犯給制度におきましては、重傷病給付金は医療費の自己負担分ということで基本的に給付をしております。これに休業加算ということで実施をしておりますが、こうしておりますのは、こうした点が被害の程度が重大であることを端的にあらわしているために、こういう項目について重傷病給付金としてお支払いをするという考え方で整理をしておりまして、損害の完全な填補を目的としているものではないということで、現行制度としてはなっているところでございます。
13項、申請期間についてでございますけれども、犯罪行為による死亡等を知った日から２年というのが原則的な申請期間となっております。死亡は大体は知った日は割合近いことも多いですが、例えば障害の発生を知った日というのは障害が固定した日から数えておりますので、犯罪があった日から数えているということではございません。ということで２年ということで申請を行うための期間としては十分ではないかと考えて、こういった制度に現在なっているところでございます。
また、平成20年の改正によりまして、やむを得ない事情があった場合には特例的な申請ができるというふうに制度改正もなされているところでございます。
第14項、遡及して適用することについての御説明でございましたが、犯給法は平成13年、平成20年に比較的大きな改正を実施しておりますけれども、その際も遡及は実施しなかったということでございます。やはりこれは法制度の基本的な原則としては、新制度については新法の施行後に起こったものというのが原則であるということで、当時説明としてありましたのは遡及適用とするようにした場合、どこまでさかのぼるかということについて公正で合理的な基準を設けることが困難であるということで、そういったことから従来の制度改正においても、遡及適用は行っていないとなっております。
７つ目、併給の調整についてでございます。損害賠償が加害者側からあった場合に、それを資力の中において要件としてご覧になるというお話でございましたが、現行の犯給制度で申しますと、加害者から損害賠償を受けたときは、その価額の限度において犯給金を支給しないことになっております。これは犯給制度の趣旨が、加害者から損害賠償を受けられないような方についてということがもともとの趣旨であることから、こうした形になっているところでございます。
支給の制限についてでございますけれども、犯給制度はやはり通り魔事件等の犯罪行為ということで、通り魔事件を念頭には置いておりますが、自己の責めに帰すべき行為その他の事情がないにもかかわらず、不慮の犯罪被害に遭った方について社会の連帯共助の精神ということで、この制度ができ上がっております。
なぜ親族犯罪等を外しているかと申しますと、互いに助け合うべき親族の間で行われた犯罪あるいは犯罪被害者と加害者との人間関係が事件の背景事情となって行われた犯罪による犯罪被害については、そういった不慮性の強いものとは同一に論じられないということから、こうした考え方がとられてございます。ただ、これは原則でございまして、そうした犯罪被害であっても例えば犯罪被害者と加害者との間に密接な人間関係自体はあるのだけれども、犯給金を全額支給しないことが社会通念上、適切でないと認められるような特段の事情がある場合でございますとか、加害者に対して配偶者からの暴力、DV法の保護命令が発せられていて、当該犯罪に係る事情を勘案して、特に必要と認められる場合には全額を支給するという扱いを現在行ってございます。
９、適用範囲ということで、日本国内の外国人の方の被害、それから、海外における邦人の方の被害でございますけれども、犯給制度は社会を構成している方についての犯罪被害についてということでございますので、現行の犯給法におきましても既に社会の構成員となっている我が国に住所を有しているような外国人の方は、犯給制度の対象と現在でもなっています。ただ、旅行中の外国人の方とか不法滞在の方などは対象とならないこととなっております。
一方、海外で被害を受けた日本国籍を有する方についてでございますけれども、これは犯給金の支給対象外となっております。これは犯給制度の仕組み自体が、他の公的給付による救済がない場合に適用するという考え方でできておりまして、国内法についてはこういう法律があった場合には、それについては差し引くというような定め方をしておりますので、海外においてどういうふうに併給の調整を行うのかということが難しいということ。また、海外における被害でございますので、事実の調査、裁定にも困難な面があるということで、こういった制度になってございます。
以上、現行の制度の御説明ということで若干コメントをさせていただいたところでございます。
以上です。
○ 椎橋座長ありがとうございました。
今、松村構成員と警察庁からの御説明をいただきました。両方の御説明を伺ってみますと、きょう配付されております資料４に従来の経済的支援に関する検討会等における議論が出ております。私も今回、勉強させていただきましたけれども、これらの資料に書いてある、そこでは事務局からの御説明にもありましたように、岩村構成員とか瀬川構成員から関連する点についての御発言もございました。
そして、今の警察庁の御説明もあわせて考えますと、松村構成員からの御提案につきましては、少なくともそれに含まれている幾つかの個別論点につきましては、以前開催された検討会でも議論されて、それなりに対応した改正も経てきた。こういう経過が背景にあることも押さえておく必要があると思います。
ですから、もちろんきょうの議論の主要なテーマは、松村構成員から御説明になった制度要綱案についてでございますけれども、従来の議論、そして20年改正にどういう形で反映されてきたかという、いろいろ議論がある中で改正の中に一部それは実現されている。されていない部分もある。こういう背景がございます。もちろんきょうは議論するわけですが、そういうような背景をも踏まえた上で、なぜ今回こういう案に沿った改正が必要なのかということを中心的に議論していくことが建設的だと思われるので、少々述べさせていただきました。
松村構成員の御説明は、繰り返しになりますけれども、まとめますと、第１に補償を受ける権利を明記すべきである。
第２に、一時金だけではなくて継続的な支給、年金型の支給が必要である。
第３番目に、治療費とか付添看護費、カウンセリング費用等についての全額補償かつ現物給付をすること。
第４番目には、年金型については過去の被害者に対して遡及効を及ぼすべきだ。こういう点にまとめられようかと思います。
そういうところから伺われますように、非常に御提案が多岐にわたることになりますので、そういう意味で本日は重要な点を幾つか絞って御意見を伺っていこうと考えております。その上で、細かい個々の支給項目や支給条件、金額算定の基準の話などは整理した上で、追っての検討会で個別の論点として議論したらよろしいと思います。
まず、主要な論点の第１番目の問題として、見舞金ではなくて犯罪被害者には補償を受ける権利がある。こういう点でございます。これについては先ほど警察庁からも、現在の犯給制度の支給は実態として見舞金の額を超えているという御指摘もございました。補償という言葉の概念についても、本日提出されております資料４で過去の検討会でもいろいろな御意見があったところでございます。
この検討会で最終的に何らかの今までの経済的支援に加えた給付項目を加える、あるいは何らかの制度変更を提言するとした場合に、それは補償であるという言い方をするのかどうか。補償ということにどういう意味を持たせるのかということが大事なことではないかと思います。
まず、この点です。見舞金ではなく補償を受ける権利がある。この補償というのが１つのキーワードになっておりますけれども、この意味について構成員の皆様方から御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○ 松村構成員補償ということですけれども、これはあくまでも全てが犯罪被害者等基本法の第３条に戻ってくるのではないかと思います。ですから、そういう面で犯罪被害者が事件前の平穏な生活に戻るためには、国が責務として全力をあげて支援するということの前提に建てば、おのずから考え方が統一されるのではないかと私は思っております。
○ 黒澤構成員結局そもそも論として趣旨といいますか、理念といいますか、そこをどう考えるかということになると思うのですけれども、基本法からすれば今、松村構成員からお話があった、こういったことができれば、それは大変いいことだと思うのですが、今お話された補償の問題については、理論的に生活保障型の補償制度となっているのですけれども、どうも響きとして国に責務がある前提として、国はこういうことにおいて責任があるから補償をするのだという、特に他の制度全体との横並びを考えたときに、そこら辺の根拠をきっちり詰める必要があるのではないかという気がいたします。
諸外国の事例を調べたときに、極端というか歴史的にはそういう経緯にあるからだと思いますが、ドイツであったように例えば犯罪を予防することができなかったことについて国には責任があるから、だから「補償」は損害を補填するという意味合いで受けるとすれば、何かそういった根拠、理屈が必要だ。
極めて抽象的な言い方なのですが、やはり広い意味で福祉という理念が根っこにあって、そういう理念のもと、単なる言いかえかしれませんが、社会正義の実現であるとか、あるいは被疑者の人権、処遇に比べて被害者は一体どうなっているのか。やはり公平に実質化するという観点からは被害者に対して「補償」ができれば大変それはいいのですけれども、「補償」がいいかどうかという議論の前に、国民の理解を得るために理屈が必要で、特に財源のことを考えたときに先ほどお金の話もございましたが、国民世論といいますか、国民が納得できるような理屈と財源は、検討会としてもしっかり詰めておく必要があるのではないかという気がいたします。
もちろん、この資料４にもそういった視点からの問題提起等も出ているわけなのですが、どういう理念、理屈に基づいて、また、財源をどうするか、理屈と財源は検討会としてきちんと整理して議論すべきではないか。これは感想でございます。
○ 椎橋座長黒澤構成員から御意見ありましたけれども、松村構成員、国民の理解を得る必要性、つまり新たな制度をつくろうという場合に、最終的に国民の理解が得られずに、財源の保障がないというと、これは幾らいい案であっても実現できないと思われますが、この点についてのお考えはいかがでしょうか。
○ 松村構成員国民の理解を得るというのは、いかに犯罪被害者等基本法第３条の意識が国民全体に通じていくか。今、確かに犯罪被害者週間ということで催し物をやっていますけれども、実際に犯罪被害者に国民みんながなる可能性があるのに、一方で犯罪被害者を放っておいていいのか。そうではなくて、そういう場合に社会全体としてもそれを支援していかなければいけないという考え方を広めることは必要だと思います。
更に、財源、財源とおっしゃいますけれども、先ほども申し上げましたが、36億ぐらい大した額ではないかもしれません。財政の問題は結局は国民の代表である国会で議論すべきで、このような検討会でああだこうだ言うものではないのではないか。私たち国民は責任を負う立場にないわけですから、財政上困難という理由で検討しないとか、対象にならないというのはおかしいのではないかと思っています。
○ 椎橋座長ほかに構成員の方々の御意見いかがでしょうか。
○ 岩村構成員難しい問題で、私も余り頭の整理はできていませんが、基本的には前回議論させていただいた経済的支援に関する検討会において、私が述べさせていただいたことと今でも余り考えは変わっていないです。
確かに基本法では国の責務となっていますが、１つは国というものと犯罪被害者の方々を二項対立的に捉えるというのが本当にいいことなのかどうか。国というのはある意味では社会というものの代表者というようなものでありまして、そこを二項対立的に考えてという、それで国に対する権利というふうに構築していくというのが本当に、ある意味で国民の納得性を得ることができるのかどうかというのは考えどころなのかなという気はしています。ただ、基本法があるのでそうなるんだと言われれば、それはそれでそうかということにならざるを得ない部分はあろうかと思います。
もう一つは、コンペンセーションという意味の補償なのか、ギャランティーという意味での保障なのかというのは、これはかなり大きな差があるだろうと思います。もともと犯罪被害に対する救済ということを考え、かつ、実際の現実の問題としては加害者側に資力がない。そういうことから必ずしも十分な損害賠償等による補償、コンペンセーションというものが得られないというところが１つの出発点であるとすると、そこがおのずから１つの限界点というか、目安のところなのかなと思っています。
これを生活保障というギャランティーというところまで持っていくと、これは相当考え方も違うし、想定される水準も当然変わってきてしまうだろうと思います。そのときに結局のところ国民全体の理解が得られるかという大きな問題にぶつかるのではないかと思います。
確かに犯罪被害者の方々というのは、ある日突然、考えてもみなかったような犯罪に巻き込まれることによって、取り返しのつかない被害を受けられるという悲惨な状況にいらっしゃるということではありますが、他方で実は犯罪被害でなくてもそういう状態に陥る方がいらっしゃるわけで、そのときの公平性の問題というのは制度全体、要するに犯罪被害の問題だけではなく、更に広がりを持って制度全体を考える上では、避けて通ることのできない問題ではないのだろうか。その点が国民の全体の理解を得るという点で１つの大きな問題なのかな、ポイントなのかなという気はしてお話を伺っておりました。
余り考えがまとまっていないのですが、社会保障というものをやっている立場からすると、どうしてももう少し大きな視野で全体の中での位置づけを考えていかないと、なかなか説得力のある議論をまとめていくのは難しいのかなという気がいたします。
あとは権利という言葉も極めて多様的、多義的でありまして、社会保障の場合はよく権利と言うのですけれども、基本的にこの種の給付制度における権利といった場合には、一定の要件が仮にある程度の評価が入るにしても設定されていて、その要件について具体的事情を評価した結果として満たされる。そして、その結果として一定の額が出てくるというのであれば、やはりそれは通常は権利だと考えていると思います。
逆に権利ではない、むしろ見舞金だというふうになったときには、これは民事法の議論なんかはむしろそうだと思いますが、まさに出すか出さないかというのは、出す側の気持ちの問題、裁量の問題だということになるので、そのときそのときに適宜これは出したほうがいいよね、出さないほうがいいよねという形での判断で出るのがむしろ見舞金であり、当然水準としてもそういう意味ではお志という話になるわけですから、水準としては非常に低いものになるだろうということだと思います。
そういう意味で現在の制度がどうかということになると、もとは見舞金という性格で発足したことは沿革としてはあるのかもしれませんが、先ほど警察庁さんの御説明もあったように、この間、基本法の成立とかそういったものも踏まえつつ議論してきたという経緯も考えると、そういうものとして今の段階で見るというのは必ずしも適切ではないのかなと。見舞金という形で見るのは適切ではないという、非常に雑駁とした感想を抱きました。
もう一つ、ちょっと理念にかかわる話なのですが、今、御説明を受けた生活保障型のお話を受けていて１つ気になったのは、従前の生活と同じような経済状態に持っていくことに非常に力点が置かれていると私はお伺いしていて思いました。その理解が正しいかどうか分かりませんが、私としてはそういうイメージを受けました。
そのときに問題となるのは、これは前にも述べさせていただいたと思うのですが、犯罪被害者の方々もできるだけ早くそういう意味では犯罪の被害による心身あるいは物的な損害から立ち直っていただいて、社会の構成員として自立して生活、職業活動その他をやっていっていただくというのも、もう一つ重要な視点ではないかと私自身は思っております。そういう意味でこの会合でも、ステージごとでのさまざまな相談支援、経済的支援ではないさまざまな相談支援といったものが非常に重要なのではないかということをお話させていただきました。これはまた前回の経済的支援に関する検討会でも、その旨はお話させていただいたところでございます。
きょうの先ほどの松村構成員の御説明を伺っていると、早く立ち直った上で社会の一員として自立して生活あるいは職業活動などをやっていただくように持っていくというか、御支援するという部分が、この案はどうも弱いのではないかという気がして伺っていました。詳細はこれから詰められるというのが、もともとのこの松村構成員が御説明いただいた要綱なのだろうと思いますが、例えばお子様の場合だと年金については、就職するまでは年金をお支払いしますというお話だったのですけれども、そうするといつまでも就職しないとずっと年金を払うのかということになるのです。実はそれは現実に起きていることなのです。若年者というのは非常に今、就職が難しくなってきて、いつまでも就職できない人たちというのが少なからず出てきてしまっていて、それをどうしましょうか、どうやってそれを就職に向けて支援しましょうということを例えば今、厚生労働省でも議論しているような状態なのです。ですから就職できるまでという形にしてしまうと、実は残念ながら効果としては逆になってしまって、就職するインセンティブを弱めてしまう危険もはらむのです。その辺のところをどういうふうにお考えなのだろうか。
また、例えば御遺族として奥様がいらっしゃるというケースについても、再婚なされば年金は打ち切ってよろしいですよねという話なのですが、実は社会保障制度というのはもう一歩先まで行ってしまっていて、とりわけ年齢の若い、そういう意味で御遺族となられた奥様については、厚生年金の場合は５年の有期年金になっていまして、むしろですから当座ともかく生活が大変でしょう。したがって、そこは遺族年金で支えますが、なるべく早くそういう意味では自立して生活してくださいねという方向に制度全体として切りかえてきている状況にあります。
きょう伺っている案だと、むしろ終身というイメージが非常に強いので、それでいいのだろうか。それとともに、もちろんそういう経済的補償というものが必要なのだけれども、やはり先ほど来申し上げているように社会の一員として自立して、職業活動その他をやっていっていただくように支援するという観点が入る必要があるのではないかという気もしながらお話を伺っていました。
これは各論のようで、実は要するに制度全体の基本的な考え方をどうするかということにも結びついているので、済みません、長くなりましたけれども、お話させていただきました。
○ 椎橋座長松村構成員、いかがでしょうか。
○ 松村構成員ただいま御指摘いただいた点は、そういうことも考えられるでしょう。ですので、そういうことも含めて、いわゆる今後各案の中でも今、岩村先生が指摘された点は検討していくべきだろうと考えております。
○ 椎橋座長それから、先ほどから出ておりますけれども、権利ということについて現状の評価との関係があるのですが、現状の犯罪被害者に対する経済的支援を見舞金というふうに見るかどうかということです。
権利といった場合に権利の中身というのはどういうものなのか。そもそも権利として構成するというのはドイツの議論にあるように国が犯罪を予防する義務があるのに、それを怠ったので義務を果たせなかったかわりに、被害者についての保護やいろいろな形の支援もしましょう、そういう義務がある、責務があるんだという構成もあるでしょう。松村構成員もやはり国の義務、責務ということをおっしゃっていましたけれども、その権利の根拠といいますか、それから、現実の経済的支援を見舞金と見るというのはどういう意味なのか。このあたりの質問が出ていたと思いますので、お答えいただければと思います。
○ 松村構成員まず国に対して補償を求める権利があるのかという御質問なのですけれども、これについてはたまたまその犯罪被害者がたまたま犯罪被害に遭ってしまったということも含めまして、別に国民を代表しているわけではないのですけれども、たまたま遭ったということと、それはまた誰でもなり得るという場合には、その犯罪被害者に対しての請求する権利を持っているんだということを、はっきり認めるべきなのだろうと思います。
ただ、本当に見舞金的でかわいそうだねということで、上から与えるというものではないだろう。たまたま運が悪いか何かで被害者になってしまったのだから、そうなった場合には、国にそれに対して補償をしてもらう権利があるんだという認識はすべきだろうと考えております。そういう場合でいけば見舞金というのはくれてやるということではなくて、たまたまそうなってしまったのだから見舞金でなく、そうなった場合にはこういうようなお金が国から支給されるものだという権利があらかじめあるんだということを、はっきりさせる必要があるのではないかと考えております。
○ 椎橋座長ある意味では、権利的な性格のものに実態はなっているという認識はお持ちですか。要するに一定の要件があれば、その要件に見合う経済的な支給はなされる。
○ 松村構成員先ほど犯給法でも犯罪被害者になった場合に、最近は警察などでこういうことができるんだということを教えてもらって、申請していますから、そういう意味での権利という考え方で、お見舞金だよという言い方は恐らくしていないと思うのです。これがあれば請求できるんだということでもって納得して、請求しているというのが現状だろうと思います。
○ 椎橋座長額の問題もありますので、当初は見舞金として発足したけれども、額も増額されて、量的な変化というのは質的な変化に転じるところがありますので、そういう意味では額の面においても一定の要件があれば実現されなければいけない。要件があるのに実現されないときは、それを不服申し立てできるという制度にもなっておりますので、そういう意味では権利と言ってもおかしくない実態はあるということはございますね。
額から言っても、どういう場合に要件と密接にというか、要件の一部なのですけれども、損害に応じて額が算定されることにもなっておりますので、そういう意味では恩給としての見舞金とは実態は相当違ってきているということはお認めですね。
その場合に権利というふうにするかどうかということについて、前から議論があったようでありますが、岩村構成員が言われるように二項対立的な関係ではなくて、国民の理解を得るために余りそういうぎすぎすした関係ではなくて、現実のものをよりいいものに持っていくというために、余り政府の責任というような形のものにするよりも、社会全体で、国民全体でそのことを考えて行くんだという考え方があってもいいのではないか。黒澤構成員も似たようなお考えだったと思うのですけれども、そのあたりのところはいかがでしょうか。
○ 松村構成員これは犯罪被害者が肩肘張って権利だから寄こせというものではなくて、社会全体でもってそういうものである程度納得した上で成り立った制度でないと意味がありませんので、確かにそういうことで犯罪被害者の悲惨な状況を全国民に理解してもらうことが一番必要だと思います。国民というより、ここにいる構成員の方に理解していただかなければいけないのですけれども、そこから始まって、非常に悲惨な状態になっていることもあることを理解してもらうことがないと、先に進まないのではないかと思っています。
また、権利ということで、昔の見舞金的な低いレベルから上がってきたことは事実なのですけれども、ただ、その条件としてそれが適用されるのが非常に少ない、難しいということは聞いていますので、それを改善する必要があるのではないかと思いますし、この会議が新しい補償制度をつくるわけですから、余り今のものだけ拘泥してやるのは適切ではないと考えております。
○ 椎橋座長番構成員、どうぞ。
○ 番構成員犯給制度については30年前にできたときは、明らかに見舞金の性格を持っていて、その犯給制度が膨らむ形で広がってきて、単純な見舞金とは性格を異にするという警察庁さんの御意見、これは実態から考えると私もそうだと思います。
しかし、松村構成員がおっしゃったように基本法ができたときというのは、これは被害者に対しての社会の考え方あるいは社会的な責務がきちんと規定されて、がらっと変わった時点なのです。そこで相変わらず犯給法を使った。ここら辺が私は矛盾を帯びていたのだと思います。権利というのはどの程度確固たるものかというのは確かに疑問もあって、基本法ができるときには権利利益とかいろんなよく分からない言葉を使ったり、はっきりとした権利性が打ち立てられたのかというところはありますけれども、しかし、基本法ができる前、できてから大きな違いがあったことは事実です。
ですから、社会が義務として犯罪被害者に補償するのかというところについて、これだという理論というのはなかなか持ってこられませんけれども、基本法をベースにして、連帯共助の精神をそれにプラスしたところで、実態として被害弁償を受けられない被害者がいて、そういう被害者が犯罪を契機に非常に困窮する事実があるのであれば、国の責務としてそれを回復する方法があっていいと思いますし、それをいつまでも犯給制度という形でやっていくのかというのは、１つ問題点なのだろうと思っています。
今回御説明いただきました生活保障型についてなのですが、まずとにかく犯罪直後困るというのがよく話を聞くことなので、一時金をとにかく仮払いする、速やかな仮給付ですか、これは非常にいい御提案だと思いますし、現物支給がきちんと規定されているというのはとてもよいと思っています。
年金についてなのですが、それは岩村構成員と同じで、ある程度の期限とか、もう少し明確な終期について御検討いただきたいのと、事件前の生活を取り戻すことができるというのは何をもって取り戻したと評価するのか。基準としてはその犯罪被害者の収入というものがあるのですが、あと配偶者再婚とか、そういうような話が出てきたりして、私としてはイメージとしてどこまでそれを見る必要があるのかよく分からないところもありました。ただ、ある一定の期間、生活もおぼつかないような被害者の方々に年金的なものとして一定額を支給する、もちろん支給基準、支給対象をきちんと決めてするという御提案賛成です。
○ 椎橋座長どうぞ。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長確認しておきたいのですけれども、犯罪被害者等基本法が定められて３条１項のお話があって、その中で経済的な支援に関する検討会が行われて、警察庁のほうでは更に犯給法を改正されている。法律は公務員の立場からしますと基本的に矛盾がないように作る話なので、基本的には基本法ができた時点で、犯給法自体は矛盾していない前提になっていたのでしょうし、更にその改正を検討する過程では基本法を踏まえた上で議論がなされていたものと思うのです。政府としては基本法と相並ぶものとしてできていないと、その後の改正はできませんので、基本的にはそういうもののはずなのですが、それはそういう理解で警察庁、よろしいですね。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長はい。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長ですから、法律上というのはそういう形で、政府としてはそうなっている。もちろん理念としてどういう要望があるかとか、何が困っているかという話をとめようという話で申し上げているのではなくて、こう書いてあるからこうだと言うだけではなかなか議論が前に進まなくて、前にやった議論と同じになってしまう可能性がありますので、一応念のため確認しておきたいと思います。
その上で私としてはこの中でも、緊急性が高いものがあるんだとか、今やっている制度の中で困っている部分があるんだというあたりも、よすがになっている部分も幾つかあると思っていまして、そういうあたりの具体的な必要性なりを見ていったほうがいいような感じもしております。ただ、もちろん議論を封殺する気で申し上げたのではありません。そういう形で一たんあった上で更に検討がなされてできてきている中で、要は完全な生活の回復なのか、それとも社会の連帯共助の精神に基づいて一定額を支給しましょうというぐらいで、今なっているものがどうあるべきなのかということを根本的にやりとりするということは、基本法ができた上で更にその検討がなされて今があるという実態がありますので、なかなか越えにくい部分があるのであって、少なくとも、法律上はそういう整理になっているのだろうと理解できるということだけは御説明だけしておいたほうがいいのかなと。少なくとも警察庁としてはそういう整理で法案を提出し、国会で御審議いただいて成立しているという理解となるのだろうと思うのです。
○ 警察庁長官官房総括審議官今、内閣府から基本的なお話があったとおりと私どもは認識しております。
先ほどから、今もちょっと指摘があったのですけれども、私どももちろんいろいろ生のケースを通じて、裁定を通じて学習はしてきておりますが、各構成員からも今の検討に資するような具体的な現在の犯給制度について、こういう点でカバーができないというような具体的なケースをお持ちであれば、それをいただいて、私どもとしても制度を更によりよいものにするために、検討するということでやってまいりたいと思っております。
○ 椎橋座長番構成員、どうぞ。
○ 番構成員ただし、この検討会は犯罪被害給付制度の拡充及び新たな補償制度の創設に関する検討会なので、いわゆる考え方だとか、犯給法の枠内にとどまらない考え方を検討するというところは、初めからそれは表題についているのではないでしょうか。そのように私は理解しておりました。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長そういうことをしないという発言の意味ではございません。
○ 番構成員だけれども、先ほどからおっしゃっていることというのは、もうこの順番で来ていますよね、ちゃんとこれでやっていますと。それだったら何でこの検討会ができたのか私には理解できません。
○ 松村構成員私もそう思いますよ。今そんなことやっているのかって。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長もし誤解を与えたならあれですけれども、確認をしたかったのは、基本法があるので犯給法がおかしいという御指摘は理屈上は成り立っておりませんので、そこはもちろんお互いに理由があって説明し、議論をし合うということ自体は否定しているものではございませんので、そこを確認しておきたかったというだけであります。
○ 番構成員少なくとも私は、基本法ができて犯給法がおかしいと言っているわけではなくて、もともとの出発点と違っていたので大幅に変わったときに、衣も新たにしてやったほうが本当はよかったですねと。常に犯給法という形で拡大してきて、ではどういう性格かという話から始まってしまうと思います。
それから、経済的支援に関する検討会でも出ましたよねと、こういうふうにペーパーをいただきましたが、ではこの検討会というのはどうして生まれたのか。私は前回の専門委員会におりませんので分からないのですけれども、もう一歩ステージアップするために開かれたのかと思っていたのです。犯給法のここが足りないから増やしましょうという話であれば、３年もかけて検討する必要があるのかと思っていましたので、そのように申し上げました。
○ 松村構成員今、杵淵さんがおっしゃいましたけれども、その延長線でいけば、恐らくこの前の検討会のときに、もっとしっかりやるべきだったのです。あのときはもう基本法ができていたのですから、それが抜けてしまって、確かにそのときには自賠責と同じになったという言葉で、言葉は悪いのですが、すっかり騙されまして、実際にはそうなっていないことが現実にあるからこれができたので、その辺のことを考えますと、前を踏まえていくとだんだん方向が違ってきてしまうのではないかという心配をしております。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長私は議論を方向づけようとして申し上げたのではなくて、ただ、一応念のため申し上げておきますけれども、犯罪被害給付制度の拡充及び新たな補償制度の創設に関する検討会ですので、検討会がどういう方向に向かうか自体について決まっているものではないことは、確認しておきたいと思います。
その上で私が申し上げたのは、基本法があるからこうであるべきだということに対して犯給制度は遅れているということで、犯給制度はおかしいのではないかというお話になっていましたけれども、それだけをもっての御説明ではなかなかそこの部分は変えがたい部分がこれまでの議論からありますよということを一応御確認いただいた上で、御議論していただいたほうが建設的になるかなという意味で申し上げた次第でございます。
○ 松村構成員それでは、お伺いしますけれども、犯給法は基本法ができたためにどう変わったのですか。教えてください。お願いします。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長個別の項目はもう既に御承知のとおりでいらっしゃいますので、あえて申し上げるまでもないのかもしれないのですが、法律的には重傷病給付金の中に休業加算が加わったり、あるいは今ほど御指摘ありましたけれども、遺族給付金あるいは障害給付金について支給の水準をある程度上げるということで、騙されたというお話がありましたが、そうではなくて、最高限度額を自賠責並みにするという御指摘を最終取りまとめでいただきまして、そういった対応をしたということでございます。
これの背景には犯罪被害者等基本法、基本計画において犯罪被害者の立場を踏まえて更なる法の改正が必要であるということで、こうした改正がなされたと理解しております。
○ 松村構成員それならば、そのときに犯給法がもう少し、新たな補償制度が必要ないようになっていれば恐らく問題なかったのだと思います。基本法と整合性を持たせて改定されているから。しかしながら、今はそうでないから新たな補償制度ということをやっているわけなので、そういうことも踏まえますと今までのものにとらわれるのではなくて、犯給法は犯給法でいいですよ。それが少しずつ今のお話で変わっているようでありますけれども、それで新たにこういう補償制度が必要なんだという論点を確立していただかないと、要は先に進まないのではないかと思います。
○ 椎橋座長黒澤構成員、どうぞ。
○ 黒澤構成員以前に今後の検討事項等についてということでペーパーを出させていただいたのですけれども、順序を経てきょうは座長からも御説明があったとおりのこと、ほとんどそういうことを前段に書きまして、後段に、議論の進め方の一方策ということで案としまして、給付制度の拡充及び新たな制度の創設それぞれについて出すべき結論を仮に想定して、その問題点、導入の可否、理念、根拠等を検討する。こういうことを書いておいたのですが、具体的イメージとして言えば、こういうきょう松村構成員から出たようなことを素材に、それの問題点をいろいろ議論することもあってもいいのではないか。
そして今また犯給法の話がございましたけれども、基本法との関連でいろんな議論がでましたが、まさに犯給制度の法律では、きょう出ているようなことはこういうことで限界がある、理念としてもおかしくなってしまう。そうすれば自然に新しい理念のもとに新しい制度を考えなければいけませんし、議論の仕方として今いろんな意見が出ましたけれども、具体的にはこういう素材が出されて、それについて理念も含めて議論をするのも方法だと思います。理念というものを実質的に考えるべきではないか。それを考える中で犯給法ではとても射程範囲外ですよね、もはやこれの拡充ということではできない。しからば新しい理念のもとにこういうものを考えましょうという議論をしていくのが、この検討会だと私は理解しております。
○ 椎橋座長この時点で今までの議論をどうまとめたらいいか、非常に難しいのですけれども、私が思った大体同趣旨のことを黒澤構成員は言っていただいたと思うのですが、私自身も基本法というのは１つの画期的な法律だったと思います。それに基づいて経済的支援策についても、基本計画に基づいて犯給法の改正も行われた。
犯給法の改正、基本法を実現するための経済的支援策を実現をする法律というのは、必然的にこれ１つだというものでは多分あり得なくて、Ａというつくり方もあるし、Ｂというつくり方もあるだろう。だから犯給法の改正についてもいろいろな議論があった中で改正法ができたということで、改正法が基本法違反だというものではないと思うのです。ただ、そのできた後を考えてみると、なおやはり基本法の精神からして十分ではないのではないかということは当然出てくる可能性がありますので、今そういう状況ですので、これから更にこの経済的支援をより充実させるためには、犯給法を改正すればいいのか、それとも全く新しい制度をつくるのかということが議論されているわけですから、もちろん両方ともこれはオプションはオープンにされているわけですので、そのつもりで構成員の方々にも臨んでいただきたいと思います。
○ 瀬川構成員同じ理想を持ちながら無用の対立をしても仕方がないと考えますので、少し申し上げたいと思います。
当初、給付金ができた当時は被害者補償という言葉がありました。1970年代の最初に問題提起があったと思いますけれども、立法まで10年かかったという経緯がある。補償というのは何なのか、いわゆる生活保護型なのか損害賠償型なのか、年金型ということはなかったと思いますけれども、労災補償型なのかという対立がありました。
どういう形で我が国に導入するのかということで議論があって、結局給付金という形でおさまったと思います。
もう一つは経済支援に関する検討会での議論なのですけれども、年金型の新たな補償制度を検討するものではなかったと思います。もちろん視野には入っていたと思いますが、やはり現行の30年の歴史がある給付金を何とかもっと活用できないのか、拡充できないのかという議論が主だったと思います。
先ほどの騙されたという言い方は穏当ではないと思います。撤回されたほうがいいと思います。弁護士さんや、あすの会の方々も入っておられたし、あすの会の方の発言も我々は重視しておりました。
そのときに年金型のものというのは違和感があり、なかなか重ね合せることができなかった。当時の検討会の力不足があったかも分かりませんけれども、財源の問題があり、私はそのときに、議事録に残っていると思いますか、罰金あるいは課徴金を財源にどうだろうということを言いました。
それから、国民の理解というか、その当時の議論としても年金型といきなり出すことがいいのかどうか。あるいは法的な裏づけができるのか、等そこには至らなかった経緯があった。
今回、こういう実態があるという現実を松村構成員がお話になったことは非常に重要な意味があるし、問題提起としては傾聴に値すると思っています。松村構成員は法律家ではありませんので、法律的な議論をふっかけて、分かっていないのではないかという形での議論は望ましくないと思うのです。松村構成員のおっしゃったことを尊重するというか、そういう感じで進める必要が今後もあると私は思います。
それで現実的にどうなのかということなのですけれども、私は給付金ができ上がったころというのは１つの新しい時代が来た、1980年に来たと思った世代ですが、その後も相当工夫して改善されてきていると思います。むしろいろんな実態を見るとかなり工夫されて、制度が改善されていると評価していいのではないかと思います。
ここからどういくかということなのですけれども、松村構成員のおっしゃったことが給付金の中でもっと生かせることがまだあるのかどうか。余地があるかどうか。これが１つの検討課題ではないか。松村構成員がそれでも納得しないとおっしゃるのであれば、そこの抜け落ちた部分は一体何なのか。そこが松村構成員のおっしゃっている意図、あるいは御意思というものがどこで達成できるのかもう一回検討すべきであるように思います。
給付金が全くだめな制度で、被害者救済に役立っていないという結論というのは私はできませんし、かなり役立っていると思います。現実に公安委員会あるいは警察庁の御努力というのは認めないと、そのほかの議論も進まない。お互い尊重し合うようにやるべきで、お互い対立していては、この議論は進まないのではないか。
前の検討会でも年金型というのは考慮したのですけれども、そこまで当時の理解としてはジャンプできなかったところがあります。今、言いましたように現行の制度をどう拡充するかの議論だったと思います。恐らくあの当時の議論では精一杯引き上げたと思いますし、実態を見ましてもかなり工夫をされている。批判を受け入れた形で警察庁も御努力されたわけですから、給付金はいろいろな経験を経て広がっているわけです。そこで何とかきょう松村構成員がおっしゃったことを取り入れることはできないのかという検討はできないのかと思います。その上で抜け落ちた部分を改善するために、次のステップに入ることの議論が望ましいのではないかと思います。
繰り返しで恐縮ですが、松村構成員に対して法律的な疑問をぶつけて、揚げ足取りにならないようにと願っています。
○ 椎橋座長ありがとうございました。
恐らく趣旨としては松村構成員に今の制度では何が足りないのか、現行法の中ではそれを組み入れることはできないのかどうか。その現状についてこういう困ったことは現行の中ではここらあたりはまだ十分に補償されていないんだという一端は示していただいて、それは非常に参考になっていると思いますけれども、更に現行の中ではどうしても組み入れられないものかどうか。組み入れられるものだったら現行法を更に改正するということでいいわけですから、組み入れられることは難しいということであれば、しかもそれは重要なことで、国民の理解も得られるということであれば、これは新しい制度の創設ということに向かわざるを得ない。黒澤構成員も言われたように、そこからまず順番としては入っていくのだろう。そのための議論をしているのだと私は受けとめております。
瀬川構成員からも出ましたけれども、補償という言葉について大分これも議論があったようでございますが、この時点で補償の意味はこうだという定義づけを現在することはできませんので、この議論はこのあたりにさせておいていただいて、具体的な給付制度、内容について議論を進めさせていただきたいと思いますけれども、年金型のメリット、デメリットの問題については、１つ後でさせていただきます。先ほど番構成員等からも出ておりましたので、それについては１つ後に議論させていただくことにさせていただいて、その前に１つ、先ほどの松村構成員から説明していただいたあすの会の要綱の中に出てくる基本理念<2>について、事務局からの意見に対する松村構成員の反論もあったと思います。このあたりのところがまず誤解があってはいけませんので、松村構成員の言われたことに対して事務局あるいは厚生労働省から御意見がありましたら、お伺いしたいと思います。厚生労働省からお願いできますか。
○ 厚生労働省社会保障担当参事官室室長補佐厚生労働省でございます。
松村構成員から冒頭に御意見のあった２点目なのですけれども、内閣府さんに苦言という形でお叱りがございましたが、厚生労働省から内閣府さんに御相談して出させていただいたものですので、私から発言させていただきます。
２項の部分を見ますと、生活保護を受けるようなことは被害者の尊厳を踏みにじるものであるから、これを避けるようにしたという部分につきまして、先ほどの松村構成員の御説明に対する私の理解を確認させていただきますと、生活保護を受けること自体が尊厳を踏みにじるということではなくて、犯罪被害によって被害者の方が生活保護を受けざるを得ないような水準まで状態が下がってしまうことを放置することは、尊厳を踏みにじるに等しいという趣旨であるという御説明と理解してよろしいでしょうか。
○ 松村構成員はい。
○ 厚生労働省社会保障担当参事官室室長補佐であれば、当省も異存はございません。
○ 椎橋座長ただいまの厚生労働省の理解でよろしいですか。
事務局はよろしいですか。（うなづく）
○ 岩村構成員１つだけよろしいですか。ただ、そういう誤解は受けかねない表現だと思いますので、ちょっと気をつけられたほうがよろしいだろうという気がします。
○ 瀬川構成員これはどこまで文章は配られているのですか。
○ 松村構成員一般的に配られています。問い合わせもありますから。
○ 瀬川構成員私もこれは誤解を受けると考えます。松村構成員の先ほどの説明でそういう意図はないことはよく分かりましたけれども、受けることが尊厳を踏みにじるというのは非常に誤解を受けやすい文章の流れになっているように思います。ここは少し改められたほうがいいのではないでしょうか。これは松村構成員だけの責任ではないと思いますけれども、検討されたほうがいいと思います。
○ 松村構成員これはたまたま議論があったときに、生活保護さえ受けられない被害者も随分いるのです。結局、犯給法でお金をもらっているところもあるかもしれないが、結局そういうことからいって生活保護というのは本当に最低の生活しか保障されていないのに、そのレベルまで落ちてしまった。それも受けることができないレベルまで落ちてしまったという被害者もいることを分かっていただくために、この項目が入ったのですけれども、余り変な誤解を招かないほうがいいでしょう。
○ 瀬川構成員これで結構かと思いますが、しかしこれが一般に流布されることになると、そういう誤解を受けるというのは望ましくないと思います。
○ 松村構成員それについては、うちのほうの会でも検討させていただきます。
○ 椎橋座長それでは、その点についてはそういう形で誤解のないような形で、あすの会でも検討していただくということですので、この点についてはこのぐらいにさせていただきたいと思います。
次は年金型の問題であります。あすの会の要綱において、他の社会制度とあわせてというような文言にもあるように、既存の社会保障制度とのバランスの中で被害者支援を考えるという点については、おおむね争いがないと思います。他方で生活保護制度との関係は犯罪被害者への給付金額、社会保障といった場合の生活のレベルをどう考えるかという問題ではないかと思いますので、これは支給金額、算定根拠などの個別議論でまた取り上げたいと思います。
他方で社会保障という意味では金額だけではなく、年金型という支給形式が望ましいという部分について、松村構成員の説明の中にございました。これについて御議論をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○ 岩村構成員年金の前に１つ気になったのは、死亡の場合の一時金というところもあったのですが、それは後ほどということなのでしょうか。
○ 椎橋座長そうですね。今でも結構です。
○ 岩村構成員きょう中座するのであれなのですが、ややここでの趣旨の説明と金額の設定がよく私には理解できなくて、つまりここで趣旨説明の中で述べられている費用というのは、それぞれの犯罪の状況に応じてかかったりかからなかったりするものも全部含めているのに、それはそういう意味では個別性があるはずなのに、なぜそういう個別性を全部排除して1,200万という額が出てくるのかというのが私にはよく理解できませんでしたので、そこのところを何か追加的に御説明いただければありがたいなというのが１点でございます。
年金はこれも前に申し上げたのですが、もちろんどの程度の方が年金を受けられるかという人数と、受給開始の年齢と終身を想定するのか有期を想定するのかなどということ、あるいは金額が一定なのか可変なのかといういろんな要素が絡むのですが、基本的には長期の制度になるので、管理運営がかなり難しいということがあります。特に支給開始年齢がいつかということによっては、もし終身でありますと相当長期にわたって支給することになり、安定的な財政運営というのが非常に難しいことになるかなと思っております。
やはり当然のことながら年金ということなれば、社会保障制度上の年金その他との均衡も考慮せざるを得ないでしょうし、もしそうだとすると、単純に従前の所得と今の所得の差額を年金で支給するという構造にはならないのではないかと思っているところであります。
私は個人的には年金はやめたほうがいい。できれば一時金で処理をするほうが法律関係が非常に明確になって、事務的にもコストがかからないし、一時金でもらうことによって、それで生活再建という観点から物事を考えることも可能になるという部分もあるので、年金ではなく、できれば一時金のほうが望ましいかなと思っていますが、最低でも恐らく年金か一時金かのチョイスを認めるということはしないと、個々人のそれぞれの状況に応じた判断できなくなってしまうのではないかと思っております。
以上です。
○ 椎橋座長ありがとうございます。
まずは死亡の一時金の1,200万というのは現行法に準拠した額になっておりますけれども。
○ 松村構成員先ほども説明させていただいたと思うのですが、死んだときにいろんなお金がかかってくるということなのですけれども、現行の犯給法でもって単身者に支給される一時金の最高額は1,210万円を下回ることはできないだろうということで、それ相当額の1,200万円にしたということでございます。
もう一つは、年金より一時金のほうがいいのではないかという考え方については、これも恐らく今後検討しなければいけないと思うのですけれども、ただ、今まで犯罪被害者も一時金でもらってしまうと、今の犯給法でもそうですが、先ほどもあった犯給金についてもすぐなくなってしまった。ですからそれなりのこともあるし、中には子供の教育のためにとっている人もいますけれども、そういうこともありますので、年金か一時金かチョイスを与えるかということについて、今後も検討させていただきたいと思います。
○ 岩村構成員追加でよろしいですか。
ただ、きょういただいたこの資料だと、８ページのところだと最高ではなくて上限も下限もない1,200万円になっているのです。
○ 椎橋座長その点いかがでしょうか。
○ 松村構成員これは一時金ということで、殺された方の生前の職業はどうだとか別に考えないで、一律に渡すということでございます。
○ 岩村構成員そうしますと、やはりこの後の趣旨とはかみ合っていないと思います。
○ 椎橋座長趣旨とかみ合っていないというのは、生活保障型とか、一般的にこのぐらいは最低限必要だという趣旨ですか。確かに人によってうんと困る人とそうでない人もいるのではないかという御趣旨だと思うのですが。
○ 松村構成員先ほども申し上げましたとおり、単身者でも支給される一時金の額を下回ることはないということで、大体このぐらい支給されれば当座には間に合うのではないかという額で1,200万円が出てきたので、その辺のこともいろいろあるならば検討しなければいけないと思いますけれども、差し当たりこれで間に合うだろうという額が1,200万でございます。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長よろしいですか。要はそれでは余ってしまう人が出る場合については、どうお考えになったのかという御質問だったように思うのですが、そのあたりはお考えになったのでしょうかということなのかと思うのです。特になければないということでよろしいかと思います。
○ 松村構成員そのあたりだろうということで、特にそういう面では考えておりません。
○ 椎橋座長この一時金というのは、その後の年金と連動していくわけですので、死亡時の困った状態は人によって違うのではないか。それから、最初のほうの年金との連動を考えると、金額の根拠が生活保障型からすると、一律ということ自体が根拠が乏しいのでないかということだと思うのですが、その点をもう少し詰めていただければありがたいです。
○ 松村構成員検討させていただきます。
○ 椎橋座長それでは、年金の問題について御議論いただきたいと思うのですが、先ほど番構成員も、この要綱については一時金の仮払いとか、現物支給については評価されておりましたけれども、年金型というのはもう少し明確にすべき点があるのではないかという趣旨のことを言われましたし、岩村構成員もかなり明確に幾つかの点を挙げられて、むしろ一時金のほうがよりよいのではないか。最低限選択ができるようにするべきではないかという御趣旨の発言をされましたけれども、ほかにこの年金型について構成員の方々から御意見ございますでしょうか。
○ 黒澤構成員ちょっと違った観点からなのですが、これは国がということで、どこかの役所が年金を扱うことになると、事務量なんかも大変な量になると思うのですけれども、こういう御時世の中でそういったコストも考える場合、例えば年金化する場合であっても、民間に事務を委託してしまうとか、そういう工夫をしたほうがいいのではないか。私も個人的には一時金のほうがすっきりするのではないかと思っているのですが、どうしても年金のほうがいいんだ、そういうニーズが高い場合、そしてまた希望をする人が多いということであれば、そういった工夫もする必要があるのではないかという気がいたします。
○ 岩村構成員今のもやろうと思えばできるわけで、例えば一時金をもらったもので年金保険を民間で購入して、それで年金払いでもらうことが任意ベースで今でもやろうと思えばできますし、あるいは信託財産を設定して、それによって年金をもらうというのが、例としては重度障害者の方の親の方が、自分がいなくなった後の子供のために信託財産をそういう形で設定して、そこから年金が出るようにするということは行われているものですから、純粋の任意ベースでそういうことを行うことは今でも可能であります。
ただ、民間にそのまま投げるとなると、これはまた公的規制がいろいろ、つまり公金をそのまま民間に預けるという話になると、これはまた非常に恐らく難しい問題を発生させるのかなというようには思うのと、もう一つは年金分の原資をその場合民間に全部投げて預けるという形になるのですが、それも非常に厄介な問題を起こすだろう。厄介な問題というのは、いろいろ法制上の問題も含めて難しい検討が必要になるだろうなと、直感的には思います。
支払いとか記録管理だけを民間に任せるという手はないわけではありませんが、ただ、そういう長期にわたる記録保存と、事務管理を引き受けてくれるような民間のところがあるかということかなと思います。
○ 椎橋座長どうぞ。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長年金型の点で確認をしておきたいのですけれども、先ほど出てきたお話と関係しますが、要はもらったものがすぐなくなってしまう、あるいは使ってしまう、ためている方もいるけれどもという話だったのですが、年金型にされるメリットというのは、要は一時金でもらったものを長期的にしっかりと管理することが必要で、実はうまく管理できていない問題が起きているからというところから発しておられるのか、それとも単純に考えますと先ほど有期か終身かという話もございましたが、終身型のような感じでいきますと、その終身の見積り方にもよりますけれども、金額が現実には今の一時金ではすぐ使い切ってしまうので、そうすると年金型にしたほうが、量的にも期間的にもしっかりと面倒を見られるからというあたりが一番のポイントなのか。そのあたりはどちらを特に、両方だということもあるかもしれませんが、もしあれでしたら教えていただければと思います。
○ 松村構成員本当は両方なのですけれども、確かに今の要綱で1,200万という一時金を払う。実際にその後生活していかないといけない。しかも平穏な事件前の生活に戻りたいといったときに、生活費の差額は年金で支給していいのではないかということです。1,200万はお葬式や何かでそのときにほとんど使ってしまうということを考えますと、その後、生活保障が必要だということで年金を支給するという考え方でございます。
○ 岩村構成員そろそろ出なければいけないので１点だけ。
先ほど御説明いただいた中で、年金の水準としては従前の所得と現在の所得との差額というお話でしたが、その制度設計にすると、また話が戻ってしまうのですが、結局自立の意欲を非常にそぐのです。ですから、そこのところをどう考えるのかというのは非常に重要な問題だと思います。
○ 松村構成員それは検討させていただきたいと思います。
○ 椎橋座長多分それは松村構成員の趣旨ではないと思います。自立は自立でしっかりとやっていただきたい。ただ、結果的にそうなるおそれがあるということであれば、そうならないような制度設計を考えないといけません。
ほかに御意見いかがでしょうか。一時金か年金かというのは単なる額だけではなくて、どうしても出費が多くなるので、その分は面倒を見てもらいたい。そういうことが含まれているのでしょうね。
○ 松村構成員この要綱にありますけれども、一時金は1,200万と決まっています。だけれども、1,200万だけだったら何年食べられるのか。例えば１年に300万円かかれば４年。お葬式代がかかったら３年ないしは２年になってしまうことがありますので、それはそれとして一時金の使い道が生活費ではなくて、当座でいろんな資金的な必要を満たすもので、生活していくにはまた別に補助しなければいけないのではないかというのと、年金を支給したいという考え方は別でございます。
○ 椎橋座長そういう意味で、我々がこの検討会で議論する上で松村構成員にお願いしたいのは、こういうような被害者の場合には一時金ではとても困窮してしまう。そういう被害者の範囲とか、あるいは年金の形でないと救済することができない被害者の経済的負担の範囲、こういったものが実例としてあるんだということをお示しいただけると、大変この会での議論に有益だと思いますので、そのあたりをお願いできればと思いますが、いかがでしょうか。要するにこういう場合は年金型でないと救えないんだという材料を示していただきたいと思います。
○ 岩村構成員中座するものですから話を飛ばして、医療とか介護の現物給付のところなのですが、１点だけ先走って述べさせてください。
全部を現物給付でという御提案なのですが、これは前の検討会でもそういう話題になりましたけれども、これをやりますと医療、介護の過剰消費と過剰供給が起きてコントロールが効かないということになりますので、そこは非常に慎重に考える必要があるだろうと思っております。
○ 椎橋座長ありがとうございました。
それでは、今、岩村構成員から現物給付の問題が出されましたけれども、番構成員は何かこの点についてございますか。今、岩村構成員に聞いておけばよかった、どうしてそうなのかというのは事務局でお分かりですか。
○ 番構成員生活保護の場合で全部国が医療費など立て替えるというときに、各日に国からお金がでるので、病院のほうが過剰に投薬したり、過剰に治療したりという状況が発生し、かなり問題である。今それをチェックするソフトなどを使ってチェックしているという話が報道されたばかりで、実際に確かにそうだと思います。ですから後から立て替えということも、それが一番いいのかもしれないのですが、そうするとなかなか被害者の方が病院に行けない、お金がかかるから行けないということもあったり、この前、健康保険が使えますとおっしゃったのですが、病院側の対応でかなり大きい病院でもそういうふうにやっていないところも結構あって、相当な金額を１回に支払わなければならないということがあるので、私自身は必要な医療、どこまでという回数とか、目安というのは必要かもしれないのですが、適切なときに適切な治療を受けられるような形は、現物支給だろうとずっと思っていました。
過剰治療とか過剰投薬などがあったりして大変だというのは、別の体制でチェックしていただく、あるいは上限を決めるとかしていただければいいのではないかと思います。ただ、カウンセリングの費用などはもう一つの検討会で話題になっていることなので、今ここで言うのもいかがなものかと思っておりますが、本当に必要な方のためには治療は現物支給が一番望まれるものだと思っています。
○ 椎橋座長ほかの構成員いかがでしょうか。現物支給の問題について。
別の形でチェックというのは、具体的に案はございますか。
○ 番構成員例えば直後は何回行けばいいということになるのか、あるいは生活保護の方の関係ではレセプトをチェックしておかしいと、この病名でこれだけ出ているというようなことを事後的にやって、結構効果をあげていると聞いていますけれども、そういうような外からの事後的チェック体制にするのか。回数の上限を決めるのか、あるいは期間を決めるのか、何らかの形でそれは仕方がないかと思いますが、とにかく直後の問題ですね。カウンセリングとか医療費に関してはかなり柔軟にといいますか、現物支給にしていただくと非常にありがたいと思います。
○ 椎橋座長これは現物給付の点については過剰供給の問題が指摘されて、それにはこういう対応があり得るのではないかという御意見がありましたけれども、そのほかの問題点というのはどういうところがあるのでしょうか。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長現物給付と考えたときには、まずその時点でその人が給付を受けられる人だというのが、医療の段階でどうやって確認できるのかという問題をどうクリアするのか一番難しいのではないか。生活保護の場合は当然生活保護受給者という立場の方ですから、それが可能だと思うのですが、犯罪被害に遭っていますというだけで現物給付が仮に受けられる。しかも今、重傷病給付制度は当然一定の要件があるわけで、その要件まで何らかの形で確認をするとなると、これはなかなか現実論としては必要性は分かりつつ、運用はどうするのかなというのはすごく率直に疑問に思ってしまうところなのですが、そのあたりはどうしたらいいとお考えなのでしょうか。何かありますでしょうか。
○ 番構成員前の検討会でも話が出たのですけれども、カードを持つとか、生活保護のカードと同じように、何回もいろんなところで同じことを言わなくても済むように被害者である、どんな被害に遭ったというようなカードをつくるということが前に話し合われました。いろいろな問題点があって、プライバシーの問題とかいろいろあるでしょうけれども、それは警察のほうが一番最初に被害申告を受けるのでかかわっていただくしかないのかなと思います。おっしゃるようなことは分かるのですが、そこはそういう形で工夫できるのではないでしょうか。
○ 松村構成員そういう事件の最初にタッチされるのは警察ですから、警察のほうでそういう証明のものを何か出していただければいけるのではないかと思います。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長前回の議論がどのようだったかというのをちゃんとチェックしてはこなかったのでございますが、仮に警察がこの方は間違いなく被害者であるということで、もちろん普通の取り扱いで被害者として接して、被害者支援として行う分には届けられた瞬間からそういう形で対応させていただきますけれども、犯罪被害給付については先生方からの御指摘もあり、大分給付の裁定までの期間は申請から短くはしてはきていますが、それでも平均６カ月ぐらいはかかっている状態の中で、被害直後の部分をどうやって見ていく、そのための登録をどういうふうにやっていくのかというのは、もしされるとしたら具体的に考えないといけない課題かもしれないなと思います。
○ 番構成員だからこそ困っているのです。裁定が遅れるから困っているのです。直後にお金がかかるのです。だから困っているのです。今の制度でいくと大変だから、別の工夫をしなければだめだろうと思うわけです。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長若干は早くはなっているのですけれども、確かにすぐさまというわけにはいかないというのは、制度上そういう形になっておろうかと現行制度については思っております。
○ 椎橋座長なかなか難しいですね。病院でそういう申告があった場合には請求を遅らせるとか、そういうことはそういうことでまた難しいのでしょうね。
○ 松村構成員この前ヒアリングのときにもありましたけれども、とにかくお金を払わなければいけないので、子供がまだ治っていないのに退院をさせたとか、そういう例もありますので、ぜひその辺の早急な認定書を出していただいて、心配しないでいいんだよという体制はつくっていただきたいと思います。
○ 内閣府大臣官房審議官犯罪被害者等施策推進室長お金が必要とされる方にどう行くかという意味において、大変大事な御意見と思いつつ、一方でお金を払うという形できちんとした方にお金が行くようにしなければ、お金は払えないでしょうというのがどうしても制度をつくる側からの話として出てきてしまいますので、その意味でちょっとした確認で出せとかいうのはなかなか難しい。これはとても難しいことだと思うのです。
ですから、ある一定の分野特定の症状みたいなものについて、犯罪被害者の方なり、あるいは少なくとも一時的にはそこは少し面倒見られるでしょうみたいな属性があるところでの一時的な対応みたいなところを、公費で別途面倒を見るみたいな制度というのはあり得るかなと思いながら、個別に犯罪被害に遭った方が病院に行ったものを警察に届け出て、届出証明書でという形で出すとなると危険負担をどこが負うのかみたいな話になりかねない。最終的には制度の悪用者まで念頭に置いた議論にどうしてもお金を出すとなるとなるので、そこをどうやって区別できるのだろうというのがなかなか難しく、いざ考えてみると考えられないんですかと言われつつ、難しいなというふうに思う次第であるということを申し述べておきたいと思います。
○ 椎橋座長番構成員どうぞ。
○ 番構成員せっかく海外に行かれて調査報告書も厚いものがあるので、アメリカなどはかなり現物支給が盛んだということですから、そういうところも少し参考にしたいと思います。戻って見てみたいと思います。そういうところも参考にしていただければ、せっかく調査したのですから。
○ 椎橋座長ほかにはいかがでしょうか。川出構成員、先ほど止めてしまいましたけれども。
○ 川出構成員現物支給とは、別のことなのですが、要綱では、医療関係費というカテゴリーが立てられていて、現在よりも、給付される対象がかなり広くなっています。今の枠組みですと、医療費については、重傷病給付金によって保険診療による医療費の自己負担額部分が120万円を限度に給付されるわけですが、例えば、その範囲を広げ、かつ、限度額を定めないという形にした場合、それは現在の給付金の枠組みを超えることになるのでしょうか。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長ちょっと具体的に考えてみないといけないかなと思いますけれども、それぞれの項目について、それでは請求書なり領収書みたいなものをその方から出していただくようなやり方になるのかどうか、それで確認をすることができるものなのか、そうではなくて、いろいろなものに入っているという考え方にするのかというところがあろうかと思います。
整理できていない話でございますけれども、現在の障害給付金は、特段使い道などにこだわらず、収入日額をもとにした基礎額に倍数をかけているだけでございますので、恐らくこの中にリハビリのための費用等も入っているという考え方で、説明がなされているところでございます。
一方で重傷病給付金になりますと、医療費の自己負担額プラス休業加算となっておりますので、ここに上乗せしていくことになるとどういう範囲でとか、どうしてそれがここに入れ込めるのかという議論をしていかざるを得ないだろうと思っています。
○ 川出構成員ご指摘のとおり、障害給付金と重傷病給付金の両方に関わってくる話なのですが、例えば、重傷病給付金では120万円という限度があることが、制度の本質をなすものかどうかです。そうではないということであれば、要綱のように、限度額を取り払ってしまうとしても、今の制度の枠内に収まるのですが、本質的な要素だとすると、新たな制度として作り直さなければならなくなると思います。
○ 警察庁長官官房給与厚生課犯罪被害者支援室長120万円につきましては20年改正のときに休業加算が加わった際に、余りにも過大と言うと失礼なのですけれども、枠をある程度設けた上で自賠責を参考にしながら120万円という枠にしたことになっておりますので、これは例えば枠を取るとか、更に額を増大することになれば、どのぐらいが相当なのかということを他の制度なども見ながら検討していかなければならないだろうと思っております。
○ 椎橋座長よろしいですか。それでは、本日松村構成員からの御提案につきましては、とりあえず遡及効の観点を除きまして、制度としての大きな変更点について皆様から御意見をいただきました。遡及効については議論しませんでしたけれども、何かきょう特別お話したいことはございますでしょうか。
そのほか個々の支給項目のような意味での論点につきましては、後ほど論点整理をした上で、皆様で御議論いただくほうが実のあるものとなると思われますので、論点とすべき事項に関する御意見を改めて事務局から皆様に依頼させていただく予定でありますので、御協力いただきますようお願いしたいと思います。
そのほか今後の進行という観点で御意見、御質問はございますでしょうか。きょう松村構成員には宿題をお願いしてありますので、それはまた後日の検討会のときにお願いしたいと思います。
○ 松村構成員宿題は宿題でしていいのですけれども、今度２月13日は合同検討会になっていまして、経済補償制度の検討会はどうなのですか。PTSDとの関係の絡みだけになってしまうのでしょうか。
○ 椎橋座長事務局、いかがでしょうか。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官現在検討会２では最終取りまとめの中身を詰めているところでございます。検討会２としては１月16日に最終取りまとめをつくる形になっております。その結果を検討会１に御報告する会として２月13日を予定させていただきました。
前回の合同検討会で御説明させていただきましたように、取りまとめ案の大半は検討会２として何を議論してきたかということになっていまして、なので結論部分以外は大幅に変更する予定はございません。他方、どういうところで今後どういうお金をつける、今、問題になっているのは医療の分野において自由診療化してきて、被害者負担が重くなっているという心理療法について、どういう形で公費負担ができていくのかという研究会をこれから立ち上げましょうというのが結論の取りまとめだったのですけれども、では研究の中身というのはどんなふうな感じで、どういう研究会になっていくのかというのは、ある程度もう少し具体化しようと今しているところでございます。
そういった御結論を聞いていただいたほうが、カウンセリング費用についても要綱案の中にも入っておりますけれども、もともと別途検討会２というのがカウンセリングの部分については立ち上げられて、１年半かけて現状こういう結論に至っているところを踏まえていただきまして、この検討会２としての議論の経緯も改めて必要に応じて御確認いただいて、少なくともカウンセリング費用について検討会１としてどういう形で、検討会１としてもあと１年しかないというのもありますので、論点整理をしていく中でどうやってカウンセリング費用のところを取り込んでいくのか、とりあえずはこの検討会２が立ち上げる予定である研究会にお任せいただくことになるのか、そこの部分は合同検討会で御検討を重ねていただきたいかなと思います。
これから論点整理をしていく中でも、更に御意見賜っていければと思っております。
○ 松村構成員ということであれば、２月以降もぜひ今の要綱案についての検討を続けていただきたいと思いますので、それをぜひお願いしたいと思います。
○ 椎橋座長次回以降も検討事項に入っておりますね。
それでは、きょうの個別項目については論点整理をした上でお伺いします。また、今後の進行についても事務局からたたき台をつくって、御意見を伺うという形にしたいと思います。
次回の予定について事務局からお願いいたします。
○ 内閣府犯罪被害者等施策推進室参事官先ほども申し上げましたが、２月13日午後２時から２時間程度、合同会議の形でさせていただきます。内容的には先ほど申し上げましたが、検討会２の最終取りまとめについての御報告を申し上げる形になります。
検討会１としての御議論につきましては、先ほど松村構成員のほうからも御指摘がありましたように、本日いただきました要綱案あるいは以前、夏に各構成員の方からいただきました検討会の進め方などの御意見も踏まえまして、事務局で論点表を作成し、案として提示させていただく予定でございます。その間にももし進め方についての御意見等おありでしたら、ぜひお伺いしていきたいと思っております。なので、合間合間にお問い合わせをさせていただく形になりますけれども、どうぞ御協力のほどよろしくお願いいたします。
○ 椎橋座長それでは、これをもちまして第10回「犯罪被害給付制度の拡充及び新たな補償制度の創設に関する検討会」を終わります。どうもありがとうございました。
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